От badger
К Валера
Дата 03.10.2007 08:45:09
Рубрики WWII;

Остается вопрос

Почему немцы не перешли полностью на "Пантеры" она совершенно очевидно лучше по комплексу боевых качеств.


>Где тут катастрофическое отставание в производстве из-за якобы в 2 раза худшей технологичности? Бесспорно, что Пантера более дорогой танк, но говорить о том что его нетехнологичность мешала массовому производству - некорректно.

Если с производством "Пантер" нет катастрофческих проблем, то имееется налицо катастрофический идиотизм немцев, которые производят дерьмо вместо конфет.


> Четвёрка тоже не блистала количеством выпущенных танков первые 4 года производства. Хотя согласен - тут многое определялось заказом.

Проблема заказ+мобилизация производства, а не просто заказ.
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 08:45:09)
Дата 03.10.2007 10:28:35

Думаю ответ "снижение темпов выпуска танков"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. таблицу в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1517392.htm
Даймлер-Бенц, выпускавший "тройки" нагнули в 1943 г. и они сделали мало Pz.III и довольно много "Пантер". При этом танковый парк в 1943 г. сохранялся за счет наращивания выпуска Pz.IV. Переход полностью на "Пантеры" в 1944 г. означал резкое снижение выпуска Pz.IV и выпуска вместо них куда меньшего, чем 3 тыс. числа Пантер. Поэтому было принято решение сохранять два типа танков в производстве. Немцы и так разгружали Даймлер-Бенц снятием с него производства Штугов и созданием на замену StuGIV.

С уважением, Алексей Исаев
От phant
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:28:35)
Дата 04.10.2007 16:37:35

Re: Думаю ответ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. таблицу в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1517392.htm
Добрый день

непонятно другое в этой таблице учитываются только танки или полностью шасси Pz-ров? Скорей всего нет.
Не стоит забыввать что с редеины 1944 года очень большое число танковых шасси четверок шел на создание STUG-IV и других самоходных установок (в т.ч. на мобильные зенитные, ремонтные и т. на базе 4-ки выпускалось много машин) С Пантерой в этом отношении было немного проще - на её базе была серийно только БРЭМ
С уважением ...
От Поручик Баранов
К phant (04.10.2007 16:37:35)
Дата 04.10.2007 17:31:46

На базе Пантеры быля Ягдпантера (-)
От phant
К Поручик Баранов (04.10.2007 17:31:46)
Дата 05.10.2007 10:56:08

Re: На базе...

Согласн - про нее забыл ...
и все таки - если посмотреть то в 43 году выпуск выпуск трешек почти прекращен (зато официально очень вырос выпуск Штугов) - аналогичная ситуация и по 4-ке В 1944 году после того как стерли с лица земли заводы 3-ек - Штуги начали делать на базе четверок
От БорисК
К phant (05.10.2007 10:56:08)
Дата 06.10.2007 08:08:00

Re: На базе...

>и все таки - если посмотреть то в 43 году выпуск выпуск трешек почти прекращен (зато официально очень вырос выпуск Штугов) - аналогичная ситуация и по 4-ке В 1944 году после того как стерли с лица земли заводы 3-ек - Штуги начали делать на базе четверок

Штуги на базе "троек" немцы продолжали делать, пока в апреле 1945 г. КА не захватила заводы фирмы Alkett, которая их производила. В 1945 г. их было выпущено 864 штуки. Штуги на базе "четверок" делали параллельно с ними.
От badger
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:28:35)
Дата 03.10.2007 13:30:25

То есть технологически "Пантера" всё же сложнее 4-ки ? :)

А то тут в ветке "знатоки" уже практически убедили себя что при возрастании массы танка на 70% ни технологиченость ни цена совсем не меняется :)
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 13:30:25)
Дата 03.10.2007 14:07:20

А это смотря какая Пантера и какая "четверка"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?). Соответственно "четверка" Ausf.J была, скорее всего, значительно дешевле. За счет отказа от всяческих лючков, прорезаемых в броне. Я допускаю, что Pz.III и Pz.IV стоили так дорого из-за большого объема мехобработки деталей корпуса. Пантера она в этом плане попроще и намного.

Однако представляется очевидным, что выпуск лимитировался тоннами стали и др. металлов.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (03.10.2007 14:07:20)
Дата 03.10.2007 15:10:56

Re: А это...

>Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?).

Если не секрет - как вы это поняли ?

Я так понял что это прогнозируемая цена тех времен когда немцы мечтали полностью перейти на "Пантеры" :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1517549.htm
От Исаев Алексей
К badger (03.10.2007 15:10:56)
Дата 03.10.2007 15:56:45

Re: А это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если не секрет - как вы это поняли ?

