ВИФ2 NE : Ветка : вопрос про "польский коридор"

От	vladvitkam
К	All
Дата	06.10.2007 14:32:30
Рубрики	1917-1939;

вопрос про "польский коридор"

(яндексом гуглил, не помогает, там все про Данциг)

в нашей литературе довоенной встречается понятие "Польский коридор"
например у Какурина
примерно Минск-Гродно-Варшава, если я правильно понял
но я не понял насчте стен коридора - а что в него не входит?

кто-нибудь в курсе?

с уважением к сообществу

От	vladvitkam
К	vladvitkam (06.10.2007 14:32:30)
Дата	06.10.2007 22:05:53

все кинулись Данциг обсуждать, а на мой вопрос никто не ответил... (-)

От	aloh
К	vladvitkam (06.10.2007 22:05:53)
Дата	06.10.2007 23:41:00

Re: все кинулись

Добрый вечер посмотрел начало дискуссии, вечером пришел домой и с удивлением обнаружил что никто не ответил Вам
Сходите на Милитеру найдите там сборник нетленки Тухачевского. Он дает совершенно чеканное определение "Смоленского коридора" он же "Смоленские ворота" http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
С уважением Алексей

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	aloh (06.10.2007 23:41:00)
Дата	07.10.2007 07:42:52

Вот этот отрывок

Приветствую,

Район предстоявших боевых столкновений на Западном фронте приблизительно по меридиану разделялся течением р. Березина. Берега этой реки, болотистые и покрытые лесами, на всем своем протяжении представляют значительную преграду для ее форсирования. Эти свойства усиливаются еще тем, что в верхнем ее течении, в районе г. Лепель — м. Березино — оз. Пелик находятся почти непроходимые болота, покрытые лесами. Южнее, вниз по течению и к востоку и западу от нее, растянулись непрерывные леса, в значительной части — болотистые и очень мало населенные. Железные дороги пересекают Березину только в трех пунктах: у Борисова, Бобруйска и Шацилки. Вследствие этого наиболее выгодный для форсирования реки район — на игуменском направлении — является чрезвычайно трудным в смысле организации армейской коммуникации. Севернее Березинских болот, между Леппелем и Западной Двиной, имеется сухое пространство, удобное для движения и действий больших войсковых масс. Правда, этот район изрезан озерами; но здесь все-таки войска будут действовать в местности населенной, и, главное, действующая армия имеет здесь удобную коммуникацию: р. Западная Двина и Полоцкий железнодорожный узел. Этот район поляки называют Смоленскими воротами.

Возможно, по аналогии "польскими воротами" называли район, ограниченный с севера Мазурскими озерами и заболоченным бассейном р.Бобр (район Граево - Августов - Осовец)? Тогда с юга - м.б. Бугом или припятскими болотами?

С уважением, Павел

От	ДмМохов
К	vladvitkam (06.10.2007 22:05:53)
Дата	06.10.2007 23:31:14

Приведите полную цитату из Какурина - станет понятнее о чём речь. (-)

От	vladvitkam
К	ДмМохов (06.10.2007 23:31:14)
Дата	07.10.2007 15:02:13

Что я не понял у Какурина

Сказано следующее (цит. по изд. АСТ, 2002, стр. 44):

«Военное значение этого водного рубежа в целом заключа-
лось в том, что он перехватывал главнейшие пути, проходив-
шие на северной части театра, внутрь государственных тер-
риторий обоих враждующих сторон. Такое же значение, но в
отношении путей, ведущих к так называемому Польскому
коридору, принадлежит и р. Неман на участке от м. Мосты до
Ковно исключительно и рекам Бобру и Нареву от Августов-
ского канала до слияния р. Нарева с Зап. Бугом у Сероцка.
В качестве преграды р. Неман имеет меньшее значение, чем
р. Березина.»

там он сначала о Березине говорил, потом сравнивал Неман с нею.
Смотрим на его же карту стр. 40-41
Видим г.Мосты на Немане, Ковно (исключая, т.к. уже Литва) – это начало воронки к коридору.
Бобр и Нарев от Августовского канала -- это чуть севернее Сопоцкина (то что у него что-то со впадением одного в другого напутано - это уже мелочи).

Т.е «Польский коридор» это уже по преодолении Немана и Нарева, начинается у Сероцка? Так за Сероцком уже Модлин и Варшава, где коридор то?

Если бы было прямо сказано про магистрали на участках Вильно-Гродно-Варшава и Волоковыск-Седлец-Варшава и реках на пресечении их – было бы понятно. Но сказано же не так…

Или он вообще имеет в виду путь из Вост. Пруссии к Вашаве, прикрываемый Модлином? Такой термин мог существовать в 19-м веке и ПМВ, но смысл его применительно к ПСВ сомнителен. Или он имел в виду в преспективе отрезать снабжение Варшавы с Балтики по Висле? Т.е "польский коридор" в понятиях ПСВ -- это линия снабжения поляков Антантой по Висле?

От	vladvitkam
К	vladvitkam (07.10.2007 15:02:13)
Дата	07.10.2007 16:45:18

и еще не понял по жел.дорогу на ЮЗФ

на той же схеме 1 ТВД 1920 нет линии Шепетовка-Проскуров

у меня на карте СССР 1936 она есть.
в таблицах к "Истории ж/д транспорта России и СССР", 1997, среди постороенных веток в межвоенный период тоже нет.
Ее Какурин потерял или как?
Линия большого значения, без нее рокада -- не рокада

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (07.10.2007 16:45:18)
Дата	07.10.2007 19:53:54

Вероятно потерял,

>на той же схеме 1 ТВД 1920 нет линии Шепетовка-Проскуров

>у меня на карте СССР 1936 она есть.
>в таблицах к "Истории ж/д транспорта России и СССР", 1997, среди постороенных веток в межвоенный период тоже нет.
>Ее Какурин потерял или как?
>Линия большого значения, без нее рокада -- не рокада

т.к. линия Шепетовка-Каменец-Подольск (даже не Проскуров!) построена перед ПМВ именно как рокада.

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (07.10.2007 19:53:54)
Дата	07.10.2007 22:38:50

Re: Вероятно потерял,

>
>т.к. линия Шепетовка-Каменец-Подольск (даже не Проскуров!) построена перед ПМВ именно как рокада.

ага, спасибо

От	Konsnantin175
К	vladvitkam (06.10.2007 22:05:53)
Дата	06.10.2007 22:45:36

Вот тут он

[39K]

[21K]

От	ПРОФИ
К	vladvitkam (06.10.2007 14:32:30)
Дата	06.10.2007 15:24:40

Re: вопрос про...

"Польский коридор" - узкая полоска земли, отделяющая от Германии провинцию "Восточная Пруссия", этой полосой наделили Польшу после ПМВ для выхода к морю. ПК - фактич. причина 2-й МВ.

От	neuro
К	ПРОФИ (06.10.2007 15:24:40)
Дата	06.10.2007 16:14:32

Re: вопрос про...

>"Польский коридор" - узкая полоска земли, отделяющая от Германии провинцию "Восточная Пруссия", этой полосой наделили Польшу после ПМВ для выхода к морю. ПК - фактич. причина 2-й МВ.
Не причина - повод. Нерешенная проблема Данцига и ПК - повод для нападения Реха на Польшу, каковое и стало началом ВМВ.
С уважением, Рига Ю. В.

От	PK
К	neuro (06.10.2007 16:14:32)
Дата	06.10.2007 16:37:57

Вообще-то это проблема курицы и яйца.

>>"Польский коридор" - узкая полоска земли, отделяющая от Германии провинцию "Восточная Пруссия", этой полосой наделили Польшу после ПМВ для выхода к морю. ПК - фактич. причина 2-й МВ.
>Не причина - повод. Нерешенная проблема Данцига и ПК - повод для нападения Реха на Польшу, каковое и стало началом ВМВ.

Поводом было "убийство" поляками немцев. А нерешённые проблемы Данцига и ПК - таки именно повод войны с Польшей. Один из поводов.

От	Konsnantin175
К	ПРОФИ (06.10.2007 15:24:40)
Дата	06.10.2007 16:08:27

Re: вопрос про...

> ПК - фактич. причина 2-й МВ.
Причина войны - желание Гитлера захватить СССР. Заселить захваченные земли немцами. Гитлер подчеркивал, что он не реваншист, что за возвращение Германии границ 1914 года воевать не стоит. Цель войны должна быть значимая - захват СССР.
Польшу он хотел раздолбать, чтоб она не ударила Германии в тыл, когда Германия будет раздалбывать Францию. А Францию - чтобы она не ударила в тыл, когда он пойдет захватывать СССР.
При этом, Гитлер не имел ввиду освобождение СССР и Европы от большевизма. Речь стояла исключительно о захвате земли в пользу немцев.
Всё что написано о причинах войны после войны - вздор "холодной войны". Гитлер сам всё чётко обозначил в "Майн Кампфе".
Изучать истории ВМВ в школах нужно с Майн Кампфа. Запрет этой книги способставует резунизму и прочим -измам.

