От Валера
К All
Дата 02.10.2007 18:07:05
Рубрики WWII;

Распространённое заблуждение насчёт массовости Пантер

Заглянул на бронесайт Чобитка и в статье про Пантеры прочитал следующий расхожий штам

"В результате немцам пришлось сохранить в производстве планировавшийся к снятию Pz Kpfw IV (имевший почти вдвое меньшую трудоёмкость),
и именно он, а не «Пантера», стал наиболее массовым танком Германии времён Второй Мировой войны."

Почему господа авторы статьи не стыдясь сравнивают общий выпуск Pz-IV за период 1938-1945
с общим выпуском Пантеры, за 1943-1945 непонятно. Если же взять выпуск Четвёрок и Пантер за один и тот же период, то ещё вопрос
кого больше выпустили.

Да, выпуск 4-ок сохранили и да, Пантера более трудоёмкая, но не до такой степени, что из-за трудоёмкости её выпустили меньше 4-ок.
Меньше её выпустили из-за меньшего периода нахождения в производстве на 4 года. А разница в общем выпуске ЕМНИП что-то около 2 тысяч всего.
От Чобиток Василий
К Валера (02.10.2007 18:07:05)
Дата 03.10.2007 17:29:46

Re: Распространённое заблуждение...

Привет!
>Заглянул на бронесайт Чобитка и в статье про Пантеры прочитал следующий расхожий штам

>"В результате немцам пришлось сохранить в производстве планировавшийся к снятию Pz Kpfw IV (имевший почти вдвое меньшую трудоёмкость),
>и именно он, а не «Пантера», стал наиболее массовым танком Германии времён Второй Мировой войны."

Автор просил поблагодарить за конструктивную критику и сообщить, что внесены соответствующие изменения.

P.S. При желании Вы могли бы внести соответствующие изменения самостоятельно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Валера (02.10.2007 18:07:05)
Дата 03.10.2007 04:43:28

Re: Распространённое заблуждение...

>"В результате немцам пришлось сохранить в производстве планировавшийся к снятию Pz Kpfw IV (имевший почти вдвое меньшую трудоёмкость)

"Пантера" без вооружения и радиооборудования стоила 117100 рейхсмарок. Для сравнения, при тех же условиях:

Pz.III - 96163 рейхсмарки,
Pz.IV - 103462 рейхсмарки.

Вот "Тигр" был дорогим - 250800 рейхсмарок. Так что трудоемкость у "Пантеры" и "четверки" была примерно одинаковой. "Пантера" стоила на 13% дороже за счет большей материалоемкости.
От vetrabotnik
К БорисК (03.10.2007 04:43:28)
Дата 07.10.2007 21:40:24

Re: Распространённое заблуждение...

Цена и трудоёмкость , как мне кажется, не одно и тоже. Вот, что интересно так тот факт, что практически вся промышленность Германии работала на базе односменной системы. Руководитель технического управления Заур заявил после войны, что 90% всех рабочих работало в первую смену, 7%—во вторую и только 3% работало в третью смену(См. Ка1dor, The German War Economy, p. 5).
От БорисК
К vetrabotnik (07.10.2007 21:40:24)
Дата 08.10.2007 02:31:02

Re: Распространённое заблуждение...

>Цена и трудоёмкость , как мне кажется, не одно и тоже.

Конечно, нет, но трудоемкость составляет существенную долю цены. Кроме нее цена включает стоимость материалов и покупных изделий, амортизация оборудования и производственных фондов, накладные расходы, налоги, прибыль и т.д. и т.п.

>Вот, что интересно так тот факт, что практически вся промышленность Германии работала на базе односменной системы. Руководитель технического управления Заур заявил после войны, что 90% всех рабочих работало в первую смену, 7%—во вторую и только 3% работало в третью смену(См. Ка1dor, The German War Economy, p. 5).

