От ПРОФИ
К PK
Дата 07.10.2007 02:47:27
Рубрики 1917-1939;

Re: Гитлер много...

Интересно, какой резон был бы у Германии в совместной с Польшей войне против СССР, и какой резон у Польши? Сталин компенсировал полякам потери на востоке, приобретением на западе. Нужели поляки были бы рады компенсации в пользу Германии наоборот: уступить ей свой запад, чтоб получить на востоке? Иные же полагают, что англофранцузы были бы рады, чтоб Германия усилилась за счёт СССР, вроде там настолько глупы, что не понимают будто в свою очередь не стали бы объектом агрессии более сильной за счет СССР Грмании. Да и как стравить Германию с Россией через польский буфер? Ежели бы даже у Деладье с Чемберленом был такой план, так им бы радоваться, что немцы захватили Польшу, а они вдруг объявили Германии войну. С уважением
От СанитарЖеня
К ПРОФИ (07.10.2007 02:47:27)
Дата 07.10.2007 11:18:46

Re: Гитлер много...

>Интересно, какой резон был бы у Германии в совместной с Польшей войне против СССР, и какой резон у Польши? Сталин компенсировал полякам потери на востоке, приобретением на западе. Нужели поляки были бы рады компенсации в пользу Германии наоборот: уступить ей свой запад, чтоб получить на востоке? Иные же полагают, что англофранцузы были бы рады, чтоб Германия усилилась за счёт СССР, вроде там настолько глупы, что не понимают будто в свою очередь не стали бы объектом агрессии более сильной за счет СССР Грмании. Да и как стравить Германию с Россией через польский буфер? Ежели бы даже у Деладье с Чемберленом был такой план, так им бы радоваться, что немцы захватили Польшу, а они вдруг объявили Германии войну. С уважением

Немцы вели переговоры с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Так что у них резоны были. На высшем уровне.
""Сегодня обсуждал с господином Липским вопрос о визите Геринга в Польшу. Посол утверждал, что во время бесед в Беловежье и в Варшаве Геринг был весьма откровенен. Особенно в беседе с генералами, когда он наметил в общих чертах далеко идущие планы, намекнув об антирусском союзе и совместном нападении на Россию, Геринг дал понять, что при этих условиях Украина стала бы польской сферой влияния, а северо-западная Россия — германской". Зам. министра иностранных дел Польши граф Шембек.

В Польше, во всяком случае, силы, настроенные воевать с Германией против СССР - имелись.
"Запись беседы советника посольства Германии в Польше Р. Шелии с посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевским

28 декабря 1938 г.

Каршо-Седлевский, только что назначенный посланником Польши в Тегеране, сказал, что трудности, существующие в настоящее время в отношениях между Германией и Польшей, не следует считать особенно серьезными, тем более что в прошлом германо-польские отношения успешно преодолевали ряд таких кризисных моментов. Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране."
Хотя на высшем уровне польское руководство старалось балансировать между СССР и Германией, но, по всей видимости, поставленное перед необходимостью выбирать - выбрало бы Германию.
От ПРОФИ
К СанитарЖеня (07.10.2007 11:18:46)
Дата 07.10.2007 20:31:28

Re: Гитлер много...

В том, что Польша выбрала бы Германию, а не СССР при всех равных, трудно сомневаться. Но вне сомнений, что Германия не выбрала бы Польшу в союзники вместо жертвы. В том, после Мюнхена, и в Польше вряд ли кто сомневался. Было совершенно ясно, что не только делить с Польшей СССР Гитлер не намерен, но и считает Польшу порождением проиграной ПМВ. В общем, возраждать польское государство Гитлер не собирался, что и доказали последовавшие события. С уважением
От СанитарЖеня
К ПРОФИ (07.10.2007 20:31:28)
Дата 07.10.2007 21:55:48

Re: Гитлер много...