От	Begletz
К	Konsnantin175 (06.10.2007 16:08:27)
Дата	09.10.2007 05:12:46

Хе-хе

Причина МИРОВОЙ войны заключалась в том, что Англия и Франция дали гарантии Польше и их выполнили.

От	PK
К	Konsnantin175 (06.10.2007 16:08:27)
Дата	06.10.2007 16:35:17

Гитлер много чего писал и говорил.

Вот только причины войны не в личном сумасшествии одиноких персоналий, а в комплексе причин, позволившим этим сумасшедшим подняться к власти. И причина 2МВ - в исходе первой.

А польский коридор - причина войны с Польшей. Не будь этих германско-польских разногласий, сдаёццо мне что спелись бы наследники Пилсудского с т-щем Гитлером анд компани...

>Причина войны - желание Гитлера захватить СССР.
Угу, прямо в 1933г...... А может и вообще с пелёнок.

От	ПРОФИ
К	PK (06.10.2007 16:35:17)
Дата	07.10.2007 02:47:27

Re: Гитлер много...

Интересно, какой резон был бы у Германии в совместной с Польшей войне против СССР, и какой резон у Польши? Сталин компенсировал полякам потери на востоке, приобретением на западе. Нужели поляки были бы рады компенсации в пользу Германии наоборот: уступить ей свой запад, чтоб получить на востоке? Иные же полагают, что англофранцузы были бы рады, чтоб Германия усилилась за счёт СССР, вроде там настолько глупы, что не понимают будто в свою очередь не стали бы объектом агрессии более сильной за счет СССР Грмании. Да и как стравить Германию с Россией через польский буфер? Ежели бы даже у Деладье с Чемберленом был такой план, так им бы радоваться, что немцы захватили Польшу, а они вдруг объявили Германии войну. С уважением

От	СанитарЖеня
К	ПРОФИ (07.10.2007 02:47:27)
Дата	07.10.2007 11:18:46

Re: Гитлер много...

>Интересно, какой резон был бы у Германии в совместной с Польшей войне против СССР, и какой резон у Польши? Сталин компенсировал полякам потери на востоке, приобретением на западе. Нужели поляки были бы рады компенсации в пользу Германии наоборот: уступить ей свой запад, чтоб получить на востоке? Иные же полагают, что англофранцузы были бы рады, чтоб Германия усилилась за счёт СССР, вроде там настолько глупы, что не понимают будто в свою очередь не стали бы объектом агрессии более сильной за счет СССР Грмании. Да и как стравить Германию с Россией через польский буфер? Ежели бы даже у Деладье с Чемберленом был такой план, так им бы радоваться, что немцы захватили Польшу, а они вдруг объявили Германии войну. С уважением

Немцы вели переговоры с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Так что у них резоны были. На высшем уровне.
""Сегодня обсуждал с господином Липским вопрос о визите Геринга в Польшу. Посол утверждал, что во время бесед в Беловежье и в Варшаве Геринг был весьма откровенен. Особенно в беседе с генералами, когда он наметил в общих чертах далеко идущие планы, намекнув об антирусском союзе и совместном нападении на Россию, Геринг дал понять, что при этих условиях Украина стала бы польской сферой влияния, а северо-западная Россия — германской". Зам. министра иностранных дел Польши граф Шембек.

В Польше, во всяком случае, силы, настроенные воевать с Германией против СССР - имелись.
"Запись беседы советника посольства Германии в Польше Р. Шелии с посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевским

28 декабря 1938 г.

Каршо-Седлевский, только что назначенный посланником Польши в Тегеране, сказал, что трудности, существующие в настоящее время в отношениях между Германией и Польшей, не следует считать особенно серьезными, тем более что в прошлом германо-польские отношения успешно преодолевали ряд таких кризисных моментов. Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране."
Хотя на высшем уровне польское руководство старалось балансировать между СССР и Германией, но, по всей видимости, поставленное перед необходимостью выбирать - выбрало бы Германию.

От	ПРОФИ
К	СанитарЖеня (07.10.2007 11:18:46)
Дата	07.10.2007 20:31:28

Re: Гитлер много...

В том, что Польша выбрала бы Германию, а не СССР при всех равных, трудно сомневаться. Но вне сомнений, что Германия не выбрала бы Польшу в союзники вместо жертвы. В том, после Мюнхена, и в Польше вряд ли кто сомневался. Было совершенно ясно, что не только делить с Польшей СССР Гитлер не намерен, но и считает Польшу порождением проиграной ПМВ. В общем, возраждать польское государство Гитлер не собирался, что и доказали последовавшие события. С уважением

От	СанитарЖеня
К	ПРОФИ (07.10.2007 20:31:28)
Дата	07.10.2007 21:55:48

Re: Гитлер много...

>В том, что Польша выбрала бы Германию, а не СССР при всех равных, трудно сомневаться. Но вне сомнений, что Германия не выбрала бы Польшу в союзники вместо жертвы. В том, после Мюнхена, и в Польше вряд ли кто сомневался. Было совершенно ясно, что не только делить с Польшей СССР Гитлер не намерен, но и считает Польшу порождением проиграной ПМВ. В общем, возраждать польское государство Гитлер не собирался, что и доказали последовавшие события. С уважением

А, к примеру, Словакию он не считал "порождением проигранной войны"? Или Хорватию? Смею думать, что при всём теоретическом непрятии Польши, как государства, он вполне мог пойти на военно-политический союз, преследующий конкретные цели. Потом, может, и Польшу раздавить - но потом.

От	Konsnantin175
К	СанитарЖеня (07.10.2007 21:55:48)
Дата	08.10.2007 01:39:18

Re: Гитлер много...

>Или Хорватию? ...
Потом, может, и Польшу раздавить - но потом.
Истинно! Та же Хорватия пример. Сразу после того как она объявила о независимости и стала союзником Германии и Италии - Италия окупировала хорватские порты. Были даже боевые стычки между усташами и итальянцами. если бы Гитлер выиграл ВМВ - следующей его жертвой стали бы его союзники.

От	Кэп-БИУС
К	Konsnantin175 (08.10.2007 01:39:18)
Дата	08.10.2007 01:45:16

Re: Гитлер много...

>>Или Хорватию? ...
>Потом, может, и Польшу раздавить - но потом.
>Истинно! Та же Хорватия пример. Сразу после того как она объявила о независимости и стала союзником Германии и Италии - Италия окупировала хорватские порты. Были даже боевые стычки между усташами и итальянцами. если бы Гитлер выиграл ВМВ - следующей его жертвой стали бы его союзники.
---А вот это вилами на воде писано. ВМВ он бы точно не выиграл, ресурсов мало, но в случае поражения СССР мог бы за Англию взятся. НО! Результат непредсказуем - САСШ непременнл бы тут по полной вписались бы за островитян. Так что союзники фюреру еще долго нужны были.
КЭП

От	БорисК
К	СанитарЖеня (07.10.2007 11:18:46)
Дата	07.10.2007 13:30:40

Re: Гитлер много...

>Немцы вели переговоры с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Так что у них резоны были. На высшем уровне.
>""Сегодня обсуждал с господином Липским вопрос о визите Геринга в Польшу. Посол утверждал, что во время бесед в Беловежье и в Варшаве Геринг был весьма откровенен. Особенно в беседе с генералами, когда он наметил в общих чертах далеко идущие планы, намекнув об антирусском союзе и совместном нападении на Россию, Геринг дал понять, что при этих условиях Украина стала бы польской сферой влияния, а северо-западная Россия — германской". Зам. министра иностранных дел Польши граф Шембек.

>В Польше, во всяком случае, силы, настроенные воевать с Германией против СССР - имелись.
>"Запись беседы советника посольства Германии в Польше Р. Шелии с посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевским

Какая огромная и влиятельная сила – посланник Польши в Иране! Вы считаете, что он оказывал какое-то влияние на польскую политику по отношению к Германии и СССР?

>Хотя на высшем уровне польское руководство старалось балансировать между СССР и Германией, но, по всей видимости, поставленное перед необходимостью выбирать - выбрало бы Германию.

Вы же сами упомянули переговоры немцев с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Выбрала ли на них Польша Германию, имея для этого полную возможность?

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (07.10.2007 13:30:40)
Дата	07.10.2007 14:15:27

Re: Гитлер много...

Первое - посланник Польши в Иране - ну явно не деревенский дурачок.
Второе - припомните историю Мюнхена и Тешин.
Третье - Польша действительно не желала связываться с СССР - вспомним о переговорах в Москве (весна-лето 1939 года) и позицию Польши по поводу пропуска РККА. Заодно можно припомнить, что по поводу польской неуступчивости балакали западники.
КЭП

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (07.10.2007 14:15:27)
Дата	08.10.2007 02:02:16

Re: Гитлер много...

>Первое - посланник Польши в Иране - ну явно не деревенский дурачок.