И это верно и уже обсуждалось на форуме. Просто у немцев тогда был большой избыток станочного оборудования.
От tsa
К БорисК (03.10.2007 04:43:28)
Дата 03.10.2007 15:51:30

По ценам.

Здравствуйте !

>"Пантера" без вооружения и радиооборудования стоила 117100 рейхсмарок. Для сравнения, при тех же условиях:

>Pz.IV - 103462 рейхсмарки.

Я не очень понял какая четвёрка конкретно и когда столько стоила без вооружения и радио? Цены на польностью оборудованную Пантеру в литературе пока нет. А что касается Тигра, то там это выглядит так:
PzKpfw VI Tiger - 250.800 (без вооружения и радио), 299.800 (с вооружением и радио).

Так что полагаю польностью экипированная Пантера - это 150-160 тыс.

С уважением, tsa.
От БорисК
К tsa (03.10.2007 15:51:30)
Дата 04.10.2007 07:22:02

Re: По ценам.

>>Pz.IV - 103462 рейхсмарки.

>Я не очень понял какая четвёрка конкретно и когда столько стоила без вооружения и радио?

Тут речь идет о Pz.IV Ausf.F2 в 1942 г.

>Цены на польностью оборудованную Пантеру в литературе пока нет. А что касается Тигра, то там это выглядит так:
>PzKpfw VI Tiger - 250.800 (без вооружения и радио), 299.800 (с вооружением и радио).

>Так что полагаю польностью экипированная Пантера - это 150-160 тыс.

Если доля вооружения и радиооборудования "Пантеры" в общей стоимости танка была такой же, как и у "Тигра", то ее полная стоимость - 140 тыс. рейхсмарок. Но цены "тройки" и "четверки" у Шпильбергера тоже даны без вооружения (хотя про отсутствие радиооборудования не упоминается), так что разница в их полной цене была примерно 15-20%.

С уважением, БорисК.
От badger
К БорисК (03.10.2007 04:43:28)
Дата 03.10.2007 13:34:31

А источник цифирок не укажете ?

>"Пантера" без вооружения и радиооборудования стоила 117100 рейхсмарок. Для сравнения, при тех же условиях:

>Pz.III - 96163 рейхсмарки,
>Pz.IV - 103462 рейхсмарки.

>Вот "Тигр" был дорогим - 250800 рейхсмарок. Так что трудоемкость у "Пантеры" и "четверки" была примерно одинаковой. "Пантера" стоила на 13% дороже за счет большей материалоемкости.


А то такие приводит например Барятинский в своей статье

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV.html


Только если смотреть в контексте:

13 мая 1942 года Гитлеру доложили заключение экспертов по обоим проектам; предпочтение при этом однозначно отдавалось танку фирмы MAN. Фюрер был вынужден согласиться с мнением специалистов, но тут же выдвинул свои условия: первую машину нужно изготовить в июле, а две следующие - в августе 1942 года. Цена одного танка без вооружения составила 117 тысяч рейхсмарок (для сравнения PzIII стоил 96 163, а "Тигр"-250 800 марок).


То получается что это планируемая цена на 42 год.
От БорисК
К badger (03.10.2007 13:34:31)
Дата 04.10.2007 06:51:29

Re: А источник...

Конечно, укажу. Хороший источник, не сомневайтесь: "Panther & Its Variants" by Walter J. Spielberger, p. 145.

>А то такие приводит например Барятинский в своей статье

>То получается что это планируемая цена на 42 год.

Барятинский, скорее всего, использовал тот же самый источик. Но цена в нем приведена на август 1944 г. на основании расчетов фирмы "Даймлер-Бенц". Расчеты подробные, в них заложена даже 10-процентная надбавка на резервную зарплату для работников (скорее всего, на сверхурочные), 5-процентная надбавка на стоимость материалов и комплектующих, которые могли измениться в зависимости от поставщиков и 3-процентная надбавка на вероятные доработки конструкции. Расчетная прибыль, тоже включенная в калькуляцию, для корпуса составляла 8,1%, но реально она была больше - 12,3%, поскольку реальная производственная цена оказалась немного меньше расчетной.
От Валера
К badger (03.10.2007 13:34:31)
Дата 03.10.2007 14:17:50

Re: А источник...

