От Kalash
К Павел Блинов
Дата 08.10.2007 00:16:52
Рубрики Локальные конфликты;

Re: 40 лет...

>Ровно 40 лет назад, 8-го октября 1967-го года, раненый команданте Гевара попал в плен в Боливии в местечке Юро. На следующий день, он был убит без суда и следствия "рейнжерами" в селении Игера.


Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.
От jeesup
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 18:29:22

Ре: 40 лет...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Цлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

У меня есть СиДи с песнями про Че Гевару. Вы xотите мне сказать, что все они были сочинены в Голливуде?

Слыxал я такиx обиженныx "кубинцев". Обиделись за то что любимый бордель конфисковали. Весь этот ЦРУшный бред про зверства палача Че из той жер серии как и про порнуxу, якобы найденную в квартире Сальвадора Альенде и тому подобную мерзость про людей, которыx ЦРУ убивало. Не верю.
От Chestnut
К jeesup (08.10.2007 18:29:22)
Дата 08.10.2007 18:32:16

Ре: 40 лет...

>Слыxал я такиx обиженныx "кубинцев". Обиделись за то что любимый бордель конфисковали. Весь этот ЦРУшный бред про зверства палача Че из той жер серии как и про порнуxу, якобы найденную в квартире Сальвадора Альенде и тому подобную мерзость про людей, которыx ЦРУ убивало. Не верю.

Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дервиш
К Chestnut (08.10.2007 18:32:16)
Дата 08.10.2007 19:45:25

Альенде не застрелился ващето.

>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"

Его именно убили во времемя штурма Ла Монеда по всей видимости либо в бою либо специально.Версия о самоубийствые Альенде от его дочери недостоверна.
От Chestnut
К Дервиш (08.10.2007 19:45:25)
Дата 08.10.2007 20:13:25

как бы то ни было, путчисты ему предлагали уехать из страны

>>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"
>
>Его именно убили во времемя штурма Ла Монеда по всей видимости либо в бою либо специально.Версия о самоубийствые Альенде от его дочери недостоверна.

А почему именно недостоверна? Версию "убили во время штурма, когда он отстреливался из автомата, подаренного Фиделем" озвучил сам Фидель ещё в сентябре 1973 года, тогда как версия самоубийства подтверждается свидетельствами очевидцев. Застрелился он таки из подарка Фиделя -- тут т-щ Кастро в чём-то был прав

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дервиш
К Chestnut (08.10.2007 20:13:25)
Дата 08.10.2007 20:33:56

Ну чтобы так говорить нужно забыть кто такие путчисты.

>А почему именно недостоверна? Версию "убили во время штурма, когда он отстреливался из автомата, подаренного Фиделем" озвучил сам Фидель ещё в сентябре 1973 года, тогда как версия самоубийства подтверждается свидетельствами очевидцев. Застрелился он таки из подарка Фиделя -- тут т-щ Кастро в чём-то был прав

Недостоверна она прежде всего потому что в момент боя дочери Альенде эвакуировали из дворца.Кстати вы имеете в виду Беатрис правильно ? Потому что у него было две дочери Беатрис и Изабель. Беатрис покончила с собой на Кубе три года спустя. А информация о смерти Альенде во время боя от участников штурмовой группы которой командовал капитан Роберто Гаррида он собственно и дострелил его или кто то из его солдат.
А насчет "предлагали покинуть страну" это нужно вспомнить что было потом а потом был стадион "Насьональ" минимум три тысячи трупов , расстреляные повешенные факты засвидетекльстивованных пыток и пропавших без вести людей останки которых выбрасывали в шахты и живыми с вертолетов в море. Эти ребятки (Пиночет и Ко) они совсем не шутили и не собирались просто иметь хоть какую то живую оппозицию. Так что Альенде при всех его нендостатках честно умер в бою (уж не знаю с каким там автоматом)но фактически он выполнил свой долг до последней минуты препятствовал незаконному путчу.
Потому вот Пиночета и сношали до самой смерти потому он был и есть останется военным преступником и мятежником нарушившим присягу потому внучка его выпендюрили из армии итд. армия не должна стрелять в честно избранных президентов ващет а потом не должна сгонять людей в концлагеря.Армия для врагов снаружи ващет.
От Chestnut
К Дервиш (08.10.2007 20:33:56)
Дата 08.10.2007 20:40:00

Re: Ну чтобы...