От того, что он "не деревенский дурачок", до человека, оказывающего реальное влияние на политику Польши по отношению к СССР и Германии - дистанция огромного размера. Вот его мнение о политике Польши по отношению к Ирану можно воспринимать вполне серьезно.

>Второе - припомните историю Мюнхена и Тешин.

Я помню. И что это для Вас доказывает?

>Третье - Польша действительно не желала связываться с СССР - вспомним о переговорах в Москве (весна-лето 1939 года) и позицию Польши по поводу пропуска РККА. Заодно можно припомнить, что по поводу польской неуступчивости балакали западники.

Конечно, не хотела. Как не хотела связываться и с Германией. Хотя бы потому что в ее состав входили территории, которые и СССР, и Германия считали своими. Поляки надеялась их удержать, балансируя между этими двумя странами. Им и в голову не могло придти, что они за их спиной смогут сговориться.

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (08.10.2007 02:02:16)
Дата	08.10.2007 20:31:19

Re: Гитлер много...

>>Первое - посланник Польши в Иране - ну явно не деревенский дурачок.
>
>От того, что он "не деревенский дурачок", до человека, оказывающего реальное влияние на политику Польши по отношению к СССР и Германии - дистанция огромного размера. Вот его мнение о политике Польши по отношению к Ирану можно воспринимать вполне серьезно.
---Очень интересная версия, но... Если бы заявления сего господина находились в противоречии с госинтересами - его бы со скоростью пули выкинули бы из МИДа. Тем более, что дипломаты за рубежом и не тока у нас писали отчеты на тему: с кем встречались, аб чем говорили... Так что увы, мимо кассы.
>>Второе - припомните историю Мюнхена и Тешин.
>
>Я помню. И что это для Вас доказывает?
---Да ну! Помните? Так что помешало немедленному заключению соглашения? Если вы так все хорошо помните, то мне прям неудобно тыкать пальцем в пробелы...
>>Третье - Польша действительно не желала связываться с СССР - вспомним о переговорах в Москве (весна-лето 1939 года) и позицию Польши по поводу пропуска РККА. Заодно можно припомнить, что по поводу польской неуступчивости балакали западники.
>
>Конечно, не хотела. Как не хотела связываться и с Германией. Хотя бы потому что в ее состав входили территории, которые и СССР, и Германия считали своими. Поляки надеялась их удержать, балансируя между этими двумя странами. Им и в голову не могло придти, что они за их спиной смогут сговориться.
---А что могло придти в их пустую голову? Между прочим, с немцами они до 1939 года жили совсем ничего, а вот с СССР - исключительно как кошка с собакой. Да и ставка на "сильного дядю" в лице Англии и Франции их не спасла. В общем уроды - оне и в Африке тоже самое.
КЭП

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (08.10.2007 20:31:19)
Дата	09.10.2007 07:43:37

Re: Гитлер много...

>---Очень интересная версия, но... Если бы заявления сего господина находились в противоречии с госинтересами - его бы со скоростью пули выкинули бы из МИДа. Тем более, что дипломаты за рубежом и не тока у нас писали отчеты на тему: с кем встречались, аб чем говорили... Так что увы, мимо кассы.

Мимо кассы - это на основе своих собственных утверждений делать далеко идущие выводы. Каршо-Седлевский, только что назначенный посланником Польши в Тегеране, и еще даже не успевший туда выехать, беседовал с советником посольства Германии в Польше Р. Шелия. Вы знаете, при каких обстоятельствах и по какому поводу они беседовали, и насколько их беседа носила официальный характер? Вы точно знаете, что Каршо-Седлевский был обязан написать о ней отчет? Так что увы, мимо кассы.

>>>Второе - припомните историю Мюнхена и Тешин.

>>Я помню. И что это для Вас доказывает?
>---Да ну! Помните? Так что помешало немедленному заключению соглашения? Если вы так все хорошо помните, то мне прям неудобно тыкать пальцем в пробелы...

Какому соглашению, с кем? Вы бы для начала дочитали до конца мое сообщение. Мне прям неудобно тыкать пальцем в пробелы, но я еще раз для Вас повторю, Польша "конечно, не хотела [связываться с СССР]. Как не хотела связываться и с Германией. Хотя бы потому что в ее состав входили территории, которые и СССР, и Германия считали своими. Поляки надеялась их удержать, балансируя между этими двумя странами. Им и в голову не могло придти, что они за их спиной смогут сговориться".

>---А что могло придти в их пустую голову? Между прочим, с немцами они до 1939 года жили совсем ничего, а вот с СССР - исключительно как кошка с собакой.

Почему Вы считаете, что голова у них пустая? Какие страны перед ВМВ проводили безошибочную внешнюю политику? Почему немцы, с которыми они до 1939 года жили совсем ничего, вдруг на них напали? И почему СССР, который до 1939 года жил с Германией исключительно как кошка с собакой, вдруг с ней сговорился?

>Да и ставка на "сильного дядю" в лице Англии и Франции их не спасла.

В конечном итоге все-таки спасла.

>В общем уроды - оне и в Африке тоже самое.

Почему Вы считаете их уродами? Они воевали с нацистами до последней возможности, их правительство не капитулировало, а продолжало борьбу в изгнании, наконец Польша во время ВМВ потеряла самый большой процент населения из всех стран, которые в ней участвовали. Какие же они уроды?

От	Дмитрий Ховратович
К	БорисК (07.10.2007 13:30:40)
Дата	07.10.2007 14:11:29

Есть и другие свидетельства

>Вы же сами упомянули переговоры немцев с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Выбрала ли на них Польша Германию, имея для этого
полную возможность?

Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку от 1 октября 1938 г.

"...

Затем он (Риббентроп - Д.Х.) изложил позицию правительства рейха. В связи с Вашей, г-н министр, беседой с фон Мольтке он заявляет следующее:
...
2. В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом он ясно дал понять, что правительство Германии оказало бы помощь.
...

Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."

От	БорисК
К	Дмитрий Ховратович (07.10.2007 14:11:29)
Дата	08.10.2007 01:53:05

Re: Есть и...

>Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."

Вы привели очень убедительное свидетельство. По сравнению с ним факт немецкого нападения на Польшу 1 сентября 1939 г. ровным счетом ничего не значит...

От	Дмитрий Ховратович
К	БорисК (08.10.2007 01:53:05)
Дата	08.10.2007 02:36:45

Не вижу противоречия (-)

От	БорисК
К	Дмитрий Ховратович (08.10.2007 02:36:45)
Дата	08.10.2007 02:46:17

Re: Не вижу...

Оно очевидно. На одной чаше весов - личные мнения каких-то поляков, считающих возможным сговориться с Германией против СССР. На другой - факт нападения Германии на Польшу, на которое немцы пошли именно из-за несговорчивости поляков. Что перевешивает?

От	Дмитрий Ховратович
К	БорисК (08.10.2007 02:46:17)
Дата	08.10.2007 03:06:19

Re: Не вижу...

>Оно очевидно. На одной чаше весов - личные мнения каких-то поляков, считающих возможным сговориться с Германией против СССР. На другой - факт нападения Германии на Польшу, на которое немцы пошли именно из-за несговорчивости поляков. Что перевешивает?

Что перевешивает в чем, простите? Вы начали спорить с тов. Санитаром, что в Польше не было антисоветско-прогерманского лобби. Я вам привел свидетельство, что оно было, причем на высшем уровне. Какое это имеет отношение к нападению через год Германии?

От	БорисК
К	Дмитрий Ховратович (08.10.2007 03:06:19)
Дата	09.10.2007 07:18:52

Re: Не вижу...

>Что перевешивает в чем, простите? Вы начали спорить с тов. Санитаром, что в Польше не было антисоветско-прогерманского лобби.

Вы просто не поняли, о чем идет спор. Я оспариваю утверждение СанитарЖени: "Хотя на высшем уровне польское руководство старалось балансировать между СССР и Германией, но, по всей видимости, поставленное перед необходимостью выбирать - выбрало бы Германию". У поляков была возможность выбрать Германию, но они на это не пошли. Поэтому Германия на них и напала.

>Я вам привел свидетельство, что оно было, причем на высшем уровне. Какое это имеет отношение к нападению через год Германии?

Говоря "на высшем уровне" Вы имеете в виду Липского? Так он говорил только о "наших хороших отношений с правительством рейха". При чем тут антисоветско-прогерманское лобби?

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (08.10.2007 01:53:05)
Дата	08.10.2007 01:56:33

Re: Есть и...

>>Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."
>
>Вы привели очень убедительное свидетельство. По сравнению с ним факт немецкого нападения на Польшу 1 сентября 1939 г. ровным счетом ничего не значит...
---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (08.10.2007 01:56:33)
Дата	08.10.2007 02:50:15

Re: Есть и...

>---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!

Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?

От	Stein
К	БорисК (08.10.2007 02:50:15)
Дата	09.10.2007 00:17:58

Re: Есть и...

>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?

А кто мог представить саму возможность сговора демократических Франции, ГБ, "демокраической" Польши и нацисткой Германии? А таки да, сговорились.....

