От Павел Блинов
К All
Дата 08.10.2007 00:09:51
Рубрики Локальные конфликты;

40 лет назад, Боливия.

Ровно 40 лет назад, 8-го октября 1967-го года, раненый команданте Гевара попал в плен в Боливии в местечке Юро. На следующий день, он был убит без суда и следствия "рейнжерами" в селении Игера.


Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Leopan
К Павел Блинов (08.10.2007 00:09:51)
Дата 08.10.2007 17:30:45

Re: 40 лет...

>Ровно 40 лет назад, 8-го октября 1967-го года, раненый команданте Гевара попал в плен в Боливии в местечке Юро. На следующий день, он был убит без суда и следствия "рейнжерами" в селении Игера.
Опять же нюанс - он был не совсем раненым, а просто лежал с тяжелейшим приступом астмы, рядом с ним находилась его последняя пассия - немецкая коммунистка Таня.
Потом один из руководителей боливийских попросил на Кубе политическое убежище и прихватил с собой винтовку Че и его отрубленные руки, которые позже были выставлены в музее. А политнадежный поэт Евгений Долматовский разродился поэмой "Руки Гевары" (это ему Евгений Евтушенко посвятил строки: "Я - Евгений, ты - Евгений, я - не гений, ты - не гений, я - дерьмо и ты - дерьмо, я - недавно, ты - давно".
В оригинале слово "дерьмо" звучит так, как его чаще всего произносят, когда используют ненормативную лексику).
От SerP-M
К Leopan (08.10.2007 17:30:45)
Дата 09.10.2007 02:58:27

Гмм... при всём моем прогрессизме... Разница между Д. и Е. прежде всего в том(+)

Приветствую!
... что первый (Долматовский) "так видел" - и честно служил своему видению мира (коммунистическому) всю свою жизнь. Не гений, но стихи его - как, например, и стихи Маяковского - хорошее свидетельство эпохи - КОГДА БОЛЬШИНСТВО ДУМАЛО ИМЕННО ТАК. А, к примеру, фильм, снятый по "Добровольцам" - для меня навсегда классика... Хоть лопни уси "демосраты"! :)
А что касается Евтушенко - он тоже не гений, кто бы что ни говорил... Однако, сэволюционировал в сторону этой самой непотребной субстанции в последние 15 лет... А что какется того, что он "в душе всегда был демократом" - тк значит раньше лгал, изворачимвался и притворялся... Ну да пусть его преподаёт в США - там его и схоронят, а в России - забудут...

Сергей М.
От damdor
К SerP-M (09.10.2007 02:58:27)
Дата 09.10.2007 07:59:43

Re: + 1 + 2 Зелёная брама

Доброго времени суток!

Re: + 1
+ 2 Зелёная брама
А Евтушенко "шушура"

С уважением, damdor
От Konsnantin175
К SerP-M (09.10.2007 02:58:27)
Дата 09.10.2007 05:03:22

Re: Гмм... при...

>Приветствую!
>... что первый (Долматовский) "так видел" - и честно служил своему видению мира (коммунистическому) всю свою жизнь.

Он в уманском окружении был и книгу об этом написал. Единственная книга целиком об этом окружении.
От Palmach
К Leopan (08.10.2007 17:30:45)
Дата 08.10.2007 17:52:02

Ре: 40 лет...

>Опять же нюанс - он был не совсем раненым, а просто лежал с тяжелейшим приступом астмы, рядом с ним находилась его последняя пассия - немецкая коммунистка Таня.

1. Че был захвачен в ходе стычки в Quebrada del Yuro. Приступа астмы у него быть не могло, т.к. по показанию боливийских солдат он не только руководил боем, но и мог достаточно громко перекрикиватся с ними в ходе сдачи в плен.

2. Haydée Tamara Bunke Bider, она же "Laura Gutiérrez Bauer", она же "Таня", она же "Таня Партизанка", была убита 31го августа, попав в засаду при пересечении Рио Гранде (т.е. более чем за месяц до Че). Тело унесло течением, обнаруженно 6го сентября, захароненно с 8 другими погибшими в Vado del Yeso (перезахароненны на Кубе в 1998ом).
От Дервиш
К Palmach (08.10.2007 17:52:02)
Дата 08.10.2007 18:57:47

Ре: 40 лет...

>1. Че был захвачен в ходе стычки в Quebrada del Yuro. Приступа астмы у него быть не могло, т.к. по показанию боливийских солдат он не только руководил боем, но и мог достаточно громко перекрикиватся с ними в ходе сдачи в плен.

Можно только добавить что попал он в плен в сильно деморализованном состоянии , постоянно повторял слова -Все кончено и не сильно реагировал на внешнии раздражители . Ожднако после того как его подкормили и отпоили кофе стал вести весьма активную пропаганду среди охранявших его солдат и младших офицеров и даже несколько преуспел поскольку несколько младших офицеров выражали мнение что его нельзя расстреливать и в его словах есть много смысла итд. Более того офицер вытянувший жребий приведления казни от него отказался и уступил его сержанту.

>2. Haydée Tamara Bunke Bider, она же "Laura Gutiérrez Bauer", она же "Таня", она же "Таня Партизанка", была убита 31го августа, попав в засаду при пересечении Рио Гранде (т.е. более чем за месяц до Че). Тело унесло течением, обнаруженно 6го сентября, захароненно с 8 другими погибшими в Vado del Yeso (перезахароненны на Кубе в 1998ом).

Абсолютно верно , можно только добавить что она не была его любовницей по рассказам оставшихся в живых соратников Че.
От Leopan
К Palmach (08.10.2007 17:52:02)
Дата 08.10.2007 18:07:17

Ре: 40 лет...

Вот точно - как пишет один из завсегдателей - полтаблетки от головы, полтаблетки от нее самой :-))))
Я все пишу по памяти, как нас учили, не проверяю себя по инету, так что не обессудьте, если иногда ошибаюсь. Не корысти ради...
От Leopan
К Павел Блинов (08.10.2007 00:09:51)
Дата 08.10.2007 16:43:06

Re: 40 лет...

В популярной французской книге о воздушном шпионаже "Глаз, ввинченный в небо" писали, что обнаружить ЧЕ удалось с помощью воздушной фотосъемки. Фотоглаз засек лицо команданте в тот момент, когда он затягивался при курении своей неизменной сигары.
От Дервиш
К Leopan (08.10.2007 16:43:06)
Дата 08.10.2007 16:58:25

Бред скорее всего всего восле воскура высокосортной голланской травы :)

>В популярной французской книге о воздушном шпионаже "Глаз, ввинченный в небо" писали, что обнаружить ЧЕ удалось с помощью воздушной фотосъемки. Фотоглаз засек лицо команданте в тот момент, когда он затягивался при курении своей неизменной сигары.

Во вчерашнем фильме про Че очень неплохо подобраны интервью офицеров ловивших отряд Че и полковник в отставке рассказывал о техническом вооружении этих самых "коммандос" это просто смешно данная войсковая часть даже обмундирования не имела приличного даже нормальных армейских ботинок! Некоторые типа военнослужащие носили городские полуботинки на операции в джунглях!:))) Почти полное отсутсвие автоматического оружия при том что в отряде у Че оно было у каждого и одна машина реквизированный у местного фермера рыдван. Какой типа еще "Глаз, ввинченный в небо" ??? :)))Просто местное население принимавшие отряд Че за иностранных шпионов сдавало его непрерывно и поэтому солдаты имели самую свежую информацию о его передвижениях. Кстати в боях с отрядом Че они потеряли 52 человека.
От Presscenter
К Дервиш (08.10.2007 16:58:25)
Дата 09.10.2007 02:45:17

А вот это чересчур

Есть фото и рейнджеров и бойцов Че. И те, и те с автоматическими винтовками, рейнджеры прекрасно экипированы.
От tarasv
К Дервиш (08.10.2007 16:58:25)
Дата 08.10.2007 18:54:14

Re: Про то что отряд ЧеГевары американцы искали с самолетов

>Какой типа еще "Глаз, ввинченный в небо" ??? :)))Просто местное население принимавшие отряд Че за иностранных шпионов сдавало его непрерывно и поэтому солдаты имели самую свежую информацию о его передвижениях. Кстати в боях с отрядом Че они потеряли 52 человека.