>>А почему именно недостоверна? Версию "убили во время штурма, когда он отстреливался из автомата, подаренного Фиделем" озвучил сам Фидель ещё в сентябре 1973 года, тогда как версия самоубийства подтверждается свидетельствами очевидцев. Застрелился он таки из подарка Фиделя -- тут т-щ Кастро в чём-то был прав
>
>Недостоверна она прежде всего потому что в момент боя дочери Альенде эвакуировали из дворца.Кстати вы имеете в виду Беатрис правильно ?

Неправильно. Я не имел в виду её вообще. Есть и другие свидетельства -- от тех, кто был внутри Ла Монеды, когда Альенде отдал приказ сдаться

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (08.10.2007 20:40:00)
Дата 08.10.2007 20:50:13

если читаете по-испански

http://www.salvador-allende.cl/biografia/testimonios/testimonios.html

http://www.salvador-allende.cl/biografia/testimonios/analisis%204.pdf

http://www.salvador-allende.cl/biografia/testimonios/analisis%202.pdf


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.10.2007 20:50:13)
Дата 08.10.2007 21:42:40

Э, погодите. А хотя бы по-английски получается этой версии и нет? Странно

как-то, а откуда она взялась-то тогда в англоязычной литературе? Не надо пока новых подтверждений, надо выяснить от кого сама версия того, что Альенде застрелился из подаренного Фиделем автомата.
От Chestnut
К Паршев (08.10.2007 21:42:40)
Дата 09.10.2007 01:00:52

посмотрите аглицкую Вики "Смерть Сальвадора Альенде" (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.10.2007 20:50:13)
Дата 08.10.2007 20:52:55

более свежая публикация

http://www.laopinion.com/archivo/index.html?START=1&RESULTSTART=1&DISPLAYTYPE=single&FREETEXT=quiroga&FDATEd12=&FDATEd13=&SORT_MODE=SORT_MODE

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (08.10.2007 20:13:25)
Дата 08.10.2007 20:16:00

Безотносительно к его выбору, он вряд ли верил, что пучисты выполнят обещания (-)
От Сергей Зыков
К Chestnut (08.10.2007 18:32:16)
Дата 08.10.2007 18:48:15

Ре: 40 лет...


>
>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"

свечку держали?
От Chestnut
К Сергей Зыков (08.10.2007 18:48:15)
Дата 08.10.2007 18:58:58

а Вы? (-)
От Сергей Зыков
К Chestnut (08.10.2007 18:58:58)
Дата 08.10.2007 19:05:37

я не утверждаю что он застрелился

мне встречались свидетельства что его самоубийство было имитировано после его смерти.
От Chestnut
К Сергей Зыков (08.10.2007 19:05:37)
Дата 08.10.2007 20:20:16

Re: я не...

>мне встречались свидетельства что его самоубийство было имитировано после его смерти.

это конспирология -- несколько человек видели, как он застрелился

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dervish
К Chestnut (08.10.2007 20:20:16)
Дата 08.10.2007 22:17:09

Эти "кто видели" очень пристрастны, им наверное не хочется считаться убийцами (-)

-
От Chestnut
К Dervish (08.10.2007 22:17:09)
Дата 09.10.2007 00:59:53

соратники Альенде?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1520225.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сергей Зыков
К Chestnut (09.10.2007 00:59:53)
Дата 09.10.2007 07:35:26

Пиночет тоже был соратником Альенде,

до мятежа.
А лучшим подарком генералу был бы Альенде покончивший жизнь самоубийством и живой Альенде это прекрасно понимал и потому не стал бы стреляться.

Технически при наличии трупа президента - перенести на диван, вложить в руки фиделевский автомат (как назидательно то) и нажать на спускъ. Можно звать журналистов.
От jeesup
К Chestnut (08.10.2007 18:32:16)
Дата 08.10.2007 18:35:03

Ре: 40 лет...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Слыxал я такиx обиженныx "кубинцев". Обиделись за то что любимый бордель конфисковали. Весь этот ЦРУшный бред про зверства палача Че из той жер серии как и про порнуxу, якобы найденную в квартире Сальвадора Альенде и тому подобную мерзость про людей, которыx ЦРУ убивало. Не верю.
>
>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"

Да, от несчасной любви...
От Chestnut
К jeesup (08.10.2007 18:35:03)
Дата 08.10.2007 18:37:04

Ре: 40 лет...