От	БорисК
К	Stein (09.10.2007 00:17:58)
Дата	09.10.2007 07:04:45

Re: Есть и...

>А кто мог представить саму возможность сговора демократических Франции, ГБ, "демокраической" Польши и нацисткой Германии? А таки да, сговорились.....

Расскажите, пожалуйста, подробности этого сговора. Если Вы намекаете на Мюнхен, то это был не сговор, а попытка умиротворения Гитлера, и совершенно не тайная, как Вы, наверное, знаете.

От	Кэп-БИУС
К	БорисК (08.10.2007 02:50:15)
Дата	08.10.2007 20:33:28

Re: Есть и...

>>---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!
>
>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?
---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров? Уж не смешите. Игроки большой европейской политики такую возможность просто обязаны были рассматривать.
КЭП

От	БорисК
К	Кэп-БИУС (08.10.2007 20:33:28)
Дата	09.10.2007 07:01:06

Re: Есть и...

>>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?
>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?

В Германии после прихода Гитлера к власти за принадлежность к компартии сажали в концлагерь. В СССР в то же время одним из самых популярных обвинений "врагов народа" было обвинение в фашизме или шпионаже в пользу Германии. Больше того, в Испании состоялось прямое вооруженное столкновение посланцев этих стран. И вдруг без всякого перерыва - сговор. Вы знаете еще такие примеры?

>Уж не смешите. Игроки большой европейской политики такую возможность просто обязаны были рассматривать.

Ничего смешного тут нет. Политики рассматривают наиболее вероятные сценарии развития событий, иначе они просто утонут в их обилии. Тайный сговор открытых врагов был слишком невероятен, чтобы принимать его всерьез.

От	Chestnut
К	Кэп-БИУС (08.10.2007 20:33:28)
Дата	08.10.2007 20:37:48

Re: Есть и...

>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?

Приведите два

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Кэп-БИУС
К	Chestnut (08.10.2007 20:37:48)
Дата	08.10.2007 21:11:48

Re: Есть и...

>>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?
>
>Приведите два

Союз Хорватии и Италии, несмотря на оккупацию Италией портовых городов (во время ВМВ) в рамках стран ОСИ.
Союз Румынии и Венгрии в 1940-х годах
КЭП

От	Chestnut
К	Кэп-БИУС (08.10.2007 21:11:48)
Дата	09.10.2007 00:57:59

Re: Есть и...

>>>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?
>>
>>Приведите два
>
>Союз Хорватии и Италии, несмотря на оккупацию Италией портовых городов (во время ВМВ) в рамках стран ОСИ.

король Хорватии был итальянским герцогом ващета. Но это так, к слову

>Союз Румынии и Венгрии в 1940-х годах

Оба примера -- случаи союза шестёрок в рамках более крупной банды, когда пахан им строго приказал дружить. В рассматриваемом случае это вовсе не так

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Konsnantin175
К	PK (06.10.2007 16:35:17)
Дата	06.10.2007 16:53:38

Re: Гитлер много...

>>Причина войны - желание Гитлера захватить СССР.
>Угу, прямо в 1933г...... А может и вообще с пелёнок.
Не с 33 а с 1926-1928. Оприлюднено. А мысли, может и с пеленок появились.

От	Блохин Александр
К	Konsnantin175 (06.10.2007 16:53:38)
Дата	06.10.2007 18:26:58

По-вашему, мысли одного из вождей нацистов...

...и канцлера --- одинаковы? :) Даже Ленин к 1922 году слегка "протрезвел" от своих идей 1917.
Одно дело когда вы ведёте борьбу за преобретение власти, совершенно другое -- когда вы этой власти достигаете. Цели меняются кардинально.
Поймите: идея Гитлера о "дранг нах остен" была в 1926-1928гг. популярна не только в его голове, но и в Англии, США и других странах. К 1939 году ситуация значительно изменилась.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (06.10.2007 18:26:58)
Дата	06.10.2007 22:49:04

Re: По-вашему, мысли

>...и канцлера --- одинаковы? :) Даже Ленин к 1922 году слегка "протрезвел" от своих идей 1917.

А Гитлер, наоборот - опьянел. Став канцлером - стал уничтожать евреев, как планировал в 20-х, потом напал на на Польшу, Францию и СССР, "чтоб землю в России нацистам отдать".

От	Кэп-БИУС
К	Konsnantin175 (06.10.2007 22:49:04)
Дата	08.10.2007 01:40:09

Re: По-вашему, мысли

>>...и канцлера --- одинаковы? :) Даже Ленин к 1922 году слегка "протрезвел" от своих идей 1917.
>
>А Гитлер, наоборот - опьянел. Став канцлером - стал уничтожать евреев, как планировал в 20-х, потом напал на на Польшу, Францию и СССР, "чтоб землю в России нацистам отдать".
--- В вашем изложении все весьма упрощенно. Несомненно в МК был набросан черновик Генерального курса. Но только ведь набросан. А вот прочие факторы (постоянные и текущие) МК слабо учитывал. Тут разбираться надо - что способствовало, а что мешало. И ктож знал, что гаранты Версаля себя так вести станут, уж не говоря о лимитрофах?
КЭП

От	PK
К	Konsnantin175 (06.10.2007 22:49:04)
Дата	06.10.2007 23:40:25

Вы для начала узнали бы КОГДА нацисты стали уничтожать евреев, чтольи (-)

От	Блохин Александр
К	Konsnantin175 (06.10.2007 16:08:27)
Дата	06.10.2007 16:17:01

Это откуда ж такое?....

>> ПК - фактич. причина 2-й МВ.
>Причина войны - желание Гитлера захватить СССР.

А.В. Именно с решения нападения на Польшу это и была цель Гитлера?... Вы бы не могли поделиться источником этого э-эээ... Познания?

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (06.10.2007 16:17:01)
Дата	06.10.2007 16:50:59

Re: Это откуда...

От	Одессит
К	Konsnantin175 (06.10.2007 16:50:59)
Дата	06.10.2007 23:40:41

Осмелюсь обратить Ваше внимание

Добрый день

на то, что, помимо "Майн кампф", историкам известны еще пара-тройка источников, позволяющих судить о причинах возникновения войны. Не приходила в голову идея бегло просмотреть и их? Хотя, конечно, харизматический Гитлер кроет всех пигмеев как бык овцу, да...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (06.10.2007 23:40:41)
Дата	08.10.2007 12:39:11

А авторы этих "пары источников" тоже правили германским рейхом?(-)

От	Геннадий
К	Одессит (06.10.2007 23:40:41)
Дата	07.10.2007 20:16:14

Re: Осмелюсь обратить...

>Добрый день

>на то, что, помимо "Майн кампф", историкам известны еще пара-тройка источников, позволяющих судить о причинах возникновения войны. Не приходила в голову идея бегло просмотреть и их?

Ну а откуда известно, что он их бегло не просматривал? Konsnantin175 говорит, что изучать нужно с Майн Кампф, т.е. идти от общего к частному, тут с ним нельзя не согласиться. Если признать, что целью войны является положение лучшее, чем до войны, то основные параметры этой лучшести должен был обеспечить лебенсраум.

Хотя, конечно, харизматический Гитлер кроет всех пигмеев как бык овцу, да...

>С уважением www.lander.odessa.ua
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Konsnantin175
К	Одессит (06.10.2007 23:40:41)
Дата	06.10.2007 23:59:44

Re: Осмелюсь обратить...

>на то, что, помимо "Майн кампф", историкам известны еще пара-тройка источников, позволяющих судить о причинах возникновения войны.

В принципе всё всем известно. Но один выбирает Цельсия, другой Фаренгейта или Кельвина. Все правы. Нет смысла спорить.
Мой "цельсий" - "Майн Кампф". У кого-то - пакт Молотова и т.д.

От	Одессит
К	Konsnantin175 (06.10.2007 23:59:44)
Дата	07.10.2007 00:25:27

Re: Осмелюсь обратить...

Добрый день

>В принципе всё всем известно. Но один выбирает Цельсия, другой Фаренгейта или Кельвина. Все правы. Нет смысла спорить.
>Мой "цельсий" - "Майн Кампф". У кого-то - пакт Молотова и т.д.

Те, кто использует только пакт, ошибаются так же, как и Вы. Аналогия со шкалами измерения температур тут неуместна, ее можно применить разве что к выбору языка дискуссии. И не более того. Абсолютизировать один-единственный источник нельзя, даже если это - Священное писание. А ведь Адольф Алоизович - не пророк Моисей!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Bronevik
К	Одессит (07.10.2007 00:25:27)
Дата	07.10.2007 00:27:44

Re: Осмелюсь обратить...

Доброго здравия!
>Добрый день

>>В принципе всё всем известно. Но один выбирает Цельсия, другой Фаренгейта или Кельвина. Все правы. Нет смысла спорить.
>>Мой "цельсий" - "Майн Кампф". У кого-то - пакт Молотова и т.д.
>
>Те, кто использует только пакт, ошибаются так же, как и Вы. Аналогия со шкалами измерения температур тут неуместна, ее можно применить разве что к выбору языка дискуссии. И не более того. Абсолютизировать один-единственный источник нельзя, даже если это - Священное писание. А ведь Адольф Алоизович - не пророк Моисей!

