От securities
К Валера
Дата 02.10.2007 20:03:26
Рубрики WWII;

Так в чем Чобиток ошибается? (-)
От Валера
К securities (02.10.2007 20:03:26)
Дата 02.10.2007 21:34:26

Re: Так в...

Не он, а авторы статьи. В том что не учитывают период выпуска Пантеры и 4-ки при сравнении массовости.
За один и тот же период 43-45 годов их выпуск был примерно равен. Я бы им советовал привести в статье сравнительный помесячный выпуск 4-ок и Пантер, особенно за вторую половину 44-го и начала 45 годов.
От securities
К Валера (02.10.2007 21:34:26)
Дата 03.10.2007 09:59:56

Re: Так в...

>За один и тот же период 43-45 годов их выпуск был примерно равен. Я бы им советовал привести в статье сравнительный помесячный выпуск 4-ок и Пантер, особенно за вторую половину 44-го и начала 45 годов.

Ну ок, авторы статьи))
Так все правильно, за годы ВМВ четверок было выпущено больше Пантер, если судить по тем данным, которые Вы же и привели ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1517392.htm). Даже если бы было написано, что по объемам производства в 43-45 четверка была самым массовым - и это было бы правдой.
От Валера
К securities (03.10.2007 09:59:56)
Дата 03.10.2007 10:58:57

Re: Так в...

>Так все правильно, за годы ВМВ четверок было выпущено больше Пантер, если судить по тем данным, которые Вы же и привели ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1517392.htm). Даже если бы было написано, что по объемам производства в 43-45 четверка была самым массовым - и это было бы правдой.

Неправда не в том что 4-ок выпустили больше, а в том, что это объясняют якобы жуткой нетехнологичностью Пантеры, а не тем, что её банально на 4 года меньше выпускали.
От Чобиток Василий
К Валера (03.10.2007 10:58:57)
Дата 03.10.2007 14:55:05

Re: Так в...

Привет!
>>Так все правильно, за годы ВМВ четверок было выпущено больше Пантер, если судить по тем данным, которые Вы же и привели ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1517392.htm). Даже если бы было написано, что по объемам производства в 43-45 четверка была самым массовым - и это было бы правдой.
>
>Неправда не в том что 4-ок выпустили больше, а в том, что это объясняют якобы жуткой нетехнологичностью Пантеры, а не тем, что её банально на 4 года меньше выпускали.

Вы неверно выстраиваете логические цепочки.

Жуткая нетехнологичность Пантеры заключается ровно в том же, в чем заключалась жуткая нетехнологичность Т-34 41-го года, которая в два раза превосходила Т-34 43-го по трудоемкости. А именно: в том, что переход на выпуск новой машины, требует перестройки производства, давно отлаженного на выпуск другой продукции. Т.е., конструктивно Пантера могла быть (но не была) и технологичнее, но прежде чем конструктивная технологичность начнёт действовать, машину надо освоить в производстве.

По числу выпущенных танков. Здесь тоже логически все объясняется. Сначала надо рассмотреть, какие варианты в принципе могли быть, выделить тот, который был выбран, и попробовать понять почему.

Возможные варианты:
1) выпуск только Пантер
2) выпуск только Т-4
3) совместный выпуск Т-4 и Пантер

Немцы первоначально планировали первый вариант и он на первый взгляд логичен, а остановились на совместном выпуске. Почему?

Попробуем разобраться. Ориентируемся на цифры отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1517392.htm

Всего Пантер и Т-4 в 44-м было выпущено 6974, при этом Пантер несколько больше. Большее число Пантер говорит о технологичности? По-моему никак не говорит, т.к. из этих цифр не следует, сколько сил было затрачено на выпуск.

Зададимся вопросом: сколько танков смогли бы произвести немцы при каждом из предложенных вариантов? Смогли бы они произвести 6974 танков, если бы выпускали только Пантеры? Ответ очевиден: не смогли бы, в сумме танков было бы меньше. Собственно, в этом и кроется ответ, почему немцы не отказались от выпуска Т-4.

Теперь другой вопрос. Немцы не рассматривали вариант выпуска только Т-4, но его можем рассмотреть мы. Если бы с Т-3 был осуществлен переход не на Пантеры, а на Т-4, то смогли бы они произвести больше? По-моему и это очевидно: вполне смогли бы. Потому что Т-4 значительно проще по конструкции, хотя бы по устройству примитивной, но эффективной ходовой части, которая у Пантеры конструктивно ну очень сложная.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Валера
К Валера (02.10.2007 21:34:26)
Дата 03.10.2007 00:02:59

Re: Так в...

Производство некоторых типов танков в Германии в 1941-45 годах
...........1941.......1942.........1943..........1944...........1945
Pz-III.....1713.......2608..........235.............0..............0
Pz-IV.......480........994.........3023..........3225............438
Pz-V..........0..........0.........1768..........3749............459
От Валера
К Валера (03.10.2007 00:02:59)
Дата 03.10.2007 00:03:22

Re: Так в...