>>Вот только Альенде застрелился, а не "ЦРУ убило"
>
>Да, от несчасной любви...

к власти...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От alex
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 13:54:44

Re: 40 лет...

>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

О расстрелах после прихода к власти революционеров известно. Можете посмотреть документальные фильмы, вместо интервью с человеком, который питается слухами.

Насчёт суда не помню, трибунал,по крайней мере, был, было расследование. Количество расстрелянных много меньше названного вами. Насколько можно судить по кинохронике, всё происходило без садизма. Ставили у стены по одному и расстреливали первым же залпом.
От dr.Budah
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 11:55:53

Re: 40 лет...

У кубинцев (не беглых дисидентов, а живущих на Кубе), Че один из самых любимых и почитаемых персонажей. Как официально , так и на бытовом уровне. По почитаемости на одну ступень ниже Фиделя.
Правда маек с ним то же хватает, но носят их в основном туристы.
От Ceргей Криминский
К dr.Budah (08.10.2007 11:55:53)
Дата 09.10.2007 03:17:05

из Physics Today

>У кубинцев (не беглых дисидентов, а живущих на Кубе), Че один из самых любимых и почитаемых персонажей. Как официально , так и на бытовом уровне. По почитаемости на одну ступень ниже Фиделя.

Physics Today, vol 59, No. 9 (сентябрь 2006г). Статья "A look at physics in Cuba." На первой же странице (cтр. 42) на заднем плане лаборатории портрет Гевары.

От Любитель
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 10:58:14

Читал, что Фидель сплавил в США всех "узников карательной психиатрии" (тм) (+)

>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

В связи с этим представляется весьма вероятным, что в США несложно найти кубинца, который заявит, что Эрнесто Гевара - пришелец с Сириуса.
От Белаш
К Любитель (08.10.2007 10:58:14)
Дата 08.10.2007 17:22:03

См. "Лицо со шрамом" - реальная подоплека. :) (-)
От vladvitkam
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 07:08:34

посмертная трагедия Че-Гевары


>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он

вот в этом
богема сделала из него портрет на майку
От Сергей Зыков
К vladvitkam (08.10.2007 07:08:34)
Дата 08.10.2007 14:02:06

для нашей интеллигенции кстати надо майки с Пиночетом выпускать

спрос должен быть :)
От Presscenter
К Сергей Зыков (08.10.2007 14:02:06)
Дата 08.10.2007 14:29:14

Ну как же:

депутат и исполнитель написанного самим Розенбаум - большой поклонник Пиночета.
От Сергей Зыков
К vladvitkam (08.10.2007 07:08:34)
Дата 08.10.2007 09:11:38

сначала продадут и распнут, а потом портрет на майку

где-то я уже читал этот классический сюжет.
то ли у Горина "тот самый Мюнхаузен" то ли в евангелии
От vladvitkam
К Сергей Зыков (08.10.2007 09:11:38)
Дата 08.10.2007 20:25:10

Re: сначала продадут...

>где-то я уже читал этот классический сюжет.
>то ли у Горина "тот самый Мюнхаузен" то ли в евангелии

в детстве слышал какую-то старую поэму, кажется на темы украинской истрии
там было что-то вроде: "удавим, а потом святым объявим"

так что ничто не ново
От Сергей Зыков
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 05:45:47

Re: 40 лет...


>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

Да, америка уже не та...
Калаш, возвращайтесь, наша богема самая правильная,
Марк Захаров вот имеет правильное мнение, терли 4 года назад
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/450/450633.htm
И последнее, абсолютно бес­смысленное заявление. Мы любим бандитские рожи, даже стыдливо не признаваясь себе в этом. Недавно мы залепили Москву рекламными щитами с физиономией конфетного красавчи­ка Че Гевары. Человека, который вспо­рол свинцом и лезвием такое количе­ство человеческих животов, что для размаха его террористических акций не хватало одной Кубы — пришлось врываться с боями в Боливию и демон­стрировать там крайнюю форму терро­ристического беззакония. Его уничто­жили, как взбесившегося хорька, но при этом такого милого, такого симпа­тичного!.. Как я теперь понимаю родст­венную душу нашей любимицы Ванес­сы Редгрейв в ее эротическо-правозащитном влечении к чеченскому красав­цу Закаеву!..
От Пассатижи (К)
К Сергей Зыков (08.10.2007 05:45:47)
Дата 08.10.2007 11:22:25

Че-то я неприпомню за Геварой акций, подобных тем, которыми славны были зверьки (-)
От Kalash
К Сергей Зыков (08.10.2007 05:45:47)
Дата 08.10.2007 06:09:22

Re: 40 лет...