>В том, что Польша выбрала бы Германию, а не СССР при всех равных, трудно сомневаться. Но вне сомнений, что Германия не выбрала бы Польшу в союзники вместо жертвы. В том, после Мюнхена, и в Польше вряд ли кто сомневался. Было совершенно ясно, что не только делить с Польшей СССР Гитлер не намерен, но и считает Польшу порождением проиграной ПМВ. В общем, возраждать польское государство Гитлер не собирался, что и доказали последовавшие события. С уважением

А, к примеру, Словакию он не считал "порождением проигранной войны"? Или Хорватию? Смею думать, что при всём теоретическом непрятии Польши, как государства, он вполне мог пойти на военно-политический союз, преследующий конкретные цели. Потом, может, и Польшу раздавить - но потом.
От Konsnantin175
К СанитарЖеня (07.10.2007 21:55:48)
Дата 08.10.2007 01:39:18

Re: Гитлер много...

>Или Хорватию? ...
Потом, может, и Польшу раздавить - но потом.
Истинно! Та же Хорватия пример. Сразу после того как она объявила о независимости и стала союзником Германии и Италии - Италия окупировала хорватские порты. Были даже боевые стычки между усташами и итальянцами. если бы Гитлер выиграл ВМВ - следующей его жертвой стали бы его союзники.
От Кэп-БИУС
К Konsnantin175 (08.10.2007 01:39:18)
Дата 08.10.2007 01:45:16

Re: Гитлер много...

>>Или Хорватию? ...
>Потом, может, и Польшу раздавить - но потом.
>Истинно! Та же Хорватия пример. Сразу после того как она объявила о независимости и стала союзником Германии и Италии - Италия окупировала хорватские порты. Были даже боевые стычки между усташами и итальянцами. если бы Гитлер выиграл ВМВ - следующей его жертвой стали бы его союзники.
---А вот это вилами на воде писано. ВМВ он бы точно не выиграл, ресурсов мало, но в случае поражения СССР мог бы за Англию взятся. НО! Результат непредсказуем - САСШ непременнл бы тут по полной вписались бы за островитян. Так что союзники фюреру еще долго нужны были.
КЭП
От БорисК
К СанитарЖеня (07.10.2007 11:18:46)
Дата 07.10.2007 13:30:40

Re: Гитлер много...

>Немцы вели переговоры с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Так что у них резоны были. На высшем уровне.
>""Сегодня обсуждал с господином Липским вопрос о визите Геринга в Польшу. Посол утверждал, что во время бесед в Беловежье и в Варшаве Геринг был весьма откровенен. Особенно в беседе с генералами, когда он наметил в общих чертах далеко идущие планы, намекнув об антирусском союзе и совместном нападении на Россию, Геринг дал понять, что при этих условиях Украина стала бы польской сферой влияния, а северо-западная Россия — германской". Зам. министра иностранных дел Польши граф Шембек.

>В Польше, во всяком случае, силы, настроенные воевать с Германией против СССР - имелись.
>"Запись беседы советника посольства Германии в Польше Р. Шелии с посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевским

Какая огромная и влиятельная сила – посланник Польши в Иране! Вы считаете, что он оказывал какое-то влияние на польскую политику по отношению к Германии и СССР?

>Хотя на высшем уровне польское руководство старалось балансировать между СССР и Германией, но, по всей видимости, поставленное перед необходимостью выбирать - выбрало бы Германию.

Вы же сами упомянули переговоры немцев с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Выбрала ли на них Польша Германию, имея для этого полную возможность?
От Кэп-БИУС
К БорисК (07.10.2007 13:30:40)
Дата 07.10.2007 14:15:27

Re: Гитлер много...

Первое - посланник Польши в Иране - ну явно не деревенский дурачок.
Второе - припомните историю Мюнхена и Тешин.
Третье - Польша действительно не желала связываться с СССР - вспомним о переговорах в Москве (весна-лето 1939 года) и позицию Польши по поводу пропуска РККА. Заодно можно припомнить, что по поводу польской неуступчивости балакали западники.
КЭП
От БорисК
К Кэп-БИУС (07.10.2007 14:15:27)
Дата 08.10.2007 02:02:16

Re: Гитлер много...

>Первое - посланник Польши в Иране - ну явно не деревенский дурачок.

От того, что он "не деревенский дурачок", до человека, оказывающего реальное влияние на политику Польши по отношению к СССР и Германии - дистанция огромного размера. Вот его мнение о политике Польши по отношению к Ирану можно воспринимать вполне серьезно.