с использование ИК разведоборудования писали достаточно часто но насколько это помогло боливийцам - черт его знает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Leopan
К Дервиш (08.10.2007 16:58:25)
Дата 08.10.2007 17:16:07

Re: Бред скорее...

>Во вчерашнем фильме про Че очень неплохо подобраны интервью офицеров ловивших отряд Че и полковник в отставке рассказывал о техническом вооружении этих самых "коммандос" это просто смешно данная войсковая часть даже обмундирования не имела приличного даже нормальных армейских ботинок! Некоторые типа военнослужащие носили городские полуботинки на операции в джунглях!:))) Почти полное отсутсвие автоматического оружия при том что в отряде у Че оно было у каждого и одна машина реквизированный у местного фермера рыдван. Какой типа еще "Глаз, ввинченный в небо" ??? :)))Просто местное население принимавшие отряд Че за иностранных шпионов сдавало его непрерывно и поэтому солдаты имели самую свежую информацию о его передвижениях. Кстати в боях с отрядом Че они потеряли 52 человека.
При чем здесь местные????
Всю операцию по поимке Че организовали и провели ЦРУшники. Непосредственные боевые действия вели боливийцы, но под руководством американских специалистов. И съемку вели америкосы. И зачем спорить - берете книгу и читаете. Она издавалась в Советском Союзе. Обложка простенькая, за точность не ручаюсь, но в сине-белых тонах.
От Дервиш
К Leopan (08.10.2007 17:16:07)
Дата 08.10.2007 18:50:17

Re: Бред скорее...

>При чем здесь местные????

Местные то как раз именно при том самом! Без поддержки хотя бы части местного населения им просто нечего было там делать.

>Всю операцию по поимке Че организовали и провели ЦРУшники. Непосредственные боевые действия вели боливийцы, но под руководством американских специалистов. И съемку вели америкосы. И зачем спорить - берете книгу и читаете. Она издавалась в Советском Союзе. Обложка простенькая, за точность не ручаюсь, но в сине-белых тонах.

После смерти из Че сделали икону революционного романтизма для привлечения молоджежи в ЛА да и не тоолько в ЛА и нужно сказать сделали очень грамотно тактически верно недаром в США майки с Че носило все поколение хиппи и Вудстока плюс опять же воткнули штиатникам перо в зад направив энерги. патлатой молодежи в русло антивоенной кампании во Вьетнаме. Грамотно нужно сказать сработали .Мертвый Че принес делу распостранения социализма куда больше дивидендов чем живой.
От Palmach
К Дервиш (08.10.2007 16:58:25)
Дата 08.10.2007 17:14:17

Ре: Бред скорее...

>>В популярной французской книге о воздушном шпионаже "Глаз, ввинченный в небо" писали, что обнаружить ЧЕ удалось с помощью воздушной фотосъемки. Фотоглаз засек лицо команданте в тот момент, когда он затягивался при курении своей неизменной сигары.
>
>Во вчерашнем фильме про Че очень неплохо подобраны интервью офицеров ловивших отряд Че и полковник в отставке рассказывал о техническом вооружении этих самых "коммандос" это просто смешно данная войсковая часть даже обмундирования не имела приличного даже нормальных армейских ботинок! Некоторые типа военнослужащие носили городские полуботинки на операции в джунглях!:))) Почти полное отсутсвие автоматического оружия при том что в отряде у Че оно было у каждого и одна машина реквизированный у местного фермера рыдван.

Тем не менее, боливийцы действовали при активном участии ЦРУ и американской армии. U.S. Army Rangers тренировали боливийцев в La Esperanza, а операцией по поимке руководил известный агент ЦРУ кубинский емигрант Félix Rodríguez - есть даже его фотография с пленным Че.
От AlbertY
К Павел Блинов (08.10.2007 00:09:51)
Дата 08.10.2007 16:33:33

Проверка на практике военно-теоретического "Партизанская война"

>Ровно 40 лет назад, 8-го октября 1967-го года, раненый команданте Гевара попал в плен в Боливии в местечке Юро. На следующий день, он был убит без суда и следствия "рейнжерами" в селении Игера.
IMHO Че Гевара вообщем-то последовательно воплотил на Кубе и неудачной операцией в Боливии вообщем-то не опроверг тезисы своего военно-теоретического исследования. Типа - профессионально проводимая диверсионная война может продолжаться бесконечно не требуя значимых ресурсов. 5% радикалов до недавнего времени была присуще человеческому сообществу.
Хотя конечно ему нужно было начинать в Венусуэле есть возможность манёвренных операций как на побережье так и в глубине территории. В сухопутной Боливии явна была переоценка возможности самообеспечения боевых операций на начальном этапе.
От Palmach
К AlbertY (08.10.2007 16:33:33)
Дата 08.10.2007 17:07:55

Ре: Проверка на...

>ИМХО Че Гевара вообщем-то последовательно воплотил на Кубе и неудачной операцией в Боливии вообщем-то не опроверг тезисы своего военно-теоретического исследования.

Не будем забывать о бездарно слитой експедицией в Конго, после которой он даже на Кубу не хотел возвращатся года 2.
От AlbertY
К Palmach (08.10.2007 17:07:55)
Дата 08.10.2007 17:46:40

Вот тут хроники по Конго и Боливии. Сюжет про MPC

>Не будем забывать о бездарно слитой експедицией в Конго, после которой он даже на Кубу не хотел возвращатся года 2.
 http://www.chehasta.narod.ru/spr20ru.htm
1965 - Конго
1966 - Боливия
С Конго конечно мутная история, и Че Гевару похоже просто слили.
А вот тут ваще фантастика
http://www.africana.ru/lands/Congo/SSSR_1960.htm
"
3 июля 1960 года в направлении конголезского порта Матади из Кронштадта вышли два военных корабля № 24 и 26 с тремя тысячами солдат Советской Армии. В их числе были я и мои товарищи, переброшенные сюда со ст. Державинка Атбасарского района Акмолинской области Казахстана.
Личного оружия у нас не было, хотя в грузовых отсеках разместился целый арсенал - от ракетниц до зенитных орудий. На борту был и десяток бронеавтомобилей образца 1945 - 1950 годов. Над транспортами развевались флаги торгового флота СССР...
Темной ночью 18 июля 1960 года наши транспорты вошли в порт Матади на побережье Атлантического океана. Вдруг ярко вспыхнули прожекторы боевых кораблей, пронзительно завыли сирены, раздались команды на французском языке. Были даже сделаны предупредительные артиллерийские выстрелы. Сидя в трюмах, мы ничего не понимали, только слышали выстрелы и разрывы снарядов около бортов.
Наши командиры, с побелевшими от страха лицами, твердили одно: "Сидеть тихо!" Потом по корабельному радио раздалась команда: "Подготовиться к высадке на берег! Соблюдать очередность высадки! Сопротивления не оказывать! Нас интернировали!" А кто из нас, обычных солдат, знал значение этого слова?
Катера бельгийского ВМФ переправили нас на берег. Всех посадили в товарные вагоны и в сопровождении вооруженных бельгийских коммандос отправили в Леопольдвиль. Там пересадили на грузовики с тентами и везли через джунгли еще 300 км. В конце концов нас разместили в палатках лагеря бельгийских коммандос в г. Бандунду, среди джунглей, в 25 км от границы с Французским Конго. Бельгийцы за один день намотали вокруг лагеря колючую проволоку, поставили вышки с пулеметами и прожекторами.
"
От Palmach
К AlbertY (08.10.2007 17:46:40)
Дата 08.10.2007 18:00:33

Ре: Вот тут хроники по Конго и Боливии. Сюжет про МПЦ

>С Конго конечно мутная история, и Че Гевару похоже просто слили.