>То получается что это планируемая цена на 42 год.

С ростом серийного производства - цена сильно падает.
От badger
К Валера (03.10.2007 14:17:50)
Дата 03.10.2007 15:05:07

Несомненно :)

>>То получается что это планируемая цена на 42 год.
>
>С ростом серийного производства - цена сильно падает.

Только при начале серийного производства она как правильно очень сильно вырастает по сравнению с оптимистичными предположениями до его начала :D

Если смотреть выше по тексту - получается что речь вообще идёт о 35-тонном прототипе "Пантеры". :)
От Валера
К БорисК (03.10.2007 04:43:28)
Дата 03.10.2007 08:09:51

Re: Распространённое заблуждение...

>Вот "Тигр" был дорогим - 250800 рейхсмарок. Так что трудоемкость у "Пантеры" и "четверки" была примерно одинаковой. "Пантера" стоила на 13% дороже за счет большей материалоемкости.

Вот про это я и говорил. А в таких статьях сплошь и рядом выдаются трудности с освоением Пантеры в производстве за трудности с её производством вообще.
И доходят до того что выдают 4-ку за основного противника союзников в ВМВ вообще. А по сути это можно отнести только к 43 году, да и то если Штугов не считать.
От Елисеенко Алексей
К Валера (03.10.2007 08:09:51)
Дата 03.10.2007 08:56:01

StuG - не танк (-)
От Валера
К Елисеенко Алексей (03.10.2007 08:56:01)
Дата 03.10.2007 09:06:28

Re: StuG -...

Если подходить к вопросу буквоедски, то не танк, а если по выполняемым, особенно во второй половине войны задачам, то танк.
Не танк, но основной бронированный противник танкистов. А в наших документов так и вообще иногда именовался танк без башни.
Во всяком случае он больший танк, чем например, венгерский Толди и тем более какой-нибудь Т-38
От Исаев Алексей
К Валера (03.10.2007 09:06:28)
Дата 03.10.2007 10:35:01

давайте формализуем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Танк" в Рейхе это то, что штатно входило в состав танковых соединений (танковые полки танковых дивизий). А Штуги они были в основном рассеяны по бригадам штурмовым орудий и по пехотным дивизиям. Попадание Штугов в танковые полки танковых дивизий было скорее случайностью, чем закономерностью.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:35:01)
Дата 04.10.2007 06:32:50

Re: давайте формализуем

>"Танк" в Рейхе это то, что штатно входило в состав танковых соединений (танковые полки танковых дивизий).

Это совершенно верно, но можно дополнить. Танками также считались боевые машины, состоящие на вооружении отдельных танковых батальонов (не огнеметных).

С уважением, БорисК.
От Елисеенко Алексей
К Валера (03.10.2007 09:06:28)
Дата 03.10.2007 09:36:48

Re: StuG -...

>Если подходить к вопросу буквоедски, то не танк, а если по выполняемым, особенно во второй половине войны задачам, то танк.
>Не танк, но основной бронированный противник танкистов. А в наших документов так и вообще иногда именовался танк без башни.

Чтож Вы сами себе противоречите? Ну тогда и пишите, что основным "танком" Вермахта/СС и были Штуги. Это будет честнее.

>Во всяком случае он больший танк, чем например, венгерский Толди и тем более какой-нибудь Т-38

- Как раз таки "Толди" в значительно больше степени танк, чем штурмовое орудие Штурмгешуц.
От Валера
К Елисеенко Алексей (03.10.2007 09:36:48)
Дата 03.10.2007 09:43:46

Re: StuG -...