>Второе - припомните историю Мюнхена и Тешин.

Я помню. И что это для Вас доказывает?

>Третье - Польша действительно не желала связываться с СССР - вспомним о переговорах в Москве (весна-лето 1939 года) и позицию Польши по поводу пропуска РККА. Заодно можно припомнить, что по поводу польской неуступчивости балакали западники.

Конечно, не хотела. Как не хотела связываться и с Германией. Хотя бы потому что в ее состав входили территории, которые и СССР, и Германия считали своими. Поляки надеялась их удержать, балансируя между этими двумя странами. Им и в голову не могло придти, что они за их спиной смогут сговориться.
От Кэп-БИУС
К БорисК (08.10.2007 02:02:16)
Дата 08.10.2007 20:31:19

Re: Гитлер много...

>>Первое - посланник Польши в Иране - ну явно не деревенский дурачок.
>
>От того, что он "не деревенский дурачок", до человека, оказывающего реальное влияние на политику Польши по отношению к СССР и Германии - дистанция огромного размера. Вот его мнение о политике Польши по отношению к Ирану можно воспринимать вполне серьезно.
---Очень интересная версия, но... Если бы заявления сего господина находились в противоречии с госинтересами - его бы со скоростью пули выкинули бы из МИДа. Тем более, что дипломаты за рубежом и не тока у нас писали отчеты на тему: с кем встречались, аб чем говорили... Так что увы, мимо кассы.
>>Второе - припомните историю Мюнхена и Тешин.
>
>Я помню. И что это для Вас доказывает?
---Да ну! Помните? Так что помешало немедленному заключению соглашения? Если вы так все хорошо помните, то мне прям неудобно тыкать пальцем в пробелы...
>>Третье - Польша действительно не желала связываться с СССР - вспомним о переговорах в Москве (весна-лето 1939 года) и позицию Польши по поводу пропуска РККА. Заодно можно припомнить, что по поводу польской неуступчивости балакали западники.
>
>Конечно, не хотела. Как не хотела связываться и с Германией. Хотя бы потому что в ее состав входили территории, которые и СССР, и Германия считали своими. Поляки надеялась их удержать, балансируя между этими двумя странами. Им и в голову не могло придти, что они за их спиной смогут сговориться.
---А что могло придти в их пустую голову? Между прочим, с немцами они до 1939 года жили совсем ничего, а вот с СССР - исключительно как кошка с собакой. Да и ставка на "сильного дядю" в лице Англии и Франции их не спасла. В общем уроды - оне и в Африке тоже самое.
КЭП
От БорисК
К Кэп-БИУС (08.10.2007 20:31:19)
Дата 09.10.2007 07:43:37

Re: Гитлер много...

>---Очень интересная версия, но... Если бы заявления сего господина находились в противоречии с госинтересами - его бы со скоростью пули выкинули бы из МИДа. Тем более, что дипломаты за рубежом и не тока у нас писали отчеты на тему: с кем встречались, аб чем говорили... Так что увы, мимо кассы.

Мимо кассы - это на основе своих собственных утверждений делать далеко идущие выводы. Каршо-Седлевский, только что назначенный посланником Польши в Тегеране, и еще даже не успевший туда выехать, беседовал с советником посольства Германии в Польше Р. Шелия. Вы знаете, при каких обстоятельствах и по какому поводу они беседовали, и насколько их беседа носила официальный характер? Вы точно знаете, что Каршо-Седлевский был обязан написать о ней отчет? Так что увы, мимо кассы.

>>>Второе - припомните историю Мюнхена и Тешин.

>>Я помню. И что это для Вас доказывает?
>---Да ну! Помните? Так что помешало немедленному заключению соглашения? Если вы так все хорошо помните, то мне прям неудобно тыкать пальцем в пробелы...

Какому соглашению, с кем? Вы бы для начала дочитали до конца мое сообщение. Мне прям неудобно тыкать пальцем в пробелы, но я еще раз для Вас повторю, Польша "конечно, не хотела [связываться с СССР]. Как не хотела связываться и с Германией. Хотя бы потому что в ее состав входили территории, которые и СССР, и Германия считали своими. Поляки надеялась их удержать, балансируя между этими двумя странами. Им и в голову не могло придти, что они за их спиной смогут сговориться".