Видно, что Четвёрка лидирует в производстве только в 43 году, когда производство Пантеры только разворачивалось. Где тут катастрофическое отставание в производстве из-за якобы в 2 раза худшей технологичности? Бесспорно, что Пантера более дорогой танк, но говорить о том что его нетехнологичность мешала массовому производству - некорректно.
43-й год - год начала производства, Четвёрка тоже не блистала количеством выпущенных танков первые 4 года производства. Хотя согласен - тут многое определялось заказом.
От badger
К Валера (03.10.2007 00:03:22)
Дата 03.10.2007 08:45:09

Остается вопрос

Почему немцы не перешли полностью на "Пантеры" она совершенно очевидно лучше по комплексу боевых качеств.


>Где тут катастрофическое отставание в производстве из-за якобы в 2 раза худшей технологичности? Бесспорно, что Пантера более дорогой танк, но говорить о том что его нетехнологичность мешала массовому производству - некорректно.

Если с производством "Пантер" нет катастрофческих проблем, то имееется налицо катастрофический идиотизм немцев, которые производят дерьмо вместо конфет.


> Четвёрка тоже не блистала количеством выпущенных танков первые 4 года производства. Хотя согласен - тут многое определялось заказом.

Проблема заказ+мобилизация производства, а не просто заказ.
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 08:45:09)
Дата 03.10.2007 10:28:35

Думаю ответ "снижение темпов выпуска танков"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. таблицу в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1517392.htm
Даймлер-Бенц, выпускавший "тройки" нагнули в 1943 г. и они сделали мало Pz.III и довольно много "Пантер". При этом танковый парк в 1943 г. сохранялся за счет наращивания выпуска Pz.IV. Переход полностью на "Пантеры" в 1944 г. означал резкое снижение выпуска Pz.IV и выпуска вместо них куда меньшего, чем 3 тыс. числа Пантер. Поэтому было принято решение сохранять два типа танков в производстве. Немцы и так разгружали Даймлер-Бенц снятием с него производства Штугов и созданием на замену StuGIV.

С уважением, Алексей Исаев
От phant
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:28:35)
Дата 04.10.2007 16:37:35

Re: Думаю ответ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. таблицу в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1517392.htm
Добрый день

непонятно другое в этой таблице учитываются только танки или полностью шасси Pz-ров? Скорей всего нет.
Не стоит забыввать что с редеины 1944 года очень большое число танковых шасси четверок шел на создание STUG-IV и других самоходных установок (в т.ч. на мобильные зенитные, ремонтные и т. на базе 4-ки выпускалось много машин) С Пантерой в этом отношении было немного проще - на её базе была серийно только БРЭМ
С уважением ...
От Поручик Баранов
К phant (04.10.2007 16:37:35)
Дата 04.10.2007 17:31:46

На базе Пантеры быля Ягдпантера (-)
От phant
К Поручик Баранов (04.10.2007 17:31:46)
Дата 05.10.2007 10:56:08

Re: На базе...

Согласн - про нее забыл ...
и все таки - если посмотреть то в 43 году выпуск выпуск трешек почти прекращен (зато официально очень вырос выпуск Штугов) - аналогичная ситуация и по 4-ке В 1944 году после того как стерли с лица земли заводы 3-ек - Штуги начали делать на базе четверок
От БорисК
К phant (05.10.2007 10:56:08)
Дата 06.10.2007 08:08:00

Re: На базе...

>и все таки - если посмотреть то в 43 году выпуск выпуск трешек почти прекращен (зато официально очень вырос выпуск Штугов) - аналогичная ситуация и по 4-ке В 1944 году после того как стерли с лица земли заводы 3-ек - Штуги начали делать на базе четверок

Штуги на базе "троек" немцы продолжали делать, пока в апреле 1945 г. КА не захватила заводы фирмы Alkett, которая их производила. В 1945 г. их было выпущено 864 штуки. Штуги на базе "четверок" делали параллельно с ними.
От badger
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:28:35)
Дата 03.10.2007 13:30:25

То есть технологически "Пантера" всё же сложнее 4-ки ? :)

А то тут в ветке "знатоки" уже практически убедили себя что при возрастании массы танка на 70% ни технологиченость ни цена совсем не меняется :)
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 13:30:25)
Дата 03.10.2007 14:07:20

А это смотря какая Пантера и какая "четверка"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?). Соответственно "четверка" Ausf.J была, скорее всего, значительно дешевле. За счет отказа от всяческих лючков, прорезаемых в броне. Я допускаю, что Pz.III и Pz.IV стоили так дорого из-за большого объема мехобработки деталей корпуса. Пантера она в этом плане попроще и намного.

Однако представляется очевидным, что выпуск лимитировался тоннами стали и др. металлов.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (03.10.2007 14:07:20)
Дата 03.10.2007 15:10:56

Re: А это...

>Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?).

Если не секрет - как вы это поняли ?

Я так понял что это прогнозируемая цена тех времен когда немцы мечтали полностью перейти на "Пантеры" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1517549.htm
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 15:10:56)
Дата 03.10.2007 15:56:45

Re: А это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если не секрет - как вы это поняли ?

