От Одессит
К Дмитрий Козырев
Дата 08.10.2007 13:26:27
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Почему сбрендили?

Добрый день
>>А кто знает ту правду, какой она на самом деле была?
>
>Историческая наука, оперирующая фактами.

Да уж! Историки как раз все знают, да. Вы анонимно (чтобы не возникали административные заморочки) опросите 10 историков и посчитайте, сколько у них будет мнений по одному и тому же вопросу! Что значит историческая наука?! В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д. Спросите украинских историков по поводу роли ОУН/УПА: будет единое мнение? А это все - историческая наука. Что, суду надо будет определять, кто из ученых научнее? Спросите польских профессоров, останавливал ли Сталин наступление КА под Варшавой в 194 году! Спросите, спросите! А они - не менее профессора, чем те, кто настаивает на том, что наступление само по себе остановилось. И так далее.

>>Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.
>
>Если негатив выдуман - так и надо делать.

По-моему, в "Фараоне" роль егопетских жрецов показали слишком негативно, а Дюма прогрессивного Ришелье зря черной краской обмазал. Судимся?

>>И придет к нам американский вариант политкорректности!
>
>Наоборот - уйдет.

Уйдет?! Ну-ну...

>>Кстати, если Гагарин в самом деле трахнул кого-то в Камеруне - это же хорошо!
>
>В таких случаях традиционно рекомендуют примерить ситуацию на собственых родствеников.

Если бы мой дед поимел кучу телок на всех континентах, я бы им гордился еще больше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И. Кошкин
К Одессит (08.10.2007 13:26:27)
Дата 08.10.2007 17:00:21

Примерно такую же залипуху...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день
>>>А кто знает ту правду, какой она на самом деле была?
>>
>>Историческая наука, оперирующая фактами.
>
>Да уж! Историки как раз все знают, да. Вы анонимно (чтобы не возникали административные заморочки) опросите 10 историков и посчитайте, сколько у них будет мнений по одному и тому же вопросу!

...выдал режиссер Хотиненко, когда его спросили, что ж он такую неправду в своем креативе "1612 год" выдал. Но, на самом деле, это, конечно, вранье. Люди могут спорить о потерях в юитве за Москву (в данном случае) и о степени влияния наемных гусарских отрядов на победу русских, но ни у одного историка, если он не фоменкоид, не возникнет сомнения в факте битвы, в участии ключевых персонажей и конечном исходе.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Одессит (08.10.2007 13:26:27)
Дата 08.10.2007 13:36:52

Re: Почему сбрендили?

>Добрый день
>>>А кто знает ту правду, какой она на самом деле была?
>>
>>Историческая наука, оперирующая фактами.
>
>Да уж! Историки как раз все знают, да.

Как не странно - да.

>Вы анонимно (чтобы не возникали административные заморочки) опросите 10 историков и посчитайте, сколько у них будет мнений по одному и тому же вопросу!

Вероятно Вы имеете в виду какие-то вопросы, выходящие за пределы исторической науки?
Ведь например даты сражений никем не оспариваются? :) Равно как и состав участвующих сторон? :)

>Что значит историческая наука?!

То и значит.

>В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д.

Какое нам дело до Польши?

>Спросите украинских историков по поводу роли ОУН/УПА: будет единое мнение?

Вы вероятно не поняли - речь не о "мнении", речь об установленых фактах.

> А это все - историческая наука.

Это в основном публицистика.

>Что, суду надо будет определять, кто из ученых научнее?

Нет, отделять факты от вымысла.

>Спросите польских профессоров, останавливал ли Сталин наступление КА под Варшавой в 194 году!

Документы пусть покажут.

>>>Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.
>>
>>Если негатив выдуман - так и надо делать.
>
>По-моему, в "Фараоне" роль егопетских жрецов показали слишком негативно, а Дюма прогрессивного Ришелье зря черной краской обмазал. Судимся?

А кто истец?

>>>И придет к нам американский вариант политкорректности!
>>
>>Наоборот - уйдет.
>
>Уйдет?! Ну-ну...

Потому что оно уже пришло.

>>>Кстати, если Гагарин в самом деле трахнул кого-то в Камеруне - это же хорошо!
>>
>>В таких случаях традиционно рекомендуют примерить ситуацию на собственых родствеников.
>
>Если бы мой дед поимел кучу телок на всех континентах, я бы им гордился еще больше.

Пишите-пишите, сеть все стерпит.
Впрочем понятно, что Ваше мнение не является критерием в данном вопросе.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 13:36:52)
Дата 08.10.2007 14:21:41

Re: Почему сбрендили?

Добрый день

>>Да уж! Историки как раз все знают, да.
>
>Как не странно - да.

После этого утверждения можно уже не спорить... Но, ради примера, ответьте: участвовал Канарис в заговоре против Гитера, или нет?