Чего там мутного - сунулся в Конголизкую кашу не имея абсолютно никакого предстовлания о местных реалиях (спутал людоедов с коммунистами), и связался с Кабилой, которому до коммуниста и повстанца было как до луны - оппортунист каких мало. А уж когда появились южно-африканские наёмники и "USNS Valdez", ему только и осталось, что сматывать удочки.

Вот в Боливии, как мне кажется, его слили - и местные коммунисты и Куба.
От AlbertY
К Palmach (08.10.2007 18:00:33)
Дата 08.10.2007 18:18:35

уничтожить самолеты на земле подготовленному небольшому

>Чего там мутного - сунулся в Конголизкую кашу не имея абсолютно никакого предстовлания о местных реалиях (спутал людоедов с коммунистами), и связался с Кабилой, которому до коммуниста и повстанца было как до луны - оппортунист каких мало. А уж когда появились южно-африканские наёмники и "USNS Valdez", ему только и осталось, что сматывать удочки.
 http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0250.shtml
"
Из-за отсутствия у симба зенитных средств летчики в своих вылетах
чувствовали себя в полной безопасности. Применяли только НУР-ы и стрелковое
вооружение. В то же время потери мятежников от воздушных налетов были весьма
велики, очень трудно переоценить и огромное психологическое воздействие.С
другой стороны, будь симба лучше подготовлены, то давно могли бы покончить с
правительственными ВВС. Что такое охрана аэродрома конглезцы знали лишь
понаслышке и уничтожить самолеты на земле подготовленному небольшому
подразделению не составило бы никакого труда. К тому же кубинские летчики
каждый вечер собирались в одном и том же питейном заведении, которое они
называли "Пиццерией", и одна-две гранаты в окно поставили бы жирную точку в
истории ВВС Конго !
"
>Вот в Боливии, как мне кажется, его слили - и местные коммунисты и Куба.
Да тут похоже заваруха между Китаем и СССР подгадила. Типа маоистом посчитали Че.
От Palmach
К AlbertY (08.10.2007 18:18:35)
Дата 08.10.2007 18:37:43

При чём тут ето?

>Из-за отсутствия у симба зенитных средств летчики в своих вылетах...

Ето из серии "О значении личности в истории". Бельгийцы, наёмники, и kатангские жандармы скушали cимбистов не потому, что у них были ВВС, а потому, что последние были в массе своей не дисциплинорованной, не подготовленной, не упровляемой толпой дикарей и все их военные успехи случались в ходе боёв c конголизкой армией, которaя мало чем отличалaсь.

>Да тут похоже заваруха между Китаем и СССР подгадила. Типа маоистом посчитали Че.

По мойму kубинское правительство тоже подустало от kоменданта. Инустриализацию провалил, всюду суётся, наносит, понимаешь, политический вред - говорит, что в голову придёт, а расxлёбовать Фиделю. Плюс вроде как второй человек в стране... А потом удивляются, как ето у нeго в Боливии половина оснащения, включая оба передатчика, оказались дефектные.
От Дервиш
К Palmach (08.10.2007 18:37:43)
Дата 08.10.2007 18:45:14

Re: При чём...

>По мойму kубинское правительство тоже подустало от kоменданта. Инустриализацию провалил, всюду суётся, наносит, понимаешь, политический вред - говорит, что в голову придёт, а расxлёбовать Фиделю. Плюс вроде как второй человек в стране... А потом удивляются, как ето у нeго в Боливии половина оснащения, включая оба передатчика, оказались дефектные.

Реально говоришь!:) Завалил все что мог.Умудрился чуть было не поссорить Фиделя с СССР после выступления на конференции в Алжире где прямо обвинил руководство СССР и весь коммунистический блок в навязывании развивающимся странам своего рынка и сетовал что СССР продает (за невозвращаемые кредиты но всеже кредиты же)вооружение и технику по его мнению СССР должен был все раздавать бесплатно.
Фидель пяткой перекрестился когда Че сделал такой идиотский шаг отказавшись от политической ккарьеры на Кубе и от кубинского гражданства. недаром он мгновенно опубликовал письмо Че фактически отрезавшее тому дорогу на Кубу назад.
Че очевидно страдал не только революционным романтизмом но и не одобрял политики Фиделя после установления революционной власти . Короче парень был бенз башни совершенно и в свое время под сильным влиянием своей первой жены маоистки.
От Palmach
К Дервиш (08.10.2007 18:45:14)
Дата 08.10.2007 19:06:40

Ре: При чём...

Угу, и тут начинается интереснейшая рокировка. С одной стороны лагерь в Никарагуа предоставлен Фиделем, куратор отряда бывший глава DSI Manuel Piñeiro Losada, в отряде есть агент КГБ и Штази "Таня". С другой стороны в Боливии выясняется, что связи нет, язык выучили не тот, связи с местными коммунистами нет, лекарств от астмы нет. Интересно подготовили любимца кубинсkого народа!

Более того, есть мнение, что в конголизкую авантюру Че втравил Фидель, убедив коменданта, что революционная ситуация в странах Латинской Америки ещё не созрела. Не даром Че потом 2 года отдыхал по заграницам...
От Любитель
К Palmach (08.10.2007 19:06:40)
Дата 08.10.2007 19:36:08

Вы не ударяетесь в конспирологию?

>Угу, и тут начинается интереснейшая рокировка. С одной стороны лагерь в Никарагуа предоставлен Фиделем, куратор отряда бывший глава DSI Manuel Piñeiro Losada, в отряде есть агент КГБ и Штази "Таня". С другой стороны в Боливии выясняется, что .... связи с местными коммунистами нет, лекарств от астмы нет. Интересно подготовили любимца кубинсkого народа!

По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя? Естественно, что появление в стране нового игрока на крайне левом политическом фланге могло вызвать недовольство тамошних коммунистов, людей со сложившейся политической линией, взглядами и пр. Вполне естественные разногласия, помноженные на личные амбиции. Не вижу никаких оснований видеть здесь какие-то "иезуитскiя интриги". Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 19:36:08)
Дата 08.10.2007 19:55:38

Ре: Вы не...

>По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя?

Местные коммунисты были в кормане у СССР.

>Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.

Ето не связь, а постоянная возможность получить от ворот поворот.

Я просто предлогаю возможную версию событий:

А. К 1966му Че стал политической обузой как для Кубы, так и для СССР.
Б. Експидиция в Боливию готовилась на на коленке, а с участием высших ешелонов Кубы; КГБ по всей видимости имело полную информацию о пригитовлениях.
В. Тем не менее подготовка больше всего напоминает саботаж.
Г. Как результат, Че из неудобного болтуна и скандалиста становится мучеником за идею и символом.

Может последний пункт и не планировался, но ощущение что коменданта хотели сплавить куда подальше остаётся.
От Любитель
К Palmach (08.10.2007 19:55:38)
Дата 08.10.2007 20:51:19

Ре: Вы не...

>>По-Вашему местные коммунисты были в кармане у Фиделя?
>
>Местные коммунисты были в кормане у СССР.

Почему Вы так считаете? Чем боливийские коммунисты отличались, например, от индийских, расколовшихся на две партии (явно не по советской указке).

>>Тем более что насколько я помню "Боливийский дневник" постоянная связь с боливийскими коммунистами у Че была, другое дело что они не очень-то хотели его поддерживать.
>
>Ето не связь, а постоянная возможность получить от ворот поворот.

Это связь. Насколько она Геваре помогла - другой вопрос.

>В. Тем не менее подготовка больше всего напоминает саботаж.