Сдаётся мне, что тут ошибка состоит в выборе отправной тоски исследования.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Блохин Александр
К	Bronevik (07.10.2007 00:27:44)
Дата	07.10.2007 00:31:50

Я. собственно, эту нехитрую мысль и пытаюсь товарищу объяснить.

Кроме того, что брать в вопросе причин ВМВ за основу "М.К." ошибочно, нужно же посмотреть на различие мирового положения в 1926 году и 1938 хотя бы...

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Ustinoff
К	Блохин Александр (07.10.2007 00:31:50)
Дата	07.10.2007 22:04:40

Re: Я. собственно,...

БА> Кроме того, что брать в вопросе причин ВМВ за основу "М.К." ошибочно,
БА> нужно же посмотреть на различие мирового положения в 1926 году и 1938
БА> хотя бы...

Александр, ну а что же изменилось за это время?
Что так повлияло на мировоззрение Гитлера?
Расскажите пожалуйста.

От	Блохин Александр
К	Ustinoff (07.10.2007 22:04:40)
Дата	08.10.2007 00:49:45

Re: Я. собственно,...

>БА> Кроме того, что брать в вопросе причин ВМВ за основу "М.К." ошибочно,
>БА> нужно же посмотреть на различие мирового положения в 1926 году и 1938
>БА> хотя бы...

>Александр, ну а что же изменилось за это время?
>Что так повлияло на мировоззрение Гитлера?
>Расскажите пожалуйста.

А.В. Возьмите в руки учебник по истории, где рассказывается об этом периоде. Прочитайте. Если там есть вопросы -- попробуйте сами ответить на них. Может, знания придут к вам.
Удачи.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Bronevik
К	Блохин Александр (07.10.2007 00:31:50)
Дата	07.10.2007 00:51:39

Re: Я. собственно,...

Доброго здравия!
>Кроме того, что брать в вопросе причин ВМВ за основу "М.К." ошибочно, нужно же посмотреть на различие мирового положения в 1926 году и 1938 хотя бы...
Для этого надо прочитать статьи Версальского договора и много чего ещё. ;-))

>Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Блохин Александр
К	Bronevik (07.10.2007 00:51:39)
Дата	07.10.2007 00:53:15

Так вот это "много чего" он-то и отвергает! :) (-)

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (07.10.2007 00:53:15)
Дата	07.10.2007 01:55:08

Re: Так вот...

Да я не отвергаю. Как бы это пояснить. Можно написать толстую книгу -"Обзор точек зрения на причины ВМВ". Там будут главы: С точки зрения Сталина, с т.з. Гитлера, Резуна, дяди Сэма, тёти Клавы, с т.з. такой-то исторической школы, и такой-то, с т.з. Нострадамуса, бабы Ванги, демографии, экономики и Зигмунда Фрейда, с т.з 50-х, 70-х и 90-х годов.
А где Истина? Обзор - это и есть истина, которой на самом деле нет.
Каждый год год можно писать новый обзор.
А все ли архивы МИДовские рассекречены? А разведслужб? И т.д.
Мир непознаваем.
И что остается? Взять да и выбрать одну из точек зрения. Или вообще никакой не выбирать.
Мечтал Гитлер в 20-х напасть на СССР с целью отобрать землю? Мечтал. напал? Напал. А уж всё остальное (экономика, политика, Фрейд, Чемберлен) - это факторы, которые помогли мечте осуществиться.

От	Bronevik
К	Konsnantin175 (07.10.2007 01:55:08)
Дата	07.10.2007 02:03:26

Бугага! Фюллер ещё мечтал с Францией поквитаться! ;-)) (-)

От	Konsnantin175
К	Bronevik (07.10.2007 02:03:26)
Дата	08.10.2007 01:55:36

Re: Бугага! Фюллер...

Как раз отмстить Франции Гитлер и не хотел. Весь план ВМВ в сущности содержится в следующих словах Гитлера:
«В расовом отношении Франция претерпевает теперь столь сильные негритянские влияния, что скоро можно будет уже говорить о возникновении нового африканского государства на европейской территории…
… борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе...
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
… Прибавьте к этому еще тот факт, что между Германией и Россией расположено польское государство, целиком находящееся в руках Франции….»

От	Bronevik
К	Konsnantin175 (08.10.2007 01:55:36)
Дата	08.10.2007 02:19:09

"Никогда не спорьте с человеком, прочитавшем только лишь одну книгу!"(С)

Доброго здравия!
>Как раз отмстить Франции Гитлер и не хотел. Весь план ВМВ в сущности содержится в следующих словах Гитлера:
>«В расовом отношении Франция претерпевает теперь столь сильные негритянские влияния, что скоро можно будет уже говорить о возникновении нового африканского государства на европейской территории…
>… борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе...
>Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
>… Прибавьте к этому еще тот факт, что между Германией и Россией расположено польское государство, целиком находящееся в руках Франции….»

Без решения вопроса с Францией, этого "континентального меча Британии", никакой войны с СССР быть не могло.

З.Ы. Осталось только выяснить, почему это акт капитуляции Франции был обставлен такими театральными декорациями, как доставка "компьенского вагона"....
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Блохин Александр
К	Konsnantin175 (06.10.2007 23:59:44)
Дата	07.10.2007 00:09:47

Весьма странно культивировать книгу... Очень странно.

Если вы считаете, повторяю, "Майн Кампф" -- источником откровения Гитлера --- отметая изначально другие источники, то это уже ни к истории, ни к здравому смыслу отношения не имеет. Вы верите (бесприкословно к тому же!) в сей опус --- ваше право. Но вопросы ВЕРЫ, как известно, обсуждать не принято.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Паршев
К	Блохин Александр (07.10.2007 00:09:47)
Дата	08.10.2007 12:43:50

Лишний раз убеждаешься в прозорливости классиков марксизма-ленинизма.

Помнится, Энгельс в "Революции и контрреволюции в Германии" писал что-то типа "если и принадлежат к какой-то нации, то в этих странах (славянских) представляют собой немцев".
:)

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (07.10.2007 00:09:47)
Дата	08.10.2007 02:27:49

Re: Весьма странно...

Никто ни книгу, ни самого Гитлера не культивирует.
Сталин, Гитлер, Черчилль, Чемберлен, Рузвельт, Трумен, Де Голь + ещё несколько первых фигур.
Разве не надо знать, что они писали и о чём думали? Что и на каком этапе планировали?
Я думаю, люди, отвергающие и запрещающие М.К. - не заинтересованы в том, чтоб показать подлинные интересы Гитлера и нацистов - захватить наши земли и заселить их немцами.
Без МК происходит извращение истории: Гитлер лишь опередил Сталина, Россия раздувала пожар мировой революции и войны, западные демократические божьи одуванчики стали жертвами борьбы двух империй зла.
К сожалению и "советская историческая школа" впадала в блуд. Опираясь на слова Молотова (или самого Сталина, нет помню уж) утверждала, что Гитлер хотел уничтожить "первое в мире государство рабочих и крестьян, вернуть власть помещиков и капиталистов".
Гитлеру было глубоко плевать первое оно или десятое, ни о каком возврате власти национальным капиталистам речь тоже не шла. Гитлеру нужны были не большевики, а земля.
Понятно, почему советская власть запрещала МК.
Непонятно, почему "наезжают" на МК сегодня.
А мне понятно. Слушайте!
Ведь, если Гитлер пошел на СССР не для смены режима, а для отторжения земель раз и навсегда, то война с ним не могла иметь такого же характера как война Гитлер-Франция (у французов он отнимать землю не собирался).
Война для нас изначально приобрела смертельный характер. Смертельный не для советского режима, а для народа.
Поэтому, мы не имели права проигрывать (в отличие от Франции).
Поэтому, мы имели право вести борьбу любыми методами и любой ценой. Штрафбаты, заградотряды, кидание профессоров под немецкие танки - зачем это всё французам? Они мало чем рисковали. Сменой режима.
Для нас же это была борьба на уничтожение.
Цель оправдывает средства. Нашей целью было выжить. Не дяде Васе лично, а его внукам и правнукам, и их внукам и правнукам.
МК не признают любители дуть в старые дудки: сцуки командиры, бедные мальчики в штрафбатах, свирепые заградотряды...

От	Alex Bullet
К	Konsnantin175 (08.10.2007 02:27:49)
Дата	08.10.2007 22:44:39

Re: Весьма странно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Ведь, если Гитлер пошел на СССР не для смены режима, а для отторжения земель раз и навсегда, то война с ним не могла иметь такого же характера как война Гитлер-Франция (у французов он отнимать землю не собирался).

Ой ли? А Эльзас с Лотарингией?

С уважением, Александр.