>>Вы анонимно (чтобы не возникали административные заморочки) опросите 10 историков и посчитайте, сколько у них будет мнений по одному и тому же вопросу!
>
>Вероятно Вы имеете в виду какие-то вопросы, выходящие за пределы исторической науки?

А Вы, что, в самом деле полагаете, что все историки едины во мнениях?! Честно? Здорово!

>Ведь например даты сражений никем не оспариваются? :) Равно как и состав участвующих сторон? :)

Так это, кстати, не вся историческая наука! "Историческая наука - комплекс общественных наук, изучающий прошлое человечества во всей его конкретности и многообразии". Кстати, о составе участвующих сторон - тоже часто неясен. Да и с датами не все и не всегда в глубине веков ясно.

>>Что значит историческая наука?!
>
>То и значит.

А, это серьезное, научное определение. Умеете же Вы элегантно, красноречиво "срезать" оппонента! Сразу видна школа!

>>В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д.
>
>Какое нам дело до Польши?

А такое, что судиться, возможно, с поляками придется.

>>Спросите украинских историков по поводу роли ОУН/УПА: будет единое мнение?
>
>Вы вероятно не поняли - речь не о "мнении", речь об установленых фактах.

Я все хорошо понял (см. выше). История исследует не только факты, но и причины и обстоятельства, приведшие к ним, и их последствия. Один и тот же факт разные историки могут толковать по-разному, причем с научной точки зрения. И первейшая к этому предпосылка - внутренняя критика исторического источника, разными учеными выполняемая по-разному. Или вот: в 1943 году был создан СМЕРШ, почти, но не сразу введен в состав НКО, и выделен НКГБ из НКВД. История недавняя и хорошо документированная. А вот по поводу причин этого у историков имеются расхождения во мнениях.


>>Что, суду надо будет определять, кто из ученых научнее?
>
>Нет, отделять факты от вымысла.

Демагогия! Судья - не историк, он сам не в состоянии сделать это. Для подобных вещей суды назначают экспертизу.

>>Спросите польских профессоров, останавливал ли Сталин наступление КА под Варшавой в 194 году!
>
>Документы пусть покажут.

А Вы вообще в курсе, что историческая наука далеко не всегда оперирует документами? И что существует масса событий, которые документированы не могли быть в принципе, однако они являются предметом изучения исторической науки?

>>>>Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.
>>>
>>>Если негатив выдуман - так и надо делать.

Опять демагогия. Это еще надо доказать, что выдуман. А вторая сторона может представить противоположные доказательства. И что делать? Руководствоваться пролетарским правосознанием?

>Потому что оно уже пришло.

Что "оно пришло"? У нас по каждому поводу тащат друг друга в суд? Поскользнувшись на мокром полу в общественном туалете или обварвшись чаем в Мак-Дональдсе? Где это Вы увидели?

>Впрочем понятно, что Ваше мнение не является критерием в данном вопросе.

А Ваше? Априори верное?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (08.10.2007 14:21:41)
Дата 08.10.2007 14:42:59

Re: Почему сбрендили?

>Добрый день

>>>Да уж! Историки как раз все знают, да.
>>
>>Как не странно - да.
>
>После этого утверждения можно уже не спорить... Но, ради примера, ответьте: участвовал Канарис в заговоре против Гитера, или нет?

А почему Вы считаете меня историком, способным дать ответ на этот вопрос?
Установленным фактом можно считать, что Канарис был казнен по обвинению в участии в этом заговоре.

>>Вероятно Вы имеете в виду какие-то вопросы, выходящие за пределы исторической науки?
>
>А Вы, что, в самом деле полагаете, что все историки едины во мнениях?! Честно? Здорово!

Простите, я еще раз призываю оперировать не "мнениями" а "фактами".

>>Ведь например даты сражений никем не оспариваются? :) Равно как и состав участвующих сторон? :)
>
>Так это, кстати, не вся историческая наука!

Это означает только то, что в разработке исторических сюжетов кинематографисты должны проявлять особую осторожность.
В конеце концов всегда можно снять теже сюэеты в фентезийном мире, или не писать "основано на рельных событиях", а писать "кино-сказка".

>>>Что значит историческая наука?!
>>
>>То и значит.
>
>А, это серьезное, научное определение. Умеете же Вы элегантно, красноречиво "срезать" оппонента!

У меня не было цели Вас "срезать". Ваш вопрос в контексте данного спора был или бессмысленый или риторический.
Если Вы ожидали определения из словаря - то ведь Вы обошлись без моей помощи, верно?


>>>В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д.
>>
>>Какое нам дело до Польши?
>
>А такое, что судиться, возможно, с поляками придется.

Ну зачем Вы выдумываете? По какому законодательству, в каком суде?
Впрочем доведение до абсурда - это один из приемов в споре, я знаю.

