От БорисК
К Валера
Дата 03.10.2007 04:43:28
Рубрики WWII;

Re: Распространённое заблуждение...

>"В результате немцам пришлось сохранить в производстве планировавшийся к снятию Pz Kpfw IV (имевший почти вдвое меньшую трудоёмкость)

"Пантера" без вооружения и радиооборудования стоила 117100 рейхсмарок. Для сравнения, при тех же условиях:

Pz.III - 96163 рейхсмарки,
Pz.IV - 103462 рейхсмарки.

Вот "Тигр" был дорогим - 250800 рейхсмарок. Так что трудоемкость у "Пантеры" и "четверки" была примерно одинаковой. "Пантера" стоила на 13% дороже за счет большей материалоемкости.

От vetrabotnik
К БорисК (03.10.2007 04:43:28)
Дата 07.10.2007 21:40:24

Re: Распространённое заблуждение...

Цена и трудоёмкость , как мне кажется, не одно и тоже. Вот, что интересно так тот факт, что практически вся промышленность Германии работала на базе односменной системы. Руководитель технического управления Заур заявил после войны, что 90% всех рабочих работало в первую смену, 7%—во вторую и только 3% работало в третью смену(См. Ка1dor, The German War Economy, p. 5).

От БорисК
К vetrabotnik (07.10.2007 21:40:24)
Дата 08.10.2007 02:31:02

Re: Распространённое заблуждение...

>Цена и трудоёмкость , как мне кажется, не одно и тоже.

Конечно, нет, но трудоемкость составляет существенную долю цены. Кроме нее цена включает стоимость материалов и покупных изделий, амортизация оборудования и производственных фондов, накладные расходы, налоги, прибыль и т.д. и т.п.

>Вот, что интересно так тот факт, что практически вся промышленность Германии работала на базе односменной системы. Руководитель технического управления Заур заявил после войны, что 90% всех рабочих работало в первую смену, 7%—во вторую и только 3% работало в третью смену(См. Ка1dor, The German War Economy, p. 5).

И это верно и уже обсуждалось на форуме. Просто у немцев тогда был большой избыток станочного оборудования.

От tsa
К БорисК (03.10.2007 04:43:28)
Дата 03.10.2007 15:51:30

По ценам.

Здравствуйте !

>"Пантера" без вооружения и радиооборудования стоила 117100 рейхсмарок. Для сравнения, при тех же условиях:

>Pz.IV - 103462 рейхсмарки.

Я не очень понял какая четвёрка конкретно и когда столько стоила без вооружения и радио? Цены на польностью оборудованную Пантеру в литературе пока нет. А что касается Тигра, то там это выглядит так:
PzKpfw VI Tiger - 250.800 (без вооружения и радио), 299.800 (с вооружением и радио).

Так что полагаю польностью экипированная Пантера - это 150-160 тыс.

С уважением, tsa.

От БорисК
К tsa (03.10.2007 15:51:30)
Дата 04.10.2007 07:22:02

Re: По ценам.

>>Pz.IV - 103462 рейхсмарки.

>Я не очень понял какая четвёрка конкретно и когда столько стоила без вооружения и радио?

Тут речь идет о Pz.IV Ausf.F2 в 1942 г.

>Цены на польностью оборудованную Пантеру в литературе пока нет. А что касается Тигра, то там это выглядит так:
>PzKpfw VI Tiger - 250.800 (без вооружения и радио), 299.800 (с вооружением и радио).

>Так что полагаю польностью экипированная Пантера - это 150-160 тыс.

Если доля вооружения и радиооборудования "Пантеры" в общей стоимости танка была такой же, как и у "Тигра", то ее полная стоимость - 140 тыс. рейхсмарок. Но цены "тройки" и "четверки" у Шпильбергера тоже даны без вооружения (хотя про отсутствие радиооборудования не упоминается), так что разница в их полной цене была примерно 15-20%.

С уважением, БорисК.

От badger
К БорисК (03.10.2007 04:43:28)
Дата 03.10.2007 13:34:31

А источник цифирок не укажете ?

>"Пантера" без вооружения и радиооборудования стоила 117100 рейхсмарок. Для сравнения, при тех же условиях:

>Pz.III - 96163 рейхсмарки,
>Pz.IV - 103462 рейхсмарки.

>Вот "Тигр" был дорогим - 250800 рейхсмарок. Так что трудоемкость у "Пантеры" и "четверки" была примерно одинаковой. "Пантера" стоила на 13% дороже за счет большей материалоемкости.


А то такие приводит например Барятинский в своей статье

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV.html


Только если смотреть в контексте:

13 мая 1942 года Гитлеру доложили заключение экспертов по обоим проектам; предпочтение при этом однозначно отдавалось танку фирмы MAN. Фюрер был вынужден согласиться с мнением специалистов, но тут же выдвинул свои условия: первую машину нужно изготовить в июле, а две следующие - в августе 1942 года. Цена одного танка без вооружения составила 117 тысяч рейхсмарок (для сравнения PzIII стоил 96 163, а "Тигр"-250 800 марок).


То получается что это планируемая цена на 42 год.

От БорисК
К badger (03.10.2007 13:34:31)
Дата 04.10.2007 06:51:29

Re: А источник...

Конечно, укажу. Хороший источник, не сомневайтесь: "Panther & Its Variants" by Walter J. Spielberger, p. 145.