>>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

>Его уничто­жили, как взбесившегося хорька, но при этом такого милого, такого симпа­тичного!..

По поводу садизма Че, интервьируемый кубинец(автор новой книги про Че Гевару) говорил, что тот приказал вырезать окно в его кабинете, через которое наблюдал за расстрелами. И это я слышал и до этого.
От СОР
К Kalash (08.10.2007 06:09:22)
Дата 08.10.2007 06:34:52

Когда читал мне показалось что он приказал вырезать окно в теле этого кубинца


>По поводу садизма Че, интервьируемый кубинец(автор новой книги про Че Гевару) говорил, что тот приказал вырезать окно в его кабинете, через которое наблюдал за расстрелами. И это я слышал и до этого.

США вон по всему миру тиражируют казни, как вы живете среди садистов. окно прорубили для того что бы видеть лучше подступы к помешению.
От Presscenter
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 02:42:17

Re: 40 лет...


> Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

Вообще-то должностей у Че, по которым он мог быть ответственным за расстрелы не наблюдается. Ваш кубинец не поделился фактурой или ссылочками?:)
От A~B
К Presscenter (08.10.2007 02:42:17)
Дата 08.10.2007 13:43:23

Одно время он был комендантом тюрьмы (+)

Ла Кабанья, где после революции содержались "враги народа".
От Presscenter
К A~B (08.10.2007 13:43:23)
Дата 08.10.2007 14:28:22

Ну, во-первых...

начальником гарнизона крепости Ла-Кабанья. Расстрельные команды в его ведении, а суды - увы.
Во-вторых, расстреливали в Ла Кабанье не абы кого, а тех, кого осудил суд - с привлечением защиты, кстати, свидетелей и тд.
В=-третьих, все-таки основной контингент Ла Кабаньи это батистовцы, которые вообще-то мягкотелостью совсем не отличались. Ну в разных источниках разнное количество, но меньше 20 тысяч репрессированных только по политическим мотивам не встречалось. Так что все в рамках.
От A~B
К Presscenter (08.10.2007 14:28:22)
Дата 08.10.2007 18:15:15

Re: Приношу извинения

>Мне показалось, что Вы осуждаете деятельность Че Гевары в качестве коменданта крепости Ла-Кабанья, где ему приходилось расстреливать осуждённых батистовцев. Видимо, я Вас неправильно понял.

Я просто ответил на реплику:

>Вообще-то должностей у Че, по которым он мог быть ответственным за расстрелы не наблюдается. Ваш кубинец не поделился фактурой или ссылочками?:)

Так что по крайней мере одна такая должность была, и он ее занимал.
От Presscenter
К A~B (08.10.2007 18:15:15)
Дата 09.10.2007 02:28:11

Re: Приношу извинения


>>Вообще-то должностей у Че, по которым он мог быть ответственным за расстрелы не наблюдается. Ваш кубинец не поделился фактурой или ссылочками?:)
>
>Так что по крайней мере одна такая должность была, и он ее занимал.

Он не выносил приговоры, и не по своему усмотрению отдавал приказы о расстреле. Верно?
К тому же мы с Вами все-таки, как я понимаю, не имеем точных данных о том, подчинялась ли расстрельная команда непосредственно начальнику гарнизона. Могло быть всякое: могли не подчиняться, а расстрелы происходили на территории подведомственной Че. В любом случае, он в конкретном эпизоде - исполнитель, не более.
От Palmach
К Presscenter (09.10.2007 02:28:11)
Дата 09.10.2007 04:55:17

Всё зависит от того, какие показания принимать на веру.

Ибо есть показания бывших заключённых, что Че не только лично руководил расстрельными командани, но и сам приводил в исполнение, в том числе 14-летнего заключённого.
От A~B
К Presscenter (08.10.2007 14:28:22)
Дата 08.10.2007 14:48:40

Все палачи именно так и оправдываются.