>>Вы вероятно не поняли - речь не о "мнении", речь об установленых фактах.
>
>Я все хорошо понял (см. выше). История исследует не только факты, но и причины и обстоятельства, приведшие к ним, и их последствия. Один и тот же факт разные историки могут толковать по-разному, причем с научной точки зрения. И первейшая к этому предпосылка - внутренняя критика исторического источника, разными учеными выполняемая по-разному.
>Или вот: в 1943 году был создан СМЕРШ, почти, но не сразу введен в состав НКО, и выделен НКГБ из НКВД. История недавняя и хорошо документированная. А вот по поводу причин этого у историков имеются расхождения во мнениях.

Демагогия. Во-1х мы рассматриваем не трактовку фактов, а факты вымысла, порочащие достоинство конкретных ситорических личностей. Во-2х (это уже мое личное мнение) у кинопроизводителлей должна быть "внутрення самоцензура", ограничивающая поиск исторических сюжетов в малоизученных и спорных эпизодах истории.



>>>Что, суду надо будет определять, кто из ученых научнее?
>>
>>Нет, отделять факты от вымысла.
>
>Демагогия! Судья - не историк, он сам не в состоянии сделать это. Для подобных вещей суды назначают экспертизу.

И что это меняет?

>>>Спросите польских профессоров, останавливал ли Сталин наступление КА под Варшавой в 194 году!
>>
>>Документы пусть покажут.
>
>А Вы вообще в курсе, что историческая наука далеко не всегда оперирует документами? И что существует масса событий, которые документированы не могли быть в принципе, однако они являются предметом изучения исторической науки?

Я в курсе.

>>>>>Так любой исторический фильм, в котором показан какой-нибудь негатив, можно опорочить в суде.
>>>>
>>>>Если негатив выдуман - так и надо делать.
>
>Опять демагогия. Это еще надо доказать, что выдуман.

Ошибка. Невозможно доказать отстутсвие. Значит ответчик будет доказывать наличие.

>А вторая сторона может представить противоположные доказательства. И что делать? Руководствоваться пролетарским правосознанием?

Составлять экспертное заключение.


>>Потому что оно уже пришло.
>
>Что "оно пришло"?

он.
"вариант политкорректности".

>У нас по каждому поводу тащат друг друга в суд? Поскользнувшись на мокром полу в общественном туалете или обварвшись чаем в Мак-Дональдсе? Где это Вы увидели?

А почему Вы это назвали "политкорректностью"?

>>Впрочем понятно, что Ваше мнение не является критерием в данном вопросе.
>
>А Ваше? Априори верное?

Мое исходит из того, что разврат и распутсво не принадлежат к числу добродетелей.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 14:42:59)
Дата 08.10.2007 15:53:06

Re: Почему сбрендили?

Добрый день

>>После этого утверждения можно уже не спорить... Но, ради примера, ответьте: участвовал Канарис в заговоре против Гитера, или нет?
>
>А почему Вы считаете меня историком, способным дать ответ на этот вопрос?
>Установленным фактом можно считать, что Канарис был казнен по обвинению в участии в этом заговоре.

Я неправильно выразился, каюсь. Надо было: "Пусть какой-нибудь историк-профессионал попробует документально подтвердить или опровергнуть (далее по тексту)". И никто из них далее предположений не продвинется.

>Простите, я еще раз призываю оперировать не "мнениями" а "фактами".

Фактами оперировать не всегда возможно. Был ли Олег Рязанский предателем? Что двигало императором Юлианом в восстановлении дохристианской религии? Почему Мерецков был арестован, а потом отпущен? Это не факты, а другие исторические категории, но они, во-первых, являются предметом исторической науки, а во-вторых, как раз и могли бы создать основу для иска от родственников (тут смайлик, конечно).

>Это означает только то, что в разработке исторических сюжетов кинематографисты должны проявлять особую осторожность.

Полностью согласен.

>В конеце концов всегда можно снять теже сюэеты в фентезийном мире, или не писать "основано на рельных событиях", а писать "кино-сказка".

Полностью согласен.

>У меня не было цели Вас "срезать". Ваш вопрос в контексте данного спора был или бессмысленый или риторический.
>Если Вы ожидали определения из словаря - то ведь Вы обошлись без моей помощи, верно?

Вопрос мой был риторическим, верно, но он преследовал цель показать, что нет единой исторической науки (не в смысле предмета или методологии, а в смысле концепции). И что данная отрасль науки, увы, часто находится в плену идеологических или политических пристрастий, а потому одно и то же событие, с одним и тем же фактажем, запросто может быть по-разному оценено и прокомментировано историками разных школ или стран. При этом они сделают совершенно различные выводы из одних и тех же документов или фактов.