Вы не могли бы конкретизировать этот пункт и привести источник информации об отсутствии препаратов от астмы и пр.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 20:51:19)
Дата 08.10.2007 21:48:56

Вот интересная цитата

В кратце указывается на:

1. Предательство и саботаж со стороны боливийской компартии (в часности её про-советского крыла)
2. Саботаж со стороны "Тани" в интересах Москвы
3. Соучастие Фиделя.

WAR SINCE 1945 SEMINAR
CHE GUEVARA IN BOLIVIA
Major Donald R. Selvage, USMC
1 April 1985

Marine Corps Command and Staff College
Marine Corps Development and Education Command
Quantico, Virginia 22134

The Bolivian communist party deliberately betrayed Che, first by giving false information to Havana about the political situation in Bolivia, and secondly, by failing to support him once the foco was in place. Richard Harris attributes the first act of betrayal to Mario Monje, who falsely portrayed Bolivia as an anarchic state ripe for revolution. Harris submits that Monje and his friends
were "con artists" who planned a fraudulent guerrilla operation in order to expand their party treasury at Cuba's expense. When Che established the foco in Bolivia, Monje actively sabotaged the guerrillas by withholding all support. Harris further claims that the pro-Moscow communists in La Paz were acting in accordance with in-
structions from the Soviets, who regarded Che's operations in Bolivia as a serious threat to their Latin American policy.

Tania's controversial role in the ill-fated campaign adds
credence to Harris' theory of Soviet complicity. Daniel James refuses to attribute Tania's amatuer bungling of the affair in Camiri to honest mistakes. Accidently leaving incriminating documents in a deserted jeep is not the work of a professional agent who had successfully operated covertly in Bolivia for two years. That incident, plus other deficiencies in Tania's performance, drives James to conclude that: "Tania was sabotaging Che and his guerrilla movement in the interests of Moscow."

Fidel Castro's complicity in Che's failure is not clearly
evident. Castro certainly provided the guerrilla movement with the fundamental external support necessary to initiate the foco. He was its sole financier and contributed manpower, weapons, and supplies to Che's force. Bolivian guerrillas trained in Cuba and Castro bore all expenses. Yet, many Latin American communists be-
lieve that Fidel Castro betrayed his comrades in Bolivian jungles. Betrayal implies that Castro intentionally subverted the guerrilla movement, an illogical accusation when the tremendous assets initially provided to Che by Fidel are taken into account. Abandonment best describes Castro's actions as the situation deteriorated in Bolivia. Despite Che's implication by message on May 18, 1967 that he desired public announcement of the Bolivia insurgency, Castro never acknowledged to the world that Che Guevara was fighting for the "liberation" of Bolivia. He remained strangely quiet throughout the summer, when publicizing Che's presence in Bolivia might have achieved a propaganda victory for the beleaguered guerrillas.

Castro may have sensed the inevitable defeat of Che's guer-
rillas and decided to cut his losses, allowing the aborted campaign to wither away. Another theory behind Castro's abandonment of Che involves the underlying issue of personal problems between the two men. Daniel James proposes that Castro believed that publically announcing the insurgency would greatly enhance Che's reputation
as a worldwide revolutionary. In view of the two men's recent differences, Fidel may have considered resurrecting Che as a great leader counter to his own personal interests. James concludes: "Fidel Castro and the Bolivian army combined unwittingly to end a mutual
threat."

Any hypothesis regarding Fidel Castro's reasons for abandoning Che is based on speculation. The circumstances under which Castro abandoned Guevara, however, clearly indicate that the Cuban dictator deliberately deserted his former minister. Castro, a superb politician, may have played Machiavellian politics. Guevara may have been
a problem alive, but in Bolivia, Castro can "win either way: if Che fails and is killed, the cause has a martyr; if he wins, he is out of Cuba spreading the new zeal of revolutionary warfare. Martyrdom can always be used for propaganda victories. Castro may have realized that a dead Guevara would be more valuable to Cuba and a threat
to the U.S. and its allies than he was alive.
От Palmach
К Любитель (08.10.2007 20:51:19)
Дата 08.10.2007 21:33:45

Ре: Вы не...

>Почему Вы так считаете? Чем боливийские коммунисты отличались, например, от индийских, расколовшихся на две партии (явно не по советской указке).

Боливийские тоже были рассколоты на две партии - про-советскую и про-китайскую. Че обещал Фиделю не иметь дела с маоистами, что оставляло только союзников Москвы.
Информация из книги "Death of a Revolutionary, Che Guevara's Last Mission" by Richard Harris.

>Это связь. Насколько она Геваре помогла - другой вопрос.

Ну хорошо. Замените "связь" на "помощ и содействие". Суть от етого не меняется ни сколько.

>Вы не могли бы конкретизировать этот пункт и привести источник информации об отсутствии препаратов от астмы и пр.

Об етом прямо указываетcя в "Дневнике". Кроме того, есть ещё 4 дневника его подельников. Информация о "Тане" как агенте КБГ есть в книге "Che Guevara" by Daniel James, там же есть информация о том как она удачно "потеряла" массу документов попавших к Боливийской полиции. Там же он приводит цитаты из 5 дневников, которые говорят о не работающих передатчиках, ошибочных картах и т.п. О ошибке с языками указывается у Харриса.
От Дервиш
К AlbertY (08.10.2007 16:33:33)
Дата 08.10.2007 16:51:03

Операция в Боливии было не просто неудачной она была бездарной.

>IMHO Че Гевара вообщем-то последовательно воплотил на Кубе и неудачной операцией в Боливии вообщем-то не опроверг тезисы своего военно-теоретического исследования. Типа - профессионально проводимая диверсионная война может продолжаться бесконечно не требуя значимых ресурсов. 5% радикалов до недавнего времени была присуще человеческому сообществу.
>Хотя конечно ему нужно было начинать в Венусуэле есть возможность манёвренных операций как на побережье так и в глубине территории. В сухопутной Боливии явна была переоценка возможности самообеспечения боевых операций на начальном этапе.

Данный отряд изначально был обречен на поражение хотябы потому что не имел ни малейшей поддержки местного населения.Для боливийских крестьян он был непонятным сборищем иностранцев не пойми чего делавших в Болиивии более того изначально глубоко верующие католики крестьяне столкнулись с полными атеистами макрксистами короче расклад был хуже некуда. Крестьячне сдавали их солдатам боливийской армии просто каждый раз как только этих солдат видели.По воспоминанию командира боливийскихз рейнджеров капитана тогда (сейчас генерала в отставке )Гарри Прада вдобавок Че еще сделал глупейшую ошибку он разделил отряд на две части и мгновенно потерял как оперативную подчиненность половины своих людей так и всякую связь с ними. Короче Че революционный романтик абсолютно не представлял себе что и как он будет делать в Боливии.
От AlbertY
К Дервиш (08.10.2007 16:51:03)
Дата 08.10.2007 18:09:42

Не своевременной -Да, бездарной - Нет

Надо было дождаться развития событий в Чили
>Данный отряд изначально был обречен на поражение хотябы потому что не имел ни малейшей поддержки местного населения.
Так она и не требовалась, боливийская армия не представляла реальной угрозы отряду Че.

>Для боливийских крестьян он был непонятным сборищем иностранцев не пойми чего делавших в Болиивии более того изначально глубоко верующие католики крестьяне столкнулись с полными атеистами макрксистами короче расклад был хуже некуда. Крестьячне сдавали их солдатам боливийской армии просто каждый раз как только этих солдат видели.По воспоминанию командира боливийскихз рейнджеров капитана тогда (сейчас генерала в отставке )Гарри Прада вдобавок Че еще сделал глупейшую ошибку он разделил отряд на две части и мгновенно потерял как оперативную подчиненность половины своих людей так и всякую связь с ними. Короче Че революционный романтик абсолютно не представлял себе что и как он будет делать в Боливии.
IMHO Че не был романтиком, не увязочка случилась не без сюжета с местным криминалом (типа культурно гнали кокаин).
И не забывайте интересы автора который это написал,
У него было время на то что бы понять что делать, первые боевые столкновения начались в марте 1967 а он прибыл в ноябре 1966 и учитывайте бесконечную партизанскую войну которая была и есть в ЛА.
От Дервиш
К AlbertY (08.10.2007 18:09:42)
Дата 08.10.2007 18:37:54

Настаиваю и бездарной и несвоевременной.