От	Konsnantin175
К	Alex Bullet (08.10.2007 22:44:39)
Дата	09.10.2007 02:18:12

Re: Весьма странно...

> Ой ли? А Эльзас с Лотарингией?

А при чем тут это? Отнять спорный кусок, населенный и немцами и французами - это одно. А захватить чужое и заселить это чужое немцами - совсем другое.
Что такое Эльзас с Лотарингией? Это, образно, но точно говоря:
фанко-немецкий (50/50) "последний солдат Третьего рейха" Ги Сайер, который пошел на Россию с полком "Великая Германия".
Вот к чему приводит забвение Майн Кампфа, где Гитлер категорически говорил: "… борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе...
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены". Ему начхать было на все эльзасы вместе взятые потому, что по его мнению "Требование вернуться к границам 1914 г. вполне соответствует узости кругозора нашего буржуазного мира. Полета ума для будущего у этого мира не хватает. Он живет только прошлым и при том больше всего недавним прошлым".

К сожалению, прошлым, а именно - "раскрытием белых пятен истории" горбачевской эпохи - живут и многие люди сегодня.
Гитлер не собирался проливать кровь немцев за такие малозначимые по его мнению цели как польские коридоры и эльзасы.
"Нет, мы, национал-социалисты, отвергаем такую постановку вопроса. Мы будем неуклонно стремиться к своим собственным целям в иностранной политике, а именно к тому, чтобы наш немецкий народ получил на этой земле такие территории, которые ему подобают. Только в борьбе за такие цели смеем мы принести хотя бы самые великие жертвы и только в этом случае мы сможем оправдать эти жертвы как перед богом, так и перед будущими поколениями. Перед богом мы будем чисты потому, что люди, как известно, вообще рождаются на земле с тем, чтобы бороться за хлеб насущный, и их позиция в мире определяется не тем, что кто-либо им что бы то ни было подарит, а тем, что они сумеют отвоевать своим собственным мужеством и своим собственным умом. Перед будущими поколениями мы будем оправданы потому, что при нашей постановке вопроса каждая капля пролитой крови окупится в тысячу раз"...

В горбачевские времена "бышими" называли тех, кто остался на уровне 50-70-х годов.
Сегодня мы смело называем "бывшими" тех, кто не смог в своем миропонимании подняться выше 80-х и 90-х, тех кто оглушенный "правдой Резуна", так и остался навеки с этой "правдой". Остался в 20-м веке...

От	Admiral
К	Konsnantin175 (08.10.2007 02:27:49)
Дата	08.10.2007 22:13:26

На форуме давали ссылку, что загранотряды первыми ввели как раз Французы (-)

От	Konsnantin175
К	Admiral (08.10.2007 22:13:26)
Дата	09.10.2007 02:24:44

Re: На форуме...

Правильные люди, типа Де Голя, были и у французов. Честно говоря, я так до сих пор и не понял, почему Франция капитулировала в самом начале битвы? От инстинктивного осознания того, что Франция останется Францией и при Гитлере? Что не превратят ее в генерал-губернаторство типа польского, или в дистрикт типа Галиччины?

От	Кэп-БИУС
К	Konsnantin175 (08.10.2007 02:27:49)
Дата	08.10.2007 20:36:05

Re: Весьма странно...

Очень правильный вывод! Поздравляю!
Правда, вы далеко не первый, кто к нему пришел. А более про это написал А. Дюков.
КЭП

От	Konsnantin175
К	Кэп-БИУС (08.10.2007 20:36:05)
Дата	08.10.2007 21:40:19

Re: Весьма странно...

> Поздравляю!
>Правда, вы далеко не первый, кто к нему пришел.

Тем радостнее, что мы не в одиночестве, что многие люди приходят к этому. Когда-нибудь об этом скажут и в школьных учебниках. Демократы конечно взвоют: реабилитация Сталина!
Тупо и дико. Ведь мы никого не судим и не реабилитируем.
Мы просто расставляем в хронологическом порядке первоисточники по истории Второй мировой войны. Но как резко всё меняется, если расставить их правильно!

От	ПРОФИ
К	Блохин Александр (07.10.2007 00:09:47)
Дата	07.10.2007 02:25:51

Re: Весьма странно...

Интересно, г-н Блохин! Константин конкретно назвал причину. Вы оспариваете, оставляя нас в неведении о своей версии.Есть десятки подтверждений, что причина объявленная в "Моей борьбе" была главным намеренем, что не исключало ряд вытекающих причин. К примеру,безусловная гегемония Германии в Европе, чему СССР рано или поздно был бы помехой. Надежда на мир с Великобританией после разгрома СССР. Бред паранойи Гитлера в отношении окончательного решения еврейского вопроса. Думаю, кое-кто сможет ещё что-либо добавить неоспоримое, но всё это после главного - обеспечения тысячелетнего рейха "лебенсраумом", который Гитлер от начала и до конца считал, находится только на просторах России, и прежде всего - Украина. О том десятки гитлеровских выссказываний и сотни документов куда более поздних, чем пресловутая книга. С уважением.

От	Блохин Александр
К	ПРОФИ (07.10.2007 02:25:51)
Дата	07.10.2007 12:49:28

Давайте определимся.

Версия (и не более того!), высказанная уч. Константином175, является всего лишь одной составляющей общего числа причин, преведших мир к Второй Мировой Войне. Ставить на 1-е место --- захват и уничтожение СССР --- это не серьёзно. "Майн Кампф" по-сути являлся "пиаром" Гитлера. В 1926 году его тезисы были направленны в отношении СССР не для своего самолюбия и не для немцев -- они были направлены к странам Запада, у которых в 1926 году к СССР были вполне определённые отношения и позиции. К 1938 году, повторяю уже в 3-й раз --- мировая политика изменилась. И к СССР в частности. Изменилось это отношение и у Гитлера. Я отнюдь не хочу говорить, что он отказался от планов агрессии на СССР. Но эти планы были уже значительно потеснены другими целями.
В ответ на ваш упрёк в отношении своей причины, я отвечу одно: рассматривать ОДНУ из многих, как основную --- безграмотная глупость. Тем более, когда вопрос изначально касался развязывани я ВМВ в виде начала "польской компании".

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Кэп-БИУС
К	Блохин Александр (07.10.2007 12:49:28)
Дата	07.10.2007 14:05:09

Re: Давайте определимся.

>Версия (и не более того!), высказанная уч. Константином175, является всего лишь одной составляющей общего числа причин, преведших мир к Второй Мировой Войне. Ставить на 1-е место --- захват и уничтожение СССР --- это не серьёзно. "Майн Кампф" по-сути являлся "пиаром" Гитлера. В 1926 году его тезисы были направленны в отношении СССР не для своего самолюбия и не для немцев -- они были направлены к странам Запада, у которых в 1926 году к СССР были вполне определённые отношения и позиции. К 1938 году, повторяю уже в 3-й раз --- мировая политика изменилась. И к СССР в частности. Изменилось это отношение и у Гитлера. Я отнюдь не хочу говорить, что он отказался от планов агрессии на СССР. Но эти планы были уже значительно потеснены другими целями.
---Ну-ка, с этого места поподробнее, плиз. И как там че изменилось? Аккурат во время гражданской войны в Испании. Вот бы порадовали народ! И что вообще за планы? Военные? Так их и не было - были намерения.
> В ответ на ваш упрёк в отношении своей причины, я отвечу одно: рассматривать ОДНУ из многих, как основную --- безграмотная глупость. Тем более, когда вопрос изначально касался развязывани я ВМВ в виде начала "польской компании".
--- Причем тут кампания в Польше? А как насчет более ранних шагов Гитлера? К примеру ввод войск в Рейнскую область, Судеты, оккупация Чехии. Польша - очередной шаг, превратившийся в ВМВ.
Я бы лично не торопился с оценками - все-таки именно Германия явилась зачинщиком ВМВ? так что намерения ее вождя, высказанные в той или иной форме ну никак не могут не учитываться. МК - все-таки вещь программная.
>Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
КЭП

От	Блохин Александр
К	Кэп-БИУС (07.10.2007 14:05:09)
Дата	07.10.2007 14:39:17

Re: Давайте определимся.

>---Ну-ка, с этого места поподробнее, плиз. И как там че изменилось? Аккурат во время гражданской войны в Испании. Вот бы порадовали народ! И что вообще за планы? Военные? Так их и не было - были намерения.

А.В. П-простите, я не точно выразился --- вы (чуть выше) это лучше меня сделали. Я имел ввиду не "планы" Гитлера в отношении СССР, а его политическая программа. И "что это за планы" я так же интересовался у Константина175. Так что не набрасывайтесь. :)

>> В ответ на ваш упрёк в отношении своей причины, я отвечу одно: рассматривать ОДНУ из многих, как основную --- безграмотная глупость. Тем более, когда вопрос изначально касался развязывани я ВМВ в виде начала "польской компании".
>--- Причем тут кампания в Польше? А как насчет более ранних шагов Гитлера? К примеру ввод войск в Рейнскую область, Судеты, оккупация Чехии. Польша - очередной шаг, превратившийся в ВМВ.