>>>>В России она одна, в Германии другая, в Польше третья и т. д.
>>>
>>>Какое нам дело до Польши?

А это я к тому, что теоретически не исключен спор с польским кинематографистом, нелицеприятно показавшим кого-то из наших, а виду местонахождения ответчика судиться придется в Варшаве. И местный суд назначит экспертизу из местных ученых, которые неопровержимо докажут, что фальсификации фактов, клеветы и оскорблений не было. А если бы суд проходил в Москве, то российские ученые точно так же неопровержимо доказали бы обратное.

>Ну зачем Вы выдумываете? По какому законодательству, в каком суде?

По польскому. Это совершенно не исключено теоретически. И пока невозможно фактически. Хотя... После вступления Польши в Евросоюз все может быть. Поскольку ее национальное законодательство должно быть приведено к европейскому, а там все это вполне реально.

>Впрочем доведение до абсурда - это один из приемов в споре, я знаю.

Это один из приемов, но я в данном случае им отнбдь не пользовался, поверьте.

>Демагогия. Во-1х мы рассматриваем не трактовку фактов, а факты вымысла, порочащие достоинство конкретных ситорических личностей. Во-2х (это уже мое личное мнение) у кинопроизводителлей должна быть "внутрення самоцензура", ограничивающая поиск исторических сюжетов в малоизученных и спорных эпизодах истории.

С первым не согласен. Запросто можно выдумать такую трактовку, которая будет порочить похуже иного вымысла. Скажем, приписать Молотову получение отката от Риббентропа для подписания выгодного для Германии пакта (это я в плане бреда, естественно). И тогда потомки могут подать в суд и потребовать предоставления авторами доказательств этого утверждения, которое при отсутствии таковых будет признано клеветой.
Со вторым согласен, но с еще одним добавлением: невредно бы возобновить практику привлечения добросовестных консультантов и заодно рекомендовать сценаристам и режиссерам прислушиваться к их консультациям.

>>Демагогия! Судья - не историк, он сам не в состоянии сделать это. Для подобных вещей суды назначают экспертизу.
>
>И что это меняет?

То, что он пригласит историка, который имеет свое мнение, увы, не всегда объективное.

>>Опять демагогия. Это еще надо доказать, что выдуман.
>
>Ошибка. Невозможно доказать отстутсвие. Значит ответчик будет доказывать наличие.

Не всегда. Если в фильме показано, что некий персонаж злобно резал собачку ножом в Лондоне, а он в это время пребывал с экспедицией в Занзибаре - отсутствие факта вполне доказывается.

>>У нас по каждому поводу тащат друг друга в суд? Поскользнувшись на мокром полу в общественном туалете или обварвшись чаем в Мак-Дональдсе? Где это Вы увидели?
>
>А почему Вы это назвали "политкорректностью"?

Конечно, я неправильно это назвал. Имел в виду паршивую американскую привычку чуть что - тащить друг друга в суд и кормить армию адвокатов. Понятно, что здесь надо было упомянуть не туалеты, а "афро-американцев" и прочее.

>>>Впрочем понятно, что Ваше мнение не является критерием в данном вопросе.
>>
>>А Ваше? Априори верное?
>
>Мое исходит из того, что разврат и распутсво не принадлежат к числу добродетелей.

Это да, но что считать таковыми? Одни считают нормой групповой секс, а другие иначе, чем через отверстие в простыне, и не мыслят половой контакт. Субъективно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (08.10.2007 15:53:06)
Дата 08.10.2007 15:59:35

Ре: Почему сбрендили?

>Это да, но что считать таковыми?
+++
То что большинство _данного_ общества, т.е. среднестатистический российский человек считает аморальным.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (08.10.2007 15:59:35)
Дата 08.10.2007 16:09:31

Ре: Почему сбрендили?

Добрый день

>То что большинство _данного_ общества, т.е. среднестатистический российский человек считает аморальным.

Так у нас половина страны минет считает извращением, и что теперь делать?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Администрация (Андю)
К Одессит (08.10.2007 16:09:31)
Дата 08.10.2007 16:20:55

Провокация флейма. 1 день р/о, увы. Кстати, "минет" -- это ещё и офф-топик. (-)
От Лейтенант
К Одессит (08.10.2007 16:09:31)
Дата 08.10.2007 16:10:50

Ре: Почему сбрендили?

>Так у нас половина страны минет считает извращением, и что теперь делать?

Смириться и принять к сведению.
От Одессит
К Лейтенант (08.10.2007 16:10:50)
Дата 08.10.2007 16:19:42

Ре: Почему сбрендили?

Добрый день

>Смириться и принять к сведению.

Ну нет! Не согласен! Это же не какой-то вопрос об УПА, по сравнению с данным не стоящий и выеденного яйца! Это вещь серьезная.

С уважением www.lander.odessa.ua