Типа они только выполняли свой долг, а убитые были по жизни негодяями.
От Любитель
К Presscenter (08.10.2007 02:42:17)
Дата 08.10.2007 10:06:51

Всякое бывало.

>> Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.
>
>Вообще-то должностей у Че, по которым он мог быть ответственным за расстрелы не наблюдается.

Будучи руководителем партизинского отряда Гевара фактически обладал в нём неограниченной властью. Соответственно

>Ваш кубинец не поделился фактурой или ссылочками?:)

об этом писал сам Гевара: Но этот юноша (мы все его звали Косой) организовал небольшую группу и, поддавшись искушению, встал на путь вооруженного бандитизма на территории, контролируемой Повстанческой армией.

Последние дни перед казнью Эчеварриа держался хорошо. Он полностью признавал свою вину и очень не хотел, чтобы его расстреляли.
http://cubafriend.narod.ru/bibleo/episodes/che-24.htm
От Presscenter
К Любитель (08.10.2007 10:06:51)
Дата 08.10.2007 13:29:24

Re: Всякое бывало.

Ссылка, которую Вы дали, называется "Борьба против бандитизма". Описываются случаи уничтожения либо предателей, либо бандитов, действовавших от имени повстанцев. Кстати уничтожение в основном по приговору трибунала. Как показала история, поддержки крестьян это повстанцев не лишило отчего-то.
Кстати, а есть иные способы борьбы с бандитами и предателями в условиях гражданской войны или люди научились воевать по-иному?
При любом раскладе немногочисленные случаи применения высшей меры в условиях военного времени вряд ли позволяют характеризовать Че, как садиста и убийцу.
От Любитель
К Presscenter (08.10.2007 13:29:24)
Дата 08.10.2007 16:40:18

Да я разве против?

Особисты - великое дело. Нет особистов - партизанский отряд с большой вероятностью превращается в банду. Так что эти расстрелы - не пятно на его биографии, а скорее наоборот. Вот если бы он спустил с рук своим боевым товарищам их художества - это был бы повод клеймить его позором.

Я просто констатирую факт: Гевара расстреливал. Сомневаюсь чтобы он расстрелял пресловутые 8-11 тысяч, но тем не менее.
От Koshak
К Любитель (08.10.2007 10:06:51)
Дата 08.10.2007 10:27:27

Re: Всякое бывало.

>Последние дни перед казнью Эчеварриа держался хорошо. Он полностью признавал свою вину и очень не хотел, чтобы его расстреляли.
> http://cubafriend.narod.ru/bibleo/episodes/che-24.htm

Цитата не полная, дам дельше написано:
"И тогда Че Гевара вспорол ему живот и на глазах еще живого съем его печень"
От СОР
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 02:21:04

Так 8 или 11? (-)
От Presscenter
К СОР (08.10.2007 02:21:04)
Дата 08.10.2007 02:44:40

Какой Вы привередливый!

8, 11....мелочи какие.... Кубинец плохо умел считать. Главное - садист и убийца. Выпил бы еще с ув.уч.KKalash кофе с ромом, было б все 30
От Александр Солдаткичев
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 00:36:25

Какая-то ошибка.

Здравствуйте

>Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

Для коммунистического диктатора несерьёзные цифры. Может, 8-11 миллионов ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От jeesup
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 00:36:25)
Дата 08.10.2007 18:21:29

Ре: Какая-то ошибка.

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Для коммунистического диктатора несерьёзные цифры. Может, 8-11 миллионов ?

Миллионов разумеется. Типичный ЦРУшный бред. Демонизация личности великого человека.
От Гриша
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 00:36:25)
Дата 08.10.2007 00:46:06

Лидер плохой, план недовыполнен. (-)
От damdor
К Kalash (08.10.2007 00:16:52)
Дата 08.10.2007 00:26:20

Re: 40 лет...

Доброго времени суток!

>Cлышал интервью с кубинцем, так он из себя выходил, говоря о том культе, который создала голливудская богема вокруг Че Гевары. Для него он садист-убийца, повинный в смерти без суда и следствия 8-11 тысяч расстрелянных кубинцев.

И охота Вам верить какому-то беглецу с Родины, которому видно больше нравится Куба в качестве борделя и казино для "туристов" из США

С уважением, damdor