Не столько понял, сколько напряг моск и вспомнил, цены на какие примерно модификации приведены у Шпильбергера и Фрица Хана. См. также http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/543/543282.htm
Объяснить же эти цифры я могу, примерно представив себе технологию изготовления танков. С изобилием строгальных, фрезерных работ по корпусу на Pz.III и Pz.IV.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (03.10.2007 15:56:45)
Дата 03.10.2007 16:05:19

Re: А это...

Приветствую

>Не столько понял, сколько напряг моск и вспомнил, цены на какие примерно модификации приведены у Шпильбергера и Фрица Хана. См. также http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/543/543282.htm
>Объяснить же эти цифры я могу, примерно представив себе технологию изготовления танков. С изобилием строгальных, фрезерных работ по корпусу на Pz.III и Pz.IV.

Да Леша Соглашусь
Корпус трехи четверки не прост нарезка его трудномеханизируема
Кроме того хваленые "простые" тележки четверки требуют дохрена ручного труда и при сборке не автоматизируются
А сверловка (круглых отверстий) через кондуктор под торсионные валы (которые то же станочного изготовления) квалификации особой не требует
Металлоемкость пантерьей подвески выше, соглашусь, но и эфективность выше

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (03.10.2007 16:05:19)
Дата 03.10.2007 17:39:17

Re: А это...

Привет!

>Кроме того хваленые "простые" тележки четверки требуют дохрена ручного труда и при сборке не автоматизируются
>А сверловка (круглых отверстий) через кондуктор под торсионные валы (которые то же станочного изготовления) квалификации особой не требует

Нельзя ли развить мысль, что именно здесь автоматизируется:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/3/?img=pzV_1.gif



И что именно здесь автоматизировать сложно:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/?img=PzIV.gif



?


>Металлоемкость пантерьей подвески выше, соглашусь, но и эфективность выше

При том, что в общем случае торсионная подвеска эффективнее блокированной, утверждение относительно большей эффективности подвески именно Пантеры по сравнению с подвеской именно Т-4 лично у меня вызывает большие сомнения.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Валера
К Исаев Алексей (03.10.2007 14:07:20)
Дата 03.10.2007 14:29:24

Re: А это...

Цену в этой ветке уже приводили, Пантера всего на 20 % дороже. НО! Сравнивались как я понимаю, "четверка" Ausf.H и "Пантера" Ausf.G(A?). Соответственно "четверка" Ausf.J была, скорее всего, значительно дешевле. За счет отказа от всяческих лючков, прорезаемых в броне. Я допускаю, что Pz.III и Pz.IV стоили так дорого из-за большого объема мехобработки деталей корпуса. Пантера она в этом плане попроще и намного.

Пантера G, по сравнени. с D и А тоже потеряла некоторые люки - люк/пробку мехвода, круглый эваколюк в боту башни. Прицел попроще и подешевле поставили.

>Однако представляется очевидным, что выпуск лимитировался тоннами стали и др. металлов.

С этим полностью согласен.
От Алексей Калинин
К Валера (03.10.2007 14:29:24)
Дата 03.10.2007 14:44:15

Re: А это...

Салют!


>Пантера G, по сравнени. с D и А тоже потеряла некоторые люки - люк/пробку мехвода, круглый эваколюк в боту башни. Прицел попроще и подешевле поставили.

Пантера вообще кошка с немалым количеством решений, "избыточных" для танка страны, фронт которой трещит по швам. При этом в принципе технологичная, то есть большинство решений вполне объяснимы и каких-то спецусилий или затрат не требуют. Но если все же начать ее "оптимизировать", дело кончится Леопардом-1, и к этому выводу ВИФ пришел лет так 5-6 назад.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (03.10.2007 14:44:15)
Дата 03.10.2007 15:31:03

Re: А это...

Приветствую

>Пантера вообще кошка с немалым количеством решений, "избыточных" для танка страны, фронт которой трещит по швам. При этом в принципе технологичная, то есть большинство решений вполне объяснимы и каких-то спецусилий или затрат не требуют. Но если все же начать ее "оптимизировать", дело кончится Леопардом-1, и к этому выводу ВИФ пришел лет так 5-6 назад.

Соглашусь на 100%
Для еще хорошей технологической и промышленной базы немцев, пантера была вполне себе технологичным и недорогим танком.
Однако боевая ценность этой машины была намного выше чем четверки (при грамотном экипаже сильно)
А цена выше не сильно
В общем PZ-IV и PZ-V для них в производстве
это как Т-34 и Т-34-85 для нас

С уважением Евгений