А.В. Компания в польше здесь при том, что это был изначальный постинг. Посмотрите внимательно тему ветки.
Как уже было говорено мной и другими участниками -- причин множество. Одна из них -- собственно её можно выделить как "зажигающую" -- это нападение на Польшу.

>Я бы лично не торопился с оценками - все-таки именно Германия явилась зачинщиком ВМВ? так что намерения ее вождя, высказанные в той или иной форме ну никак не могут не учитываться. МК - все-таки вещь программная.

А.В. И с этим согласен. Но одно дело -- намеренья индивидуума, а другое -- претворение в жизнь правительства.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Кэп-БИУС
К	Блохин Александр (07.10.2007 14:39:17)
Дата	08.10.2007 01:13:15

Re: Давайте определимся.

>>---Ну-ка, с этого места поподробнее, плиз. И как там че изменилось? Аккурат во время гражданской войны в Испании. Вот бы порадовали народ! И что вообще за планы? Военные? Так их и не было - были намерения.
>
>А.В. П-простите, я не точно выразился --- вы (чуть выше) это лучше меня сделали. Я имел ввиду не "планы" Гитлера в отношении СССР, а его политическая программа. И "что это за планы" я так же интересовался у Константина175. Так что не набрасывайтесь. :)
---Чай не собака - не буду:-))
>>> В ответ на ваш упрёк в отношении своей причины, я отвечу одно: рассматривать ОДНУ из многих, как основную --- безграмотная глупость. Тем более, когда вопрос изначально касался развязывани я ВМВ в виде начала "польской компании".
>>--- Причем тут кампания в Польше? А как насчет более ранних шагов Гитлера? К примеру ввод войск в Рейнскую область, Судеты, оккупация Чехии. Польша - очередной шаг, превратившийся в ВМВ.
>
>А.В. Компания в польше здесь при том, что это был изначальный постинг. Посмотрите внимательно тему ветки.
>Как уже было говорено мной и другими участниками -- причин множество. Одна из них -- собственно её можно выделить как "зажигающую" -- это нападение на Польшу.
---Стоп! Кампания в Польше имела под собой вполне реальную причину - невозможность договориться с пшеками по вопросу "данцигского коридора". Кстати говоря, тщательное изучение сего вопроса не позволяет считать поляков несчастными - от них также воинственностью попахивало - будь здоров. И нежелание поляков идти на какие-либо уступки (а як жа - пански гонор)- так же одна из причин.
>>Я бы лично не торопился с оценками - все-таки именно Германия явилась зачинщиком ВМВ? так что намерения ее вождя, высказанные в той или иной форме ну никак не могут не учитываться. МК - все-таки вещь программная.
>
>А.В. И с этим согласен. Но одно дело -- намеренья индивидуума, а другое -- претворение в жизнь правительства.
---А я не согласен - писал книжку не индивид - а руководитель политической партии. Пусть слабой, убогой, смешной (сначала). Но очевидно, что сей индивид замышлял (в случае своего прихода к власти) очень большие вещи. И в связи с этим возникает вопрос о тех, кто его к власти проталкивал - им, видимо, импонировали замыслы данного индивида, занимающего руководящий пост НСДАП?
>Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
КЭП

От	val462004
К	Блохин Александр (07.10.2007 14:39:17)
Дата	07.10.2007 17:05:06

Re: Как бы там ни было, но провозглашенное в МК, он стал претворять в жизнь. (-)

От	марат
К	val462004 (07.10.2007 17:05:06)
Дата	07.10.2007 20:13:45

Re: Как бы...

Здравствуйте!
А не кажется ли Вам, что МК просто программное заявление партии нацистов?
Ведь если ВВЖ придет к власти в России, то что - пойдем мыть сапоги в водах Индийского океана?
С уважением, Марат

От	Кэп-БИУС
К	марат (07.10.2007 20:13:45)
Дата	08.10.2007 01:27:05

Re: Как бы...

От	val462004
К	марат (07.10.2007 20:13:45)
Дата	07.10.2007 20:45:34

Re: Как бы...

>Здравствуйте!
>А не кажется ли Вам, что МК просто программное заявление партии нацистов?

Программное заявление, которое они в конце-концов стали претворять жизнь.

> Ведь если ВВЖ придет к власти в России, то что - пойдем мыть сапоги в водах Индийского океана?

А это как пожелаете, но спешу Вас успокоить, дегенераты вроде Вашего ввж и его соратников, к власти не придут, так что Вам придется мыть сапоги или под краном, или ходить в грязных.

С уважением,

От	NV
К	марат (07.10.2007 20:13:45)
Дата	07.10.2007 20:33:55

Вот поэтому ВВЖ и не придет

>Здравствуйте!
>А не кажется ли Вам, что МК просто программное заявление партии нацистов?
> Ведь если ВВЖ придет к власти в России, то что - пойдем мыть сапоги в водах Индийского океана?
>С уважением, Марат

к власти. Потому как известно что трындеть - не мешки ворочать. А вот некоторые политики, придя к власти, таки предворяют свои программные заявления в жизнь.

Но если речь о Германии, то надо обратить внимание что по воззрениям первой половины 20 века (и ранее) процветание нации (любой) впрямую связывалось с территориальными вопросами. Тогда идеи (и тем борлее практика) современного глобализма еще не были востребованы. Так что идеи фюрера (о территориальном вопросе) были в русле тогдашнего мэйнстрима.

Виталий

От	Кэп-БИУС
К	NV (07.10.2007 20:33:55)
Дата	08.10.2007 01:32:53

Re: Вот поэтому...

Как мне сдается "слово и дело" в нонешней мировой политике явно не в моде. Говорить - все мастера. А вот довести свои обещания до материального претворения в жисть - фактический нуль. Вот от того и политиканы рассейские нынче не в почете. Много слов - а дела шиш с маслом.
Подвижка произойдет тогда, когда в отношении звездунов появится реальная возможность сковыривать их с теплых мест ввиду ничего не деланья для избирателя.
Как мне представляется.
КЭП

От	neuro
К	ПРОФИ (07.10.2007 02:25:51)
Дата	07.10.2007 12:22:33

Re: Весьма странно...

От	Konsnantin175
К	neuro (07.10.2007 12:22:33)
Дата	08.10.2007 02:40:24

Re: Весьма странно...

>И намерения Гитлера 1938, 1939, 1940, 1941 гг весьма различны. В том числе и по вине внешних обстоятельств, но эволюция взглядов у автора присутствовала.
По-моему эволюции не было. Была политическая игра. С целью обзавестись союзниками. Даже такие вещи как Власов или ОУН - это не эволюция, а временное навешивание лапши на уши: мы ребята вас от ига освободим. А на деле, тем же оуновцам врезали когда они войдя во Львов с немцами провозгласили самостийность.

От	Siberiаn
К	ПРОФИ (07.10.2007 02:25:51)
Дата	07.10.2007 09:00:02

Это типичный сетевой трёп сетевого трепача

>Интересно, г-н Блохин! Константин конкретно назвал причину. Вы оспариваете, оставляя нас в неведении о своей версии.Есть десятки подтверждений, что причина объявленная в "Моей борьбе" была главным намеренем, что не исключало ряд вытекающих причин. К примеру,безусловная гегемония Германии в Европе, чему СССР рано или поздно был бы помехой. Надежда на мир с Великобританией после разгрома СССР. Бред паранойи Гитлера в отношении окончательного решения еврейского вопроса. Думаю, кое-кто сможет ещё что-либо добавить неоспоримое, но всё это после главного - обеспечения тысячелетнего рейха "лебенсраумом", который Гитлер от начала и до конца считал, находится только на просторах России, и прежде всего - Украина. О том десятки гитлеровских выссказываний и сотни документов куда более поздних, чем пресловутая книга. С уважением.

В первый раз соглашусь с вами.

Константин совершенно верно привел причину, подтвердил её многими - причем абсолютно в тему - цитатами из программнейшей книги гитлера.
Книги знаковой.
Можно сказать библии нацизма.

Это всё подверглось привычному обхихикиванию блохиным гоблиным.

Баба яга против типа. Главное прокукарекать а потом хоть не рассветай.

Нда...

Siberian

От	Блохин Александр
К	Konsnantin175 (06.10.2007 16:50:59)
Дата	06.10.2007 18:20:16

Вы знаете, это настолько звучит наивно, что....

...даже пускаться в рассуждения на эту тему не хочется.
Замечу лишь одно: Гитлер обр. 1926 года и 1938 года -- разные люди. Не только по мировозрению, но и по статусу положения. Да и мировой расклад был к 1938 году немного не тот. Впрочем -- об этом можно говорить часами и исписывать страницы.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (06.10.2007 18:20:16)
Дата	06.10.2007 22:43:30

Re: Вы знаете,...

>Замечу лишь одно: Гитлер обр. 1926 года и 1938 года -- разные люди.
Люди разные. Но нападение на СССР пошло по плану 20-х годов.