Не столько понял, сколько напряг моск и вспомнил, цены на какие примерно модификации приведены у Шпильбергера и Фрица Хана. См. также http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/543/543282.htm
Объяснить же эти цифры я могу, примерно представив себе технологию изготовления танков. С изобилием строгальных, фрезерных работ по корпусу на Pz.III и Pz.IV.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (03.10.2007 15:56:45)
Дата 03.10.2007 16:05:19

Re: А это...

Приветствую

>Не столько понял, сколько напряг моск и вспомнил, цены на какие примерно модификации приведены у Шпильбергера и Фрица Хана. См. также http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/543/543282.htm
>Объяснить же эти цифры я могу, примерно представив себе технологию изготовления танков. С изобилием строгальных, фрезерных работ по корпусу на Pz.III и Pz.IV.

Да Леша Соглашусь
Корпус трехи четверки не прост нарезка его трудномеханизируема
Кроме того хваленые "простые" тележки четверки требуют дохрена ручного труда и при сборке не автоматизируются
А сверловка (круглых отверстий) через кондуктор под торсионные валы (которые то же станочного изготовления) квалификации особой не требует
Металлоемкость пантерьей подвески выше, соглашусь, но и эфективность выше

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (03.10.2007 16:05:19)
Дата 03.10.2007 17:39:17

Re: А это...

Привет!

>Кроме того хваленые "простые" тележки четверки требуют дохрена ручного труда и при сборке не автоматизируются
>А сверловка (круглых отверстий) через кондуктор под торсионные валы (которые то же станочного изготовления) квалификации особой не требует

Нельзя ли развить мысль, что именно здесь автоматизируется:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/3/?img=pzV_1.gif



И что именно здесь автоматизировать сложно:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/?img=PzIV.gif



?


>Металлоемкость пантерьей подвески выше, соглашусь, но и эфективность выше

При том, что в общем случае торсионная подвеска эффективнее блокированной, утверждение относительно большей эффективности подвески именно Пантеры по сравнению с подвеской именно Т-4 лично у меня вызывает большие сомнения.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Валера
К Исаев Алексей (03.10.2007 14:07:20)
Дата 03.10.2007 14:29:24

Re: А это...

Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?). Соответственно "четверка" Ausf.J была, скорее всего, значительно дешевле. За счет отказа от всяческих лючков, прорезаемых в броне. Я допускаю, что Pz.III и Pz.IV стоили так дорого из-за большого объема мехобработки деталей корпуса. Пантера она в этом плане попроще и намного.

Пантера G, по сравнени. с D и А тоже потеряла некоторые люки - люк/пробку мехвода, круглый эваколюк в боту башни. Прицел попроще и подешевле поставили.

>Однако представляется очевидным, что выпуск лимитировался тоннами стали и др. металлов.

С этим полностью согласен.
От Алексей Калинин
К Валера (03.10.2007 14:29:24)
Дата 03.10.2007 14:44:15

Re: А это...

Салют!


>Пантера G, по сравнени. с D и А тоже потеряла некоторые люки - люк/пробку мехвода, круглый эваколюк в боту башни. Прицел попроще и подешевле поставили.

Пантера вообще кошка с немалым количеством решений, "избыточных" для танка страны, фронт которой трещит по швам. При этом в принципе технологичная, то есть большинство решений вполне объяснимы и каких-то спецусилий или затрат не требуют. Но если все же начать ее "оптимизировать", дело кончится Леопардом-1, и к этому выводу ВИФ пришел лет так 5-6 назад.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (03.10.2007 14:44:15)
Дата 03.10.2007 15:31:03

Re: А это...

Приветствую

>Пантера вообще кошка с немалым количеством решений, "избыточных" для танка страны, фронт которой трещит по швам. При этом в принципе технологичная, то есть большинство решений вполне объяснимы и каких-то спецусилий или затрат не требуют. Но если все же начать ее "оптимизировать", дело кончится Леопардом-1, и к этому выводу ВИФ пришел лет так 5-6 назад.

Соглашусь на 100%
Для еще хорошей технологической и промышленной базы немцев, пантера была вполне себе технологичным и недорогим танком.
Однако боевая ценность этой машины была намного выше чем четверки (при грамотном экипаже сильно)
А цена выше не сильно
В общем PZ-IV и PZ-V для них в производстве
это как Т-34 и Т-34-85 для нас

С уважением Евгений
От BIGMAN
К Валера (02.10.2007 21:34:26)
Дата 02.10.2007 22:39:13

Re: Так в...

>Не он, а авторы статьи.

А автор/авторы какие? Там статей по Пантере несколько. О какой статье речь?
От Валера
К BIGMAN (02.10.2007 22:39:13)
Дата 02.10.2007 22:49:36

Re: Так в...

>А автор/авторы какие? Там статей по Пантере несколько. О какой статье речь?

Она из Википедии взята, какие-то BVV и Анатолий Сорокин