>Чтож Вы сами себе противоречите? Ну тогда и пишите, что основным "танком" Вермахта/СС и были Штуги. Это будет честнее.

Если не подходить буквоедски, то так и есть. Но это уже за рамки темы выходит.
От Елисеенко Алексей
К Валера (03.10.2007 09:43:46)
Дата 03.10.2007 09:58:26

Re: StuG -...

>Если не подходить буквоедски, то так и есть. Но это уже за рамки темы выходит.

это только если исходить из принципа танки с тапками воюют
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (03.10.2007 09:58:26)
Дата 03.10.2007 10:54:37

Скажу крамолу, но воюют :-) (-)
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:54:37)
Дата 03.10.2007 19:34:52

Э!!! нет :)) тут имеет место неправильное цитирование :-))

Здравствуйте, Алл

"Панки с Тапками - не воюют", вот как звучит эта "классическая цитата" "Старика" :-))
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:54:37)
Дата 03.10.2007 11:04:10

Re: Скажу крамолу,...

Прикрасно знаю. Но это лишь одна из задач. Причем в определенных ситуациях не основная. Выразился каряво, но думаю доступно.
От Валера
К Елисеенко Алексей (03.10.2007 09:58:26)
Дата 03.10.2007 10:26:28

Re: StuG -...

>это только если исходить из принципа танки с тапками воюют

А как же. И довольно часто. Иначе бронебойные снаряды бы изымали из боекомплекта в пользу фугасных. Немецкие танки во второй половине ВМВ
этим чаще и занимались. И их задачи мало чем отличались от задач Штурмовых орудий.
От Елисеенко Алексей
К Валера (03.10.2007 10:26:28)
Дата 03.10.2007 11:06:15

Re: StuG -...

>А как же. И довольно часто. Иначе бронебойные снаряды бы изымали из боекомплекта в пользу фугасных. Немецкие танки во второй половине ВМВ
>этим чаще и занимались. И их задачи мало чем отличались от задач Штурмовых орудий.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1517491.htm


От securities
К Валера (02.10.2007 18:07:05)
Дата 02.10.2007 20:03:26

Так в чем Чобиток ошибается? (-)
От Валера
К securities (02.10.2007 20:03:26)
Дата 02.10.2007 21:34:26

Re: Так в...

Не он, а авторы статьи. В том что не учитывают период выпуска Пантеры и 4-ки при сравнении массовости.
За один и тот же период 43-45 годов их выпуск был примерно равен. Я бы им советовал привести в статье сравнительный помесячный выпуск 4-ок и Пантер, особенно за вторую половину 44-го и начала 45 годов.
От securities
К Валера (02.10.2007 21:34:26)
Дата 03.10.2007 09:59:56

Re: Так в...

>За один и тот же период 43-45 годов их выпуск был примерно равен. Я бы им советовал привести в статье сравнительный помесячный выпуск 4-ок и Пантер, особенно за вторую половину 44-го и начала 45 годов.

Ну ок, авторы статьи))
Так все правильно, за годы ВМВ четверок было выпущено больше Пантер, если судить по тем данным, которые Вы же и привели ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1517392.htm). Даже если бы было написано, что по объемам производства в 43-45 четверка была самым массовым - и это было бы правдой.
От Валера
К securities (03.10.2007 09:59:56)
Дата 03.10.2007 10:58:57

Re: Так в...

>Так все правильно, за годы ВМВ четверок было выпущено больше Пантер, если судить по тем данным, которые Вы же и привели ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1517392.htm). Даже если бы было написано, что по объемам производства в 43-45 четверка была самым массовым - и это было бы правдой.

Неправда не в том что 4-ок выпустили больше, а в том, что это объясняют якобы жуткой нетехнологичностью Пантеры, а не тем, что её банально на 4 года меньше выпускали.
От Чобиток Василий
К Валера (03.10.2007 10:58:57)
Дата 03.10.2007 14:55:05

Re: Так в...