>Надо было дождаться развития событий в Чили

Да ? И что бы это дало ? Давайте припомним тот нехитрый факт что в Чили Альенде пришел к власти совершенно законным путем без каких либо поддержки коммунистически маоистско троцкистско марксистско ленинских партизанских отрядов :)))
Почти мгновенно поставил экономику Чили на уровень краха .И был свергнут военной хунтой которая нужно признать имела немаленькую поддержку в самых разных слоях населения . Альенде популист типа Юли Тимошенки :)

>IMHO Че не был романтиком, не увязочка случилась не без сюжета с местным криминалом (типа культурно гнали кокаин).

Дык и что с того? Лезть в джунгли воевать с боливийской армией которая конечно по выучке и снаряге сильно проигрывала конкретно отряду Че но во первых обладала поддержкой местного населения во вторых воевала на своей земле стало быть была мотивирована.А криминал он криминал и есть вот возьмите то же Сендеро Луминосо торгуют кокаином и продвигают марксистские идеи и держат под контролем огромную (сравнительно )территорию и при этом местное население их поддерживает поскольку подкармливаемо и заинтересовано.

>И не забывайте интересы автора который это написал,

Ну его воспоминания не страдают сентиментализмом и он вряд ли раскаивается в случившемся тем более чтол он выполнял прямой приказ президента Боливии тоесть своего главнокомандующего хотя он укказывает на то что в его отряде после общения с пленным пошли некие кривотолки.


>У него было время на то что бы понять что делать, первые боевые столкновения начались в марте 1967 а он прибыл в ноябре 1966 и учитывайте бесконечную партизанскую войну которая была и есть в ЛА.

Руководитель боливийских коммунистов его прямо предупредил что его затея авантюра чистой воды и что их перестреляют очень быстро и помощи от крестьян он никогда не получит а партизанское движение без помощи местного населения это фикция.Че даже не отреагировал и после этого вы не называете его романтиком ?
От Presscenter
К Дервиш (08.10.2007 18:37:54)
Дата 09.10.2007 02:40:47

Вы правы:

Че отличался личными качествами, но как руководитель и, главное, теоретик и практик, оказался никудышным. Выбрал для революционной борьбы приори наименее подходящую для этого страну к тому ж на излете массового антиамериканского движения в ЛА. Недооценил массу факторов, и прежде всего американскую реакцию на Кубу вообще и на Че в частности, а также то, что у него в принципе не было союзников. Он как Гумилев - подогнал практику к своей теории.
В таких условиях он в принципе не мог победить.
И пусть это будет цинизмом, но хорошо, что он вовремя погиб. У него были все шансы превратиться в заурядного бандита, но он успел умереть героем.
От Pout
К Павел Блинов (08.10.2007 00:09:51)
Дата 08.10.2007 09:08:31

Куба вернула зрение убийце Че Гевары

их мораль и наша
http://www.mignews.com/news/society/world/031007_191741_65777.html
Куба вернула зрение убийце Че Гевары
03.10 18:52 MIGnews.com

Кубинские врачи провели успешную операцию по восстановлению зрения Марио Терану, который в 1967 году выступил в роли палача великого революционера 20-го века.

Теран воспользовался бесплатными услугами офтальмологов Кубы, которые оказываются всем жителям Латинской Америки, в прошлом году, но известно о ней стало накануне 40-й годовщины смерти Че Гевары, когда сын боливийца опубликовал в СМИ благодарность кубинским врачам.

Известие на Кубе вызвало шок. Врачи, проводившие операцию, поспешили сообщить, что им не было известно о прошлом пациента. Однако руководство Кубы даже нашло в этом символ победы революции. Так, правительственное издание Granma прокомментировало известие следующим образом: " Спустя 40 лет, после того, как Теран попытался разрушить идею революции, Че возвращается, чтобы вновь одержать победу".

Эрнесто Че Гевара, один из лидеров Кубинской революции, пропагандировал идею социалистической революции на всей территории Латинской Америки. В 1966 году в Боливии в ходе столкновения с армией Че получил тяжелое ранение и был схвачен. Сержант боливийской армии Марио Теран вошел в историю как человек, своим выстрелом казнивший Че 9 октября.

В 1997 году останки Че Гевары были обнаружены, и перезахоронены на Кубе.



Ровно 40 лет назад, 8-го октября 1967-го года, раненый команданте Гевара попал в плен в Боливии в местечке Юро.
От Технолог Петухов
К Pout (08.10.2007 09:08:31)
Дата 08.10.2007 12:26:47

Оба-на! А говорили, что Фидель приказал уничтожить всех ловивших Че..... (-)
От Alex Bullet
К Технолог Петухов (08.10.2007 12:26:47)
Дата 08.10.2007 16:31:49

Я слыхал, что убившие Че сами плохо кончили. Типа умерли в страшных муках.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Утверждать не буду - в газете прочел.

С уважением, Александр.
От Дервиш
К Alex Bullet (08.10.2007 16:31:49)
Дата 08.10.2007 19:07:09

Вы ето того меньше читайте на ночь НЛОшной литературы :)

Без обид Alex чессно слово :)Эти журналюги короче вы меня понимете :)))

Ничего с ними так скать анормального не случилось непосредственно застреливший Че сержант Марио Терон вышел в отставку и стал владельцем небольшой автомастерской возможно жив и сейчас. За убийство Че ему подарили мотоцикл которым он очень гордился как и тем что ухлопал Че которого считал просто иностранным шпиеном (ну недалекий человек Капитала не читал пониимаетели).
Командир отряда рейнджеров капитан Гарри Прада вышел в отставку генералом равно и как лейтенант которому выпал жребий но от которого он отказался в пользу сержанта Терона тоже в отставке полковником живет на пенсию довольно состоятелен по боливийским меркам и самое прикольное что живет в коттеджном поселке где сосед у него бывший боец отряда Че .

>Утверждать не буду - в газете прочел.

>С уважением, Александр.
От Alex Bullet
К Дервиш (08.10.2007 19:07:09)
Дата 08.10.2007 22:33:08

Ну уж ладно. В метро прочел у кого-то через плечо. А Вы сразу накинулись... (-)
От Паршев
К Технолог Петухов (08.10.2007 12:26:47)
Дата 08.10.2007 12:29:21

Это ещё что

говорили, что Че с трибуны ООН угрожал всех врагов расстрелять.
От NMD
К Павел Блинов (08.10.2007 00:09:51)
Дата 08.10.2007 06:08:58

"Экспортёр свободы" плохо кончил. Всего делов-то... А как все возбУдились...:-) (-)
От СОР
К NMD (08.10.2007 06:08:58)
Дата 08.10.2007 06:37:56

Ну почему же плохо? Плохо кончил к примеру Рейган

А революционер кончил как ему пологалось.
От NMD
К СОР (08.10.2007 06:37:56)
Дата 08.10.2007 07:02:15

Мне надо меньше пить...:-((( Мысль свою не поясните?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Человек прожил 94 года, и умер не осознавая что происходит...
>А революционер кончил как ему пологалось.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От СОР
К NMD (08.10.2007 07:02:15)
Дата 08.10.2007 12:24:03

Re: Мне надо...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Человек прожил 94 года, и умер не осознавая что происходит...