>Впрочем -- об этом можно говорить часами и исписывать страницы.
Согласен. Это тема для многих противоречащих друг другу докторских диссертаций. И все ведь будут защищены -вот что интересно...

От	Блохин Александр
К	Konsnantin175 (06.10.2007 22:43:30)
Дата	07.10.2007 00:54:28

И по какому же "плану"? (-)

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (07.10.2007 00:54:28)
Дата	07.10.2007 01:59:38

Re: И по...

Польша-Франция-СССР.
С Англией промашка у него вышла. Не думал он, что она за Польшу вступится.

От	Кэп-БИУС
К	Konsnantin175 (07.10.2007 01:59:38)
Дата	07.10.2007 14:07:45

Re: И по...

>Польша-Франция-СССР.
>С Англией промашка у него вышла. Не думал он, что она за Польшу вступится.
---Да ну? А как насчет франко-английских гарантий Польше, выданных в аккурат в мае 1939 года?
Не пуржите - чай не зима:-))
КЭП

От	Konsnantin175
К	Кэп-БИУС (07.10.2007 14:07:45)
Дата	08.10.2007 02:43:48

Re: И по...

>---Да ну? А как насчет франко-английских гарантий Польше, выданных в аккурат в мае 1939 года?

Думаю, Гитлер надеялся, что Англия и Франция "проглотят" эту "пилюлю" молча, как и предыдущие заглотили.

От	Кэп-БИУС
К	Кэп-БИУС (07.10.2007 14:07:45)
Дата	07.10.2007 14:11:42

Re: И по...

Вообще говоря, изложенные в МК замыслы - отнюдь не планы, а именно замыслы. План - несколько другое. Оттого и слово "планировал" вовсе не означает, что в наличие имелся детальный план. Он замышлял,мечтал - если хотите.
КЭП

От	Блохин Александр
К	Konsnantin175 (07.10.2007 01:59:38)
Дата	07.10.2007 12:54:03

То есть, по-вашему Гитлер не предпологал, что в случае...

...начала боевых действий на континенте, Великобритания останется в стороне? :) Вы изначально определили цель -- СССР. Однако, затем провели цепочку --- Польша-Франция-СССР. На каком-то из этапов Англия ДОЛЖНА была втиснуться. И Гитлер прекрасно понимал, что она вступит в войну не на его стороне.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (07.10.2007 12:54:03)
Дата	08.10.2007 02:49:52

Re: То есть,

>... На каком-то из этапов Англия ДОЛЖНА была втиснуться. И Гитлер прекрасно понимал, что она вступит в войну не на его стороне.

Как по мне, то располагая всего 57 подводными лодками, Гитлер оставлял Англию на потом. На "после Польши"+время на подготовку.
Собственно, и Франция, объявив войну Германии, получила почти год на подготовку. То, что Гитлер не сразу напал, говорит о том, что он не ожидал такого быстрого вступления в войну Франции. Самому нужно было подготовиться.

От	Блохин Александр
К	Konsnantin175 (08.10.2007 02:49:52)
Дата	08.10.2007 11:25:38

Да что вы говорите?

57 -- это к началу. Посмотрите на темпы производства ПЛ.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (08.10.2007 11:25:38)
Дата	08.10.2007 21:46:42

Re: Да что...

> 57 -- это к началу. Посмотрите на темпы производства ПЛ.
Исходя из темпов, я и думаю, что эти темпы должны были предшествовать войне, а не наращиваться уже в её ходе. Всё-таки я думаю, что Гитлер погагал, что Англия и Франция не вступятся за Польшу. Что после Польши, он получит время подготовиться к новой войне - против Франции и Англии.

От	zeroid
К	Konsnantin175 (08.10.2007 02:49:52)
Дата	08.10.2007 10:55:54

Re: То есть,

>Как по мне, то располагая всего 57 подводными лодками, Гитлер оставлял Англию на потом.
То есть Гитлер собирался побеждать Англию подводными лодками?

От	Konsnantin175
К	zeroid (08.10.2007 10:55:54)
Дата	08.10.2007 21:43:04

Re: То есть,

>То есть Гитлер собирался побеждать Англию подводными лодками?
Нет, конечно. Но он должен был учесть их возможности по блокированию Англии исходя из успехов лодок в первую войну.

От	Блохин Александр
К	Блохин Александр (06.10.2007 16:17:01)
Дата	06.10.2007 16:22:59

Впрочем, если вы за основу берёте "Майн Кампф"...

...и всерьёз считаете его "откровением" для будущего -- можете не отвечать...

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.

От	Konsnantin175
К	Блохин Александр (06.10.2007 16:22:59)
Дата	06.10.2007 16:54:51

Re: Впрочем, если

>...и всерьёз считаете его "откровением" для будущего -- можете не отвечать...
Некоторые, берут за основу пакт Молотова-Рибентропа. И не стесняются.

От	Admiral
К	Konsnantin175 (06.10.2007 16:54:51)
Дата	08.10.2007 21:53:39

мое ИМХО - пактМ-Р-это политический договор, вызванный острой эконо(+)

>>...и всерьёз считаете его "откровением" для будущего -- можете не отвечать...
>Некоторые, берут за основу пакт Молотова-Рибентропа. И не стесняются.

...экономической необходимостью . А Майн кампф - это размышления одного человека в период борьбы за власть, так что сранение некрректно.

С Уважением!

От	Konsnantin175
К	Admiral (08.10.2007 21:53:39)
Дата	08.10.2007 22:13:39

Re: мое ИМХО...

>...А Майн кампф - это размышления одного человека в период борьбы за власть, так что сранение некрректно.

Проблема в том, что рассуждали многие, и Гитлер и Кампанелла. Но "Город Солнца" так и остался утопией, а "Моя борьба" воплотилась в конкретные директивы, в том числе и в Барбароссу. Это позволяет нам говорить, что Гитлер не "рассуждал", а "планировал". Осуществленное рассуждение - есть план.

От	Bronevik
К	Konsnantin175 (08.10.2007 22:13:39)
Дата	09.10.2007 01:06:28

Re: мое ИМХО...

Доброго здравия!
>>...А Майн кампф - это размышления одного человека в период борьбы за власть, так что сранение некрректно.
>
>Проблема в том, что рассуждали многие, и Гитлер и Кампанелла. Но "Город Солнца" так и остался утопией, а "Моя борьба" воплотилась в конкретные директивы, в том числе и в Барбароссу. Это позволяет нам говорить, что Гитлер не "рассуждал", а "планировал". Осуществленное рассуждение - есть план.

У Вас очевидная логическая ошибка: "мысли на тему" в лучшем случае могут послужить отправной точкой для эскизного планирования.;-))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Nachtwolf
К	ПРОФИ (06.10.2007 15:24:40)
Дата	06.10.2007 15:38:29

Очень смелое утверждение

>ПК - фактич. причина 2-й МВ.

А как быть с Силезией? Полагаете, Гитлер смири лся с ее потерей? И это только по германо-польским противоречия. А уж если говорить о ВМВ, то выдвигать наличие ПК в качестве ПРИЧИНЫ, а не предлога, просто смешно.

От	Begletz
К	Nachtwolf (06.10.2007 15:38:29)
Дата	09.10.2007 05:17:51

Нижняя Силезия не фигурировала в претензиях Гитлера к Польше. (-)

От	ПРОФИ
К	Nachtwolf (06.10.2007 15:38:29)
Дата	07.10.2007 01:43:19

Re: Очень смелое...

Полностью с Вами согласен. Неправильно выразился. Конечно же повод. С уважением

От	Iva
К	Nachtwolf (06.10.2007 15:38:29)
Дата	06.10.2007 15:44:36

Re: Очень смелое...

Привет!

>А как быть с Силезией?

наверно все же Познань? Силезию Германия потеряла в 1945.

> Полагаете, Гитлер смири лся с ее потерей? И это только по германо-польским противоречия. А уж если говорить о ВМВ, то выдвигать наличие ПК в качестве ПРИЧИНЫ, а не предлога, просто смешно.

Не совсем. ПК действительно нерешабельная Польско-Германская проблема. Есть два решения - 1793 или 1945.

Владимир

От	ПРОФИ
К	Iva (06.10.2007 15:44:36)
Дата	07.10.2007 01:51:59

Re: Очень смелое...

Дело в том, что войну объявили Англия и Франция, а для них было бы причиной любое нарушение Мюнхенских соглашений после анексии всей Чехословакии, т. к. уже было ясно, что без войны не будет конца и края германской агрессии. С уважением.

От	Ustinoff
К	ПРОФИ (07.10.2007 01:51:59)
Дата	07.10.2007 22:08:39

Re: Очень смелое...

Hello, ПРОФИ!
You wrote on Sun, 07 Oct 2007 01:51:59 +0400:

П> Дело в том, что войну объявили Англия и Франция, а для них было бы
П> причиной любое нарушение Мюнхенских соглашений после анексии всей

А Мюнхенские соглашения не были нарушением Версальских?