Привет!
>>Так все правильно, за годы ВМВ четверок было выпущено больше Пантер, если судить по тем данным, которые Вы же и привели ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1517392.htm). Даже если бы было написано, что по объемам производства в 43-45 четверка была самым массовым - и это было бы правдой.
>
>Неправда не в том что 4-ок выпустили больше, а в том, что это объясняют якобы жуткой нетехнологичностью Пантеры, а не тем, что её банально на 4 года меньше выпускали.

Вы неверно выстраиваете логические цепочки.

Жуткая нетехнологичность Пантеры заключается ровно в том же, в чем заключалась жуткая нетехнологичность Т-34 41-го года, которая в два раза превосходила Т-34 43-го по трудоемкости. А именно: в том, что переход на выпуск новой машины, требует перестройки производства, давно отлаженного на выпуск другой продукции. Т.е., конструктивно Пантера могла быть (но не была) и технологичнее, но прежде чем конструктивная технологичность начнёт действовать, машину надо освоить в производстве.

По числу выпущенных танков. Здесь тоже логически все объясняется. Сначала надо рассмотреть, какие варианты в принципе могли быть, выделить тот, который был выбран, и попробовать понять почему.

Возможные варианты:
1) выпуск только Пантер
2) выпуск только Т-4
3) совместный выпуск Т-4 и Пантер

Немцы первоначально планировали первый вариант и он на первый взгляд логичен, а остановились на совместном выпуске. Почему?

Попробуем разобраться. Ориентируемся на цифры отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1517392.htm

Всего Пантер и Т-4 в 44-м было выпущено 6974, при этом Пантер несколько больше. Большее число Пантер говорит о технологичности? По-моему никак не говорит, т.к. из этих цифр не следует, сколько сил было затрачено на выпуск.

Зададимся вопросом: сколько танков смогли бы произвести немцы при каждом из предложенных вариантов? Смогли бы они произвести 6974 танков, если бы выпускали только Пантеры? Ответ очевиден: не смогли бы, в сумме танков было бы меньше. Собственно, в этом и кроется ответ, почему немцы не отказались от выпуска Т-4.

Теперь другой вопрос. Немцы не рассматривали вариант выпуска только Т-4, но его можем рассмотреть мы. Если бы с Т-3 был осуществлен переход не на Пантеры, а на Т-4, то смогли бы они произвести больше? По-моему и это очевидно: вполне смогли бы. Потому что Т-4 значительно проще по конструкции, хотя бы по устройству примитивной, но эффективной ходовой части, которая у Пантеры конструктивно ну очень сложная.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Валера
К Валера (02.10.2007 21:34:26)
Дата 03.10.2007 00:02:59

Re: Так в...

Производство некоторых типов танков в Германии в 1941-45 годах
...........1941.......1942.........1943..........1944...........1945
Pz-III.....1713.......2608..........235.............0..............0
Pz-IV.......480........994.........3023..........3225............438
Pz-V..........0..........0.........1768..........3749............459
От Валера
К Валера (03.10.2007 00:02:59)
Дата 03.10.2007 00:03:22

Re: Так в...

Видно, что Четвёрка лидирует в производстве только в 43 году, когда производство Пантеры только разворачивалось. Где тут катастрофическое отставание в производстве из-за якобы в 2 раза худшей технологичности? Бесспорно, что Пантера более дорогой танк, но говорить о том что его нетехнологичность мешала массовому производству - некорректно.
43-й год - год начала производства, Четвёрка тоже не блистала количеством выпущенных танков первые 4 года производства. Хотя согласен - тут многое определялось заказом.
От badger
К Валера (03.10.2007 00:03:22)
Дата 03.10.2007 08:45:09

Остается вопрос

Почему немцы не перешли полностью на "Пантеры" она совершенно очевидно лучше по комплексу боевых качеств.