Среди растений не такой уж большой срок жизни, а не осозновать он стал еще в пору управления США.
От Блохин Александр
К СОР (08.10.2007 12:24:03)
Дата 08.10.2007 12:49:14

Это ваши личные наблюдения?

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От PK
К NMD (08.10.2007 07:02:15)
Дата 08.10.2007 11:14:03

"Вы землю хотели - я землю вам дал, а волю на небе ищите!" (-)
От Kalash
К NMD (08.10.2007 06:08:58)
Дата 08.10.2007 06:13:36

Re: "Экспортёр свободы" плохо кончил. Всего делов-то... А как все возбУдились..

Да это пустяки, дело житейское.. Одним больше , другим меньше... Поражает лицемерие тех деятелей культуры, которые превозносят Че Гевару, как романтическую личность. Че с трибуны ООН заявлял под аплодисменты ооновской малины, что они расттреливают и будут расстреливать ихних врагов народа. Лицемерие в том, что те же любители деятельности Че обычно жгучие противники смертной казни. Для преступников...
От aloh
К Kalash (08.10.2007 06:13:36)
Дата 08.10.2007 11:26:16

Re: "Экспортёр свободы"...

Ну с ООНовской трибуны чего только не неслось, там и полпотовские министры в обиженных ходили, когда нехороший Вьетнам надо было поприжать
С уважением Алексей
От Любитель
К Kalash (08.10.2007 06:13:36)
Дата 08.10.2007 10:54:11

А не надо превозносить Гевару как романтическую личность.

>Поражает лицемерие тех деятелей культуры, которые превозносят Че Гевару, как романтическую личность.

Лично мне деятельность Гевары на посту главы нацбанка Кубы гораздо интереснее его партизанских успехов.
От Паршев
К Любитель (08.10.2007 10:54:11)
Дата 08.10.2007 12:30:41

А чего "превозносить"? Романтическая личность и есть. Если есть конкуренты - рас

скажите о них.
От Любитель
К Паршев (08.10.2007 12:30:41)
Дата 08.10.2007 12:59:00

Не уверен, что правильно понимаю Вашу мысль.

Аналогия: "не надо превозносить Чайковского как гомосека".
От Паршев
К Любитель (08.10.2007 12:59:00)
Дата 08.10.2007 13:33:42

По-моему, я затронул что-то Ваше глубоко личное

>Аналогия: "не надо превозносить Чайковского как гомосека".


поэтому пожалуй прекращу разговор.
От Любитель
К Паршев (08.10.2007 13:33:42)
Дата 08.10.2007 13:42:33

Ваше чувство юмора оценил, но мысль так и не понял. (-)
От Администрация (Константин Федченко)
К Любитель (08.10.2007 13:42:33)
Дата 08.10.2007 13:47:48

Брэк (-)
От Kalash
К Павел Блинов (08.10.2007 00:09:51)
Дата 08.10.2007 00:16:52

Re: 40 лет...

>Ровно 40 лет назад, 8-го октября 1967-го года, раненый команданте Гевара попал в плен в Боливии в местечке Юро. На следующий день, он был убит без суда и следствия "рейнжерами" в селении Игера.


Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.
От jeesup
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 18:29:22

Ре: 40 лет...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Цлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

У меня есть СиДи с песнями про Че Гевару. Вы xотите мне сказать, что все они были сочинены в Голливуде?

Слыxал я такиx обиженныx "кубинцев". Обиделись за то что любимый бордель конфисковали. Весь этот ЦРУшный бред про зверства палача Че из той жер серии как и про порнуxу, якобы найденную в квартире Сальвадора Альенде и тому подобную мерзость про людей, которыx ЦРУ убивало. Не верю.
От Chestnut
К jeesup (08.10.2007 18:29:22)
Дата 08.10.2007 18:32:16

Ре: 40 лет...

>Слыxал я такиx обиженныx "кубинцев". Обиделись за то что любимый бордель конфисковали. Весь этот ЦРУшный бред про зверства палача Че из той жер серии как и про порнуxу, якобы найденную в квартире Сальвадора Альенде и тому подобную мерзость про людей, которыx ЦРУ убивало. Не верю.

Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дервиш
К Chestnut (08.10.2007 18:32:16)
Дата 08.10.2007 19:45:25

Альенде не застрелился ващето.

>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"

Его именно убили во времемя штурма Ла Монеда по всей видимости либо в бою либо специально.Версия о самоубийствые Альенде от его дочери недостоверна.
От Chestnut
К Дервиш (08.10.2007 19:45:25)
Дата 08.10.2007 20:13:25

как бы то ни было, путчисты ему предлагали уехать из страны

>>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"
>
>Его именно убили во времемя штурма Ла Монеда по всей видимости либо в бою либо специально.Версия о самоубийствые Альенде от его дочери недостоверна.

А почему именно недостоверна? Версию "убили во время штурма, когда он отстреливался из автомата, подаренного Фиделем" озвучил сам Фидель ещё в сентябре 1973 года, тогда как версия самоубийства подтверждается свидетельствами очевидцев. Застрелился он таки из подарка Фиделя -- тут т-щ Кастро в чём-то был прав

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дервиш
К Chestnut (08.10.2007 20:13:25)
Дата 08.10.2007 20:33:56

Ну чтобы так говорить нужно забыть кто такие путчисты.

>А почему именно недостоверна? Версию "убили во время штурма, когда он отстреливался из автомата, подаренного Фиделем" озвучил сам Фидель ещё в сентябре 1973 года, тогда как версия самоубийства подтверждается свидетельствами очевидцев. Застрелился он таки из подарка Фиделя -- тут т-щ Кастро в чём-то был прав

Недостоверна она прежде всего потому что в момент боя дочери Альенде эвакуировали из дворца.Кстати вы имеете в виду Беатрис правильно ? Потому что у него было две дочери Беатрис и Изабель. Беатрис покончила с собой на Кубе три года спустя. А информация о смерти Альенде во время боя от участников штурмовой группы которой командовал капитан Роберто Гаррида он собственно и дострелил его или кто то из его солдат.
А насчет "предлагали покинуть страну" это нужно вспомнить что было потом а потом был стадион "Насьональ" минимум три тысячи трупов , расстреляные повешенные факты засвидетекльстивованных пыток и пропавших без вести людей останки которых выбрасывали в шахты и живыми с вертолетов в море. Эти ребятки (Пиночет и Ко) они совсем не шутили и не собирались просто иметь хоть какую то живую оппозицию. Так что Альенде при всех его нендостатках честно умер в бою (уж не знаю с каким там автоматом)но фактически он выполнил свой долг до последней минуты препятствовал незаконному путчу.
Потому вот Пиночета и сношали до самой смерти потому он был и есть останется военным преступником и мятежником нарушившим присягу потому внучка его выпендюрили из армии итд. армия не должна стрелять в честно избранных президентов ващет а потом не должна сгонять людей в концлагеря.Армия для врагов снаружи ващет.
От Chestnut
К Дервиш (08.10.2007 20:33:56)
Дата 08.10.2007 20:40:00

Re: Ну чтобы...

>>А почему именно недостоверна? Версию "убили во время штурма, когда он отстреливался из автомата, подаренного Фиделем" озвучил сам Фидель ещё в сентябре 1973 года, тогда как версия самоубийства подтверждается свидетельствами очевидцев. Застрелился он таки из подарка Фиделя -- тут т-щ Кастро в чём-то был прав
>
>Недостоверна она прежде всего потому что в момент боя дочери Альенде эвакуировали из дворца.Кстати вы имеете в виду Беатрис правильно ?