>---А что могло придти в их пустую голову? Между прочим, с немцами они до 1939 года жили совсем ничего, а вот с СССР - исключительно как кошка с собакой.

Почему Вы считаете, что голова у них пустая? Какие страны перед ВМВ проводили безошибочную внешнюю политику? Почему немцы, с которыми они до 1939 года жили совсем ничего, вдруг на них напали? И почему СССР, который до 1939 года жил с Германией исключительно как кошка с собакой, вдруг с ней сговорился?

>Да и ставка на "сильного дядю" в лице Англии и Франции их не спасла.

В конечном итоге все-таки спасла.

>В общем уроды - оне и в Африке тоже самое.

Почему Вы считаете их уродами? Они воевали с нацистами до последней возможности, их правительство не капитулировало, а продолжало борьбу в изгнании, наконец Польша во время ВМВ потеряла самый большой процент населения из всех стран, которые в ней участвовали. Какие же они уроды?
От Дмитрий Ховратович
К БорисК (07.10.2007 13:30:40)
Дата 07.10.2007 14:11:29

Есть и другие свидетельства

>Вы же сами упомянули переговоры немцев с Польшей о совместных действиях против СССР с 1938 года. Выбрала ли на них Польша Германию, имея для этого
полную возможность?

Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку от 1 октября 1938 г.

"...

Затем он (Риббентроп - Д.Х.) изложил позицию правительства рейха. В связи с Вашей, г-н министр, беседой с фон Мольтке он заявляет следующее:
...
2. В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом он ясно дал понять, что правительство Германии оказало бы помощь.
...

Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (07.10.2007 14:11:29)
Дата 08.10.2007 01:53:05

Re: Есть и...

>Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."

Вы привели очень убедительное свидетельство. По сравнению с ним факт немецкого нападения на Польшу 1 сентября 1939 г. ровным счетом ничего не значит...
От Дмитрий Ховратович
К БорисК (08.10.2007 01:53:05)
Дата 08.10.2007 02:36:45

Не вижу противоречия (-)
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (08.10.2007 02:36:45)
Дата 08.10.2007 02:46:17

Re: Не вижу...

Оно очевидно. На одной чаше весов - личные мнения каких-то поляков, считающих возможным сговориться с Германией против СССР. На другой - факт нападения Германии на Польшу, на которое немцы пошли именно из-за несговорчивости поляков. Что перевешивает?
От Дмитрий Ховратович
К БорисК (08.10.2007 02:46:17)
Дата 08.10.2007 03:06:19

Re: Не вижу...

>Оно очевидно. На одной чаше весов - личные мнения каких-то поляков, считающих возможным сговориться с Германией против СССР. На другой - факт нападения Германии на Польшу, на которое немцы пошли именно из-за несговорчивости поляков. Что перевешивает?

Что перевешивает в чем, простите? Вы начали спорить с тов. Санитаром, что в Польше не было антисоветско-прогерманского лобби. Я вам привел свидетельство, что оно было, причем на высшем уровне. Какое это имеет отношение к нападению через год Германии?
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (08.10.2007 03:06:19)
Дата 09.10.2007 07:18:52

Re: Не вижу...

>Что перевешивает в чем, простите? Вы начали спорить с тов. Санитаром, что в Польше не было антисоветско-прогерманского лобби.

Вы просто не поняли, о чем идет спор. Я оспариваю утверждение СанитарЖени: "Хотя на высшем уровне польское руководство старалось балансировать между СССР и Германией, но, по всей видимости, поставленное перед необходимостью выбирать - выбрало бы Германию". У поляков была возможность выбрать Германию, но они на это не пошли. Поэтому Германия на них и напала.

>Я вам привел свидетельство, что оно было, причем на высшем уровне. Какое это имеет отношение к нападению через год Германии?