>Где тут катастрофическое отставание в производстве из-за якобы в 2 раза худшей технологичности? Бесспорно, что Пантера более дорогой танк, но говорить о том что его нетехнологичность мешала массовому производству - некорректно.

Если с производством "Пантер" нет катастрофческих проблем, то имееется налицо катастрофический идиотизм немцев, которые производят дерьмо вместо конфет.


> Четвёрка тоже не блистала количеством выпущенных танков первые 4 года производства. Хотя согласен - тут многое определялось заказом.

Проблема заказ+мобилизация производства, а не просто заказ.
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 08:45:09)
Дата 03.10.2007 10:28:35

Думаю ответ "снижение темпов выпуска танков"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. таблицу в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1517392.htm
Даймлер-Бенц, выпускавший "тройки" нагнули в 1943 г. и они сделали мало Pz.III и довольно много "Пантер". При этом танковый парк в 1943 г. сохранялся за счет наращивания выпуска Pz.IV. Переход полностью на "Пантеры" в 1944 г. означал резкое снижение выпуска Pz.IV и выпуска вместо них куда меньшего, чем 3 тыс. числа Пантер. Поэтому было принято решение сохранять два типа танков в производстве. Немцы и так разгружали Даймлер-Бенц снятием с него производства Штугов и созданием на замену StuGIV.

С уважением, Алексей Исаев
От phant
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:28:35)
Дата 04.10.2007 16:37:35

Re: Думаю ответ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. таблицу в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1517392.htm
Добрый день

непонятно другое в этой таблице учитываются только танки или полностью шасси Pz-ров? Скорей всего нет.
Не стоит забыввать что с редеины 1944 года очень большое число танковых шасси четверок шел на создание STUG-IV и других самоходных установок (в т.ч. на мобильные зенитные, ремонтные и т. на базе 4-ки выпускалось много машин) С Пантерой в этом отношении было немного проще - на её базе была серийно только БРЭМ
С уважением ...
От Поручик Баранов
К phant (04.10.2007 16:37:35)
Дата 04.10.2007 17:31:46

На базе Пантеры быля Ягдпантера (-)
От phant
К Поручик Баранов (04.10.2007 17:31:46)
Дата 05.10.2007 10:56:08

Re: На базе...

Согласн - про нее забыл ...
и все таки - если посмотреть то в 43 году выпуск выпуск трешек почти прекращен (зато официально очень вырос выпуск Штугов) - аналогичная ситуация и по 4-ке В 1944 году после того как стерли с лица земли заводы 3-ек - Штуги начали делать на базе четверок
От БорисК
К phant (05.10.2007 10:56:08)
Дата 06.10.2007 08:08:00

Re: На базе...

>и все таки - если посмотреть то в 43 году выпуск выпуск трешек почти прекращен (зато официально очень вырос выпуск Штугов) - аналогичная ситуация и по 4-ке В 1944 году после того как стерли с лица земли заводы 3-ек - Штуги начали делать на базе четверок

Штуги на базе "троек" немцы продолжали делать, пока в апреле 1945 г. КА не захватила заводы фирмы Alkett, которая их производила. В 1945 г. их было выпущено 864 штуки. Штуги на базе "четверок" делали параллельно с ними.
От badger
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:28:35)
Дата 03.10.2007 13:30:25

То есть технологически "Пантера" всё же сложнее 4-ки ? :)

А то тут в ветке "знатоки" уже практически убедили себя что при возрастании массы танка на 70% ни технологиченость ни цена совсем не меняется :)
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 13:30:25)
Дата 03.10.2007 14:07:20

А это смотря какая Пантера и какая "четверка"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?). Соответственно "четверка" Ausf.J была, скорее всего, значительно дешевле. За счет отказа от всяческих лючков, прорезаемых в броне. Я допускаю, что Pz.III и Pz.IV стоили так дорого из-за большого объема мехобработки деталей корпуса. Пантера она в этом плане попроще и намного.