Неправильно. Я не имел в виду её вообще. Есть и другие свидетельства -- от тех, кто был внутри Ла Монеды, когда Альенде отдал приказ сдаться

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (08.10.2007 20:40:00)
Дата 08.10.2007 20:50:13

если читаете по-испански

http://www.salvador-allende.cl/biografia/testimonios/testimonios.html

http://www.salvador-allende.cl/biografia/testimonios/analisis%204.pdf

http://www.salvador-allende.cl/biografia/testimonios/analisis%202.pdf


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.10.2007 20:50:13)
Дата 08.10.2007 21:42:40

Э, погодите. А хотя бы по-английски получается этой версии и нет? Странно

как-то, а откуда она взялась-то тогда в англоязычной литературе? Не надо пока новых подтверждений, надо выяснить от кого сама версия того, что Альенде застрелился из подаренного Фиделем автомата.
От Chestnut
К Паршев (08.10.2007 21:42:40)
Дата 09.10.2007 01:00:52

посмотрите аглицкую Вики "Смерть Сальвадора Альенде" (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.10.2007 20:50:13)
Дата 08.10.2007 20:52:55

более свежая публикация

http://www.laopinion.com/archivo/index.html?START=1&RESULTSTART=1&DISPLAYTYPE=single&FREETEXT=quiroga&FDATEd12=&FDATEd13=&SORT_MODE=SORT_MODE

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (08.10.2007 20:13:25)
Дата 08.10.2007 20:16:00

Безотносительно к его выбору, он вряд ли верил, что пучисты выполнят обещания (-)
От Сергей Зыков
К Chestnut (08.10.2007 18:32:16)
Дата 08.10.2007 18:48:15

Ре: 40 лет...


>
>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"

свечку держали?
От Chestnut
К Сергей Зыков (08.10.2007 18:48:15)
Дата 08.10.2007 18:58:58

а Вы? (-)
От Сергей Зыков
К Chestnut (08.10.2007 18:58:58)
Дата 08.10.2007 19:05:37

я не утверждаю что он застрелился

мне встречались свидетельства что его самоубийство было имитировано после его смерти.
От Chestnut
К Сергей Зыков (08.10.2007 19:05:37)
Дата 08.10.2007 20:20:16

Re: я не...

>мне встречались свидетельства что его самоубийство было имитировано после его смерти.

это конспирология -- несколько человек видели, как он застрелился

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dervish
К Chestnut (08.10.2007 20:20:16)
Дата 08.10.2007 22:17:09

Эти "кто видели" очень пристрастны, им наверное не хочется считаться убийцами (-)

-
От Chestnut
К Dervish (08.10.2007 22:17:09)
Дата 09.10.2007 00:59:53

соратники Альенде?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1520225.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сергей Зыков
К Chestnut (09.10.2007 00:59:53)
Дата 09.10.2007 07:35:26

Пиночет тоже был соратником Альенде,

до мятежа.
А лучшим подарком генералу был бы Альенде покончивший жизнь самоубийством и живой Альенде это прекрасно понимал и потому не стал бы стреляться.

Технически при наличии трупа президента - перенести на диван, вложить в руки фиделевский автомат (как назидательно то) и нажать на спускъ. Можно звать журналистов.
От jeesup
К Chestnut (08.10.2007 18:32:16)
Дата 08.10.2007 18:35:03

Ре: 40 лет...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Слыxал я такиx обиженныx "кубинцев". Обиделись за то что любимый бордель конфисковали. Весь этот ЦРУшный бред про зверства палача Че из той жер серии как и про порнуxу, якобы найденную в квартире Сальвадора Альенде и тому подобную мерзость про людей, которыx ЦРУ убивало. Не верю.
>
>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"

Да, от несчасной любви...
От Chestnut
К jeesup (08.10.2007 18:35:03)
Дата 08.10.2007 18:37:04

Ре: 40 лет...

>>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"
>
>Да, от несчасной любви...

к власти...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От alex
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 13:54:44

Re: 40 лет...

>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

О расстрелах после прихода к власти революционеров известно. Можете посмотреть документальные фильмы, вместо интервью с человеком, который питается слухами.

Насчёт суда не помню, трибунал,по крайней мере, был, было расследование. Количество расстрелянных много меньше названного вами. Насколько можно судить по кинохронике, всё происходило без садизма. Ставили у стены по одному и расстреливали первым же залпом.
От dr.Budah
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 11:55:53

Re: 40 лет...

У кубинцев (не беглых дисидентов, а живущих на Кубе), Че один из самых любимых и почитаемых персонажей. Как официально , так и на бытовом уровне. По почитаемости на одну ступень ниже Фиделя.
Правда маек с ним то же хватает, но носят их в основном туристы.
От Ceргей Криминский
К dr.Budah (08.10.2007 11:55:53)
Дата 09.10.2007 03:17:05

из Physics Today

>У кубинцев (не беглых дисидентов, а живущих на Кубе), Че один из самых любимых и почитаемых персонажей. Как официально , так и на бытовом уровне. По почитаемости на одну ступень ниже Фиделя.

Physics Today, vol 59, No. 9 (сентябрь 2006г). Статья "A look at physics in Cuba." На первой же странице (cтр. 42) на заднем плане лаборатории портрет Гевары.

От Любитель
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 10:58:14

Читал, что Фидель сплавил в США всех "узников карательной психиатрии" (тм) (+)

>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

В связи с этим представляется весьма вероятным, что в США несложно найти кубинца, который заявит, что Эрнесто Гевара - пришелец с Сириуса.
От Белаш
К Любитель (08.10.2007 10:58:14)
Дата 08.10.2007 17:22:03

См. "Лицо со шрамом" - реальная подоплека. :) (-)
От vladvitkam
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 07:08:34

посмертная трагедия Че-Гевары


>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он

вот в этом
богема сделала из него портрет на майку
От Сергей Зыков
К vladvitkam (08.10.2007 07:08:34)
Дата 08.10.2007 14:02:06

для нашей интеллигенции кстати надо майки с Пиночетом выпускать

спрос должен быть :)
От Presscenter
К Сергей Зыков (08.10.2007 14:02:06)
Дата 08.10.2007 14:29:14

Ну как же:

депутат и исполнитель написанного самим Розенбаум - большой поклонник Пиночета.
От Сергей Зыков
К vladvitkam (08.10.2007 07:08:34)
Дата 08.10.2007 09:11:38

сначала продадут и распнут, а потом портрет на майку

где-то я уже читал этот классический сюжет.
то ли у Горина "тот самый Мюнхаузен" то ли в евангелии
От vladvitkam
К Сергей Зыков (08.10.2007 09:11:38)
Дата 08.10.2007 20:25:10

Re: сначала продадут...

>где-то я уже читал этот классический сюжет.
>то ли у Горина "тот самый Мюнхаузен" то ли в евангелии

в детстве слышал какую-то старую поэму, кажется на темы украинской истрии
там было что-то вроде: "удавим, а потом святым объявим"

так что ничто не ново
От Сергей Зыков
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 05:45:47

Re: 40 лет...


>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

Да, америка уже не та...
Калаш, возвращайтесь, наша богема самая правильная,
Марк Захаров вот имеет правильное мнение, терли 4 года назад
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/450/450633.htm
И последнее, абсолютно бес­смысленное заявление. Мы любим бандитские рожи, даже стыдливо не признаваясь себе в этом. Недавно мы залепили Москву рекламными щитами с физиономией конфетного красавчи­ка Че Гевары. Человека, который вспо­рол свинцом и лезвием такое количе­ство человеческих животов, что для размаха его террористических акций не хватало одной Кубы — пришлось врываться с боями в Боливию и демон­стрировать там крайнюю форму терро­ристического беззакония. Его уничто­жили, как взбесившегося хорька, но при этом такого милого, такого симпа­тичного!.. Как я теперь понимаю родст­венную душу нашей любимицы Ванес­сы Редгрейв в ее эротическо-правозащитном влечении к чеченскому красав­цу Закаеву!..
От Пассатижи (К)
К Сергей Зыков (08.10.2007 05:45:47)
Дата 08.10.2007 11:22:25

Че-то я неприпомню за Геварой акций, подобных тем, которыми славны были зверьки (-)
От Kalash
К Сергей Зыков (08.10.2007 05:45:47)
Дата 08.10.2007 06:09:22

Re: 40 лет...