Говоря "на высшем уровне" Вы имеете в виду Липского? Так он говорил только о "наших хороших отношений с правительством рейха". При чем тут антисоветско-прогерманское лобби?
От Кэп-БИУС
К БорисК (08.10.2007 01:53:05)
Дата 08.10.2007 01:56:33

Re: Есть и...

>>Я должен отметить (это уже сам Липский ), что наш шаг (ультиматум Чехословакии) был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха."
>
>Вы привели очень убедительное свидетельство. По сравнению с ним факт немецкого нападения на Польшу 1 сентября 1939 г. ровным счетом ничего не значит...
---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!
От БорисК
К Кэп-БИУС (08.10.2007 01:56:33)
Дата 08.10.2007 02:50:15

Re: Есть и...

>---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!

Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?
От Stein
К БорисК (08.10.2007 02:50:15)
Дата 09.10.2007 00:17:58

Re: Есть и...


>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?

А кто мог представить саму возможность сговора демократических Франции, ГБ, "демокраической" Польши и нацисткой Германии? А таки да, сговорились.....
От БорисК
К Stein (09.10.2007 00:17:58)
Дата 09.10.2007 07:04:45

Re: Есть и...

>А кто мог представить саму возможность сговора демократических Франции, ГБ, "демокраической" Польши и нацисткой Германии? А таки да, сговорились.....

Расскажите, пожалуйста, подробности этого сговора. Если Вы намекаете на Мюнхен, то это был не сговор, а попытка умиротворения Гитлера, и совершенно не тайная, как Вы, наверное, знаете.
От Кэп-БИУС
К БорисК (08.10.2007 02:50:15)
Дата 08.10.2007 20:33:28

Re: Есть и...

>>---Да дело не в одном факте - а в их комплексе. Поляки, как они полагали, вели также очень хитрую политику балансирования между потенциальными соперниками. Добалансировались!
>
>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?
---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров? Уж не смешите. Игроки большой европейской политики такую возможность просто обязаны были рассматривать.
КЭП
От БорисК
К Кэп-БИУС (08.10.2007 20:33:28)
Дата 09.10.2007 07:01:06

Re: Есть и...

>>Все верно, они именно пытались балансировать. Но кто тогда мог себе представить саму возможность сговора между коммунистическим СССР и нацистской Германией?
>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?

В Германии после прихода Гитлера к власти за принадлежность к компартии сажали в концлагерь. В СССР в то же время одним из самых популярных обвинений "врагов народа" было обвинение в фашизме или шпионаже в пользу Германии. Больше того, в Испании состоялось прямое вооруженное столкновение посланцев этих стран. И вдруг без всякого перерыва - сговор. Вы знаете еще такие примеры?

>Уж не смешите. Игроки большой европейской политики такую возможность просто обязаны были рассматривать.

Ничего смешного тут нет. Политики рассматривают наиболее вероятные сценарии развития событий, иначе они просто утонут в их обилии. Тайный сговор открытых врагов был слишком невероятен, чтобы принимать его всерьез.
От Chestnut
К Кэп-БИУС (08.10.2007 20:33:28)
Дата 08.10.2007 20:37:48

Re: Есть и...

>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?

Приведите два

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Кэп-БИУС
К Chestnut (08.10.2007 20:37:48)
Дата 08.10.2007 21:11:48

Re: Есть и...

>>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?
>
>Приведите два

Союз Хорватии и Италии, несмотря на оккупацию Италией портовых городов (во время ВМВ) в рамках стран ОСИ.
Союз Румынии и Венгрии в 1940-х годах
КЭП
От Chestnut
К Кэп-БИУС (08.10.2007 21:11:48)
Дата 09.10.2007 00:57:59

Re: Есть и...

>>>---Да при чем тут это? Что, в истории не было подобных примеров?
>>
>>Приведите два
>
>Союз Хорватии и Италии, несмотря на оккупацию Италией портовых городов (во время ВМВ) в рамках стран ОСИ.

король Хорватии был итальянским герцогом ващета. Но это так, к слову

>Союз Румынии и Венгрии в 1940-х годах

Оба примера -- случаи союза шестёрок в рамках более крупной банды, когда пахан им строго приказал дружить. В рассматриваемом случае это вовсе не так

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"