Однако представляется очевидным, что выпуск лимитировался тоннами стали и др. металлов.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (03.10.2007 14:07:20)
Дата 03.10.2007 15:10:56

Re: А это...

>Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?).

Если не секрет - как вы это поняли ?

Я так понял что это прогнозируемая цена тех времен когда немцы мечтали полностью перейти на "Пантеры" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1517549.htm
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 15:10:56)
Дата 03.10.2007 15:56:45

Re: А это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если не секрет - как вы это поняли ?

Не столько понял, сколько напряг моск и вспомнил, цены на какие примерно модификации приведены у Шпильбергера и Фрица Хана. См. также http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/543/543282.htm
Объяснить же эти цифры я могу, примерно представив себе технологию изготовления танков. С изобилием строгальных, фрезерных работ по корпусу на Pz.III и Pz.IV.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (03.10.2007 15:56:45)
Дата 03.10.2007 16:05:19

Re: А это...

Приветствую

>Не столько понял, сколько напряг моск и вспомнил, цены на какие примерно модификации приведены у Шпильбергера и Фрица Хана. См. также http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/543/543282.htm
>Объяснить же эти цифры я могу, примерно представив себе технологию изготовления танков. С изобилием строгальных, фрезерных работ по корпусу на Pz.III и Pz.IV.

Да Леша Соглашусь
Корпус трехи четверки не прост нарезка его трудномеханизируема
Кроме того хваленые "простые" тележки четверки требуют дохрена ручного труда и при сборке не автоматизируются
А сверловка (круглых отверстий) через кондуктор под торсионные валы (которые то же станочного изготовления) квалификации особой не требует
Металлоемкость пантерьей подвески выше, соглашусь, но и эфективность выше

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (03.10.2007 16:05:19)
Дата 03.10.2007 17:39:17

Re: А это...

Привет!

>Кроме того хваленые "простые" тележки четверки требуют дохрена ручного труда и при сборке не автоматизируются
>А сверловка (круглых отверстий) через кондуктор под торсионные валы (которые то же станочного изготовления) квалификации особой не требует

Нельзя ли развить мысль, что именно здесь автоматизируется:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/3/?img=pzV_1.gif



И что именно здесь автоматизировать сложно:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/?img=PzIV.gif



?


>Металлоемкость пантерьей подвески выше, соглашусь, но и эфективность выше

При том, что в общем случае торсионная подвеска эффективнее блокированной, утверждение относительно большей эффективности подвески именно Пантеры по сравнению с подвеской именно Т-4 лично у меня вызывает большие сомнения.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Валера
К Исаев Алексей (03.10.2007 14:07:20)
Дата 03.10.2007 14:29:24

Re: А это...

Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?). Соответственно "четверка" Ausf.J была, скорее всего, значительно дешевле. За счет отказа от всяческих лючков, прорезаемых в броне. Я допускаю, что Pz.III и Pz.IV стоили так дорого из-за большого объема мехобработки деталей корпуса. Пантера она в этом плане попроще и намного.

Пантера G, по сравнени. с D и А тоже потеряла некоторые люки - люк/пробку мехвода, круглый эваколюк в боту башни. Прицел попроще и подешевле поставили.

>Однако представляется очевидным, что выпуск лимитировался тоннами стали и др. металлов.

С этим полностью согласен.
От Алексей Калинин
К Валера (03.10.2007 14:29:24)
Дата 03.10.2007 14:44:15

Re: А это...

Салют!


>Пантера G, по сравнени. с D и А тоже потеряла некоторые люки - люк/пробку мехвода, круглый эваколюк в боту башни. Прицел попроще и подешевле поставили.

Пантера вообще кошка с немалым количеством решений, "избыточных" для танка страны, фронт которой трещит по швам. При этом в принципе технологичная, то есть большинство решений вполне объяснимы и каких-то спецусилий или затрат не требуют. Но если все же начать ее "оптимизировать", дело кончится Леопардом-1, и к этому выводу ВИФ пришел лет так 5-6 назад.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (03.10.2007 14:44:15)
Дата 03.10.2007 15:31:03

Re: А это...