>>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

>Его уничто­жили, как взбесившегося хорька, но при этом такого милого, такого симпа­тичного!..

По поводу садизма Че, интервьируемый кубинец(автор новой книги про Че Гевару) говорил, что тот приказал вырезать окно в его кабинете, через которое наблюдал за расстрелами. И это я слышал и до этого.
От СОР
К Kalash (08.10.2007 06:09:22)
Дата 08.10.2007 06:34:52

Когда читал мне показалось что он приказал вырезать окно в теле этого кубинца


>По поводу садизма Че, интервьируемый кубинец(автор новой книги про Че Гевару) говорил, что тот приказал вырезать окно в его кабинете, через которое наблюдал за расстрелами. И это я слышал и до этого.

США вон по всему миру тиражируют казни, как вы живете среди садистов. окно прорубили для того что бы видеть лучше подступы к помешению.
От Presscenter
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 02:42:17

Re: 40 лет...


> Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

Вообще-то должностей у Че, по которым он мог быть ответственным за расстрелы не наблюдается. Ваш кубинец не поделился фактурой или ссылочками?:)
От A~B
К Presscenter (08.10.2007 02:42:17)
Дата 08.10.2007 13:43:23

Одно время он был комендантом тюрьмы (+)

Ла Кабанья, где после революции содержались "враги народа".
От Presscenter
К A~B (08.10.2007 13:43:23)
Дата 08.10.2007 14:28:22

Ну, во-первых...

начальником гарнизона крепости Ла-Кабанья. Расстрельные команды в его ведении, а суды - увы.
Во-вторых, расстреливали в Ла Кабанье не абы кого, а тех, кого осудил суд - с привлечением защиты, кстати, свидетелей и тд.
В=-третьих, все-таки основной контингент Ла Кабаньи это батистовцы, которые вообще-то мягкотелостью совсем не отличались. Ну в разных источниках разнное количество, но меньше 20 тысяч репрессированных только по политическим мотивам не встречалось. Так что все в рамках.
От A~B
К Presscenter (08.10.2007 14:28:22)
Дата 08.10.2007 18:15:15

Re: Приношу извинения

>Мне показалось, что Вы осуждаете деятельность Че Гевары в качестве коменданта крепости Ла-Кабанья, где ему приходилось расстреливать осуждённых батистовцев. Видимо, я Вас неправильно понял.

Я просто ответил на реплику:

>Вообще-то должностей у Че, по которым он мог быть ответственным за расстрелы не наблюдается. Ваш кубинец не поделился фактурой или ссылочками?:)

Так что по крайней мере одна такая должность была, и он ее занимал.
От Presscenter
К A~B (08.10.2007 18:15:15)
Дата 09.10.2007 02:28:11

Re: Приношу извинения


>>Вообще-то должностей у Че, по которым он мог быть ответственным за расстрелы не наблюдается. Ваш кубинец не поделился фактурой или ссылочками?:)
>
>Так что по крайней мере одна такая должность была, и он ее занимал.

Он не выносил приговоры, и не по своему усмотрению отдавал приказы о расстреле. Верно?
К тому же мы с Вами все-таки, как я понимаю, не имеем точных данных о том, подчинялась ли расстрельная команда непосредственно начальнику гарнизона. Могло быть всякое: могли не подчиняться, а расстрелы происходили на территории подведомственной Че. В любом случае, он в конкретном эпизоде - исполнитель, не более.
От Palmach
К Presscenter (09.10.2007 02:28:11)
Дата 09.10.2007 04:55:17

Всё зависит от того, какие показания принимать на веру.

Ибо есть показания бывших заключённых, что Че не только лично руководил расстрельными командани, но и сам приводил в исполнение, в том числе 14-летнего заключённого.
От A~B
К Presscenter (08.10.2007 14:28:22)
Дата 08.10.2007 14:48:40

Все палачи именно так и оправдываются.

Типа они только выполняли свой долг, а убитые были по жизни негодяями.
От Любитель
К Presscenter (08.10.2007 02:42:17)
Дата 08.10.2007 10:06:51

Всякое бывало.

>> Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.
>
>Вообще-то должностей у Че, по которым он мог быть ответственным за расстрелы не наблюдается.

Будучи руководителем партизинского отряда Гевара фактически обладал в нём неограниченной властью. Соответственно

>Ваш кубинец не поделился фактурой или ссылочками?:)

об этом писал сам Гевара: Но этот юноша (мы все его звали Косой) организовал небольшую группу и, поддавшись искушению, встал на путь вооруженного бандитизма на территории, контролируемой Повстанческой армией.

Последние дни перед казнью Эчеварриа держался хорошо. Он полностью признавал свою вину и очень не хотел, чтобы его расстреляли.
http://cubafriend.narod.ru/bibleo/episodes/che-24.htm
От Presscenter
К Любитель (08.10.2007 10:06:51)
Дата 08.10.2007 13:29:24

Re: Всякое бывало.

Ссылка, которую Вы дали, называется "Борьба против бандитизма". Описываются случаи уничтожения либо предателей, либо бандитов, действовавших от имени повстанцев. Кстати уничтожение в основном по приговору трибунала. Как показала история, поддержки крестьян это повстанцев не лишило отчего-то.
Кстати, а есть иные способы борьбы с бандитами и предателями в условиях гражданской войны или люди научились воевать по-иному?
При любом раскладе немногочисленные случаи применения высшей меры в условиях военного времени вряд ли позволяют характеризовать Че, как садиста и убийцу.
От Любитель
К Presscenter (08.10.2007 13:29:24)
Дата 08.10.2007 16:40:18

Да я разве против?

Особисты - великое дело. Нет особистов - партизанский отряд с большой вероятностью превращается в банду. Так что эти расстрелы - не пятно на его биографии, а скорее наоборот. Вот если бы он спустил с рук своим боевым товарищам их художества - это был бы повод клеймить его позором.

Я просто констатирую факт: Гевара расстреливал. Сомневаюсь чтобы он расстрелял пресловутые 8-11 тысяч, но тем не менее.
От Koshak
К Любитель (08.10.2007 10:06:51)
Дата 08.10.2007 10:27:27

Re: Всякое бывало.

>Последние дни перед казнью Эчеварриа держался хорошо. Он полностью признавал свою вину и очень не хотел, чтобы его расстреляли.
> http://cubafriend.narod.ru/bibleo/episodes/che-24.htm

Цитата не полная, дам дельше написано:
"И тогда Че Гевара вспорол ему живот и на глазах еще живого съем его печень"
От СОР
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 02:21:04

Так 8 или 11? (-)
От Presscenter
К СОР (08.10.2007 02:21:04)
Дата 08.10.2007 02:44:40

Какой Вы привередливый!

8, 11....мелочи какие.... Кубинец плохо умел считать. Главное - садист и убийца. Выпил бы еще с ув.уч.KKalash кофе с ромом, было б все 30
От Александр Солдаткичев
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 00:36:25

Какая-то ошибка.

Здравствуйте

>Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

Для коммунистического диктатора несерьёзные цифры. Может, 8-11 миллионов ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От jeesup
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 00:36:25)
Дата 08.10.2007 18:21:29

Ре: Какая-то ошибка.

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Для коммунистического диктатора несерьёзные цифры. Может, 8-11 миллионов ?

Миллионов разумеется. Типичный ЦРУшный бред. Демонизация личности великого человека.
От Гриша
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 00:36:25)
Дата 08.10.2007 00:46:06

Лидер плохой, план недовыполнен. (-)
От damdor
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 00:26:20

Re: 40 лет...

Доброго времени суток!

>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

И охота Вам верить какому-то беглецу с Родины, которому видно больше нравится Куба в качестве борделя и казино для "туристов" из США

С уважением, damdor