Приветствую

>Пантера вообще кошка с немалым количеством решений, "избыточных" для танка страны, фронт которой трещит по швам. При этом в принципе технологичная, то есть большинство решений вполне объяснимы и каких-то спецусилий или затрат не требуют. Но если все же начать ее "оптимизировать", дело кончится Леопардом-1, и к этому выводу ВИФ пришел лет так 5-6 назад.

Соглашусь на 100%
Для еще хорошей технологической и промышленной базы немцев, пантера была вполне себе технологичным и недорогим танком.
Однако боевая ценность этой машины была намного выше чем четверки (при грамотном экипаже сильно)
А цена выше не сильно
В общем PZ-IV и PZ-V для них в производстве
это как Т-34 и Т-34-85 для нас

С уважением Евгений
От BIGMAN
К Валера (02.10.2007 21:34:26)
Дата 02.10.2007 22:39:13

Re: Так в...

>Не он, а авторы статьи.

А автор/авторы какие? Там статей по Пантере несколько. О какой статье речь?
От Валера
К BIGMAN (02.10.2007 22:39:13)
Дата 02.10.2007 22:49:36

Re: Так в...

>А автор/авторы какие? Там статей по Пантере несколько. О какой статье речь?

Она из Википедии взята, какие-то BVV и Анатолий Сорокин
От Елисеенко Алексей
К Валера (02.10.2007 18:07:05)
Дата 02.10.2007 18:21:54

Re: Распространённое заблуждение...

>Почему господа авторы статьи не стыдясь сравнивают общий выпуск Pz-IV за период 1938-1945
>с общим выпуском Пантеры, за 1943-1945 непонятно. Если же взять выпуск Четвёрок и Пантер за один и тот же период, то ещё вопрос
>кого больше выпустили.

До апреля 1944 г. объемы производства четверок преобладали. Тоже - с февраля 1944 г. То есть Пантера была основным танком на произв линиях менее года.

Средняя боеготовность четверок была всегда выше, чем у Пантер. Отсюда вывод: с 1943 г именно четверки и являлись основными танками Панцерваффе.
От Валера
К Елисеенко Алексей (02.10.2007 18:21:54)
Дата 02.10.2007 18:50:46

Re: Распространённое заблуждение...

>Средняя боеготовность четверок была всегда выше, чем у Пантер. Отсюда вывод: с 1943 г именно четверки и являлись основными танками Панцерваффе.

Только вопрос - с какого месяца 1943 и по какой 44-го? Да, Пантера была основным танком менее года, а 4-ка что, сильно больше года что-ли? До 43 основным танком была Тройка, со второй половины 44-го Пантера.
От Елисеенко Алексей
К Валера (02.10.2007 18:50:46)
Дата 02.10.2007 18:55:37

Re: Распространённое заблуждение...

Только вопрос - с какого месяца 1943 и по какой 44-го? Да, Пантера была основным танком менее года, а 4-ка что, сильно больше года что-ли? До 43 основным танком была Тройка, со второй половины 44-го Пантера.

Т-4 - с июля 1943 г по сентябрь 1944 г.
Т-5 - с сентября 1944.

Если учесть фактор боеготовности Т-4 и Т-5, то четверка была основным танком дивизий Панцерваффе как минимум до декабря 1944.
От Alex-WW1
К Валера (02.10.2007 18:07:05)
Дата 02.10.2007 18:21:34

Re: Распространённое заблуждение...

>с общим выпуском Пантеры, за 1943-1945 непонятно. Если же взять выпуск Четвёрок и Пантер за один и тот же период, то ещё вопрос
>кого больше выпустили.

Не вопрос...
В 1943-45 гг "четверок" выпустили около 6.5 тысяч, а "Пантер" - около 6 тысяч, т.е. почти одинаково.