>А то такие приводит например Барятинский в своей статье

>То получается что это планируемая цена на 42 год.

Барятинский, скорее всего, использовал тот же самый источик. Но цена в нем приведена на август 1944 г. на основании расчетов фирмы "Даймлер-Бенц". Расчеты подробные, в них заложена даже 10-процентная надбавка на резервную зарплату для работников (скорее всего, на сверхурочные), 5-процентная надбавка на стоимость материалов и комплектующих, которые могли измениться в зависимости от поставщиков и 3-процентная надбавка на вероятные доработки конструкции. Расчетная прибыль, тоже включенная в калькуляцию, для корпуса составляла 8,1%, но реально она была больше - 12,3%, поскольку реальная производственная цена оказалась немного меньше расчетной.

От Валера
К badger (03.10.2007 13:34:31)
Дата 03.10.2007 14:17:50

Re: А источник...

>То получается что это планируемая цена на 42 год.

С ростом серийного производства - цена сильно падает.

От badger
К Валера (03.10.2007 14:17:50)
Дата 03.10.2007 15:05:07

Несомненно :)

>>То получается что это планируемая цена на 42 год.
>
>С ростом серийного производства - цена сильно падает.

Только при начале серийного производства она как правильно очень сильно вырастает по сравнению с оптимистичными предположениями до его начала :D

Если смотреть выше по тексту - получается что речь вообще идёт о 35-тонном прототипе "Пантеры". :)

От Валера
К БорисК (03.10.2007 04:43:28)
Дата 03.10.2007 08:09:51

Re: Распространённое заблуждение...

>Вот "Тигр" был дорогим - 250800 рейхсмарок. Так что трудоемкость у "Пантеры" и "четверки" была примерно одинаковой. "Пантера" стоила на 13% дороже за счет большей материалоемкости.

Вот про это я и говорил. А в таких статьях сплошь и рядом выдаются трудности с освоением Пантеры в производстве за трудности с её производством вообще.
И доходят до того что выдают 4-ку за основного противника союзников в ВМВ вообще. А по сути это можно отнести только к 43 году, да и то если Штугов не считать.

От Елисеенко Алексей
К Валера (03.10.2007 08:09:51)
Дата 03.10.2007 08:56:01

StuG - не танк (-)


От Валера
К Елисеенко Алексей (03.10.2007 08:56:01)
Дата 03.10.2007 09:06:28

Re: StuG -...

Если подходить к вопросу буквоедски, то не танк, а если по выполняемым, особенно во второй половине войны задачам, то танк.
Не танк, но основной бронированный противник танкистов. А в наших документов так и вообще иногда именовался танк без башни.
Во всяком случае он больший танк, чем например, венгерский Толди и тем более какой-нибудь Т-38

От Исаев Алексей
К Валера (03.10.2007 09:06:28)
Дата 03.10.2007 10:35:01

давайте формализуем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Танк" в Рейхе это то, что штатно входило в состав танковых соединений (танковые полки танковых дивизий). А Штуги они были в основном рассеяны по бригадам штурмовым орудий и по пехотным дивизиям. Попадание Штугов в танковые полки танковых дивизий было скорее случайностью, чем закономерностью.

С уважением, Алексей Исаев

От БорисК
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:35:01)
Дата 04.10.2007 06:32:50

Re: давайте формализуем

>"Танк" в Рейхе это то, что штатно входило в состав танковых соединений (танковые полки танковых дивизий).

Это совершенно верно, но можно дополнить. Танками также считались боевые машины, состоящие на вооружении отдельных танковых батальонов (не огнеметных).

С уважением, БорисК.

От Елисеенко Алексей
К Валера (03.10.2007 09:06:28)
Дата 03.10.2007 09:36:48

Re: StuG -...

>Если подходить к вопросу буквоедски, то не танк, а если по выполняемым, особенно во второй половине войны задачам, то танк.
>Не танк, но основной бронированный противник танкистов. А в наших документов так и вообще иногда именовался танк без башни.

Чтож Вы сами себе противоречите? Ну тогда и пишите, что основным "танком" Вермахта/СС и были Штуги. Это будет честнее.

>Во всяком случае он больший танк, чем например, венгерский Толди и тем более какой-нибудь Т-38

- Как раз таки "Толди" в значительно больше степени танк, чем штурмовое орудие Штурмгешуц.

От Валера
К Елисеенко Алексей (03.10.2007 09:36:48)
Дата 03.10.2007 09:43:46

Re: StuG -...

>Чтож Вы сами себе противоречите? Ну тогда и пишите, что основным "танком" Вермахта/СС и были Штуги. Это будет честнее.

Если не подходить буквоедски, то так и есть. Но это уже за рамки темы выходит.

От Елисеенко Алексей
К Валера (03.10.2007 09:43:46)
Дата 03.10.2007 09:58:26

Re: StuG -...

>Если не подходить буквоедски, то так и есть. Но это уже за рамки темы выходит.

это только если исходить из принципа танки с тапками воюют

От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (03.10.2007 09:58:26)
Дата 03.10.2007 10:54:37

Скажу крамолу, но воюют :-) (-)


От Warrior Frog
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:54:37)
Дата 03.10.2007 19:34:52

Э!!! нет :)) тут имеет место неправильное цитирование :-))

Здравствуйте, Алл

"Панки с Тапками - не воюют", вот как звучит эта "классическая цитата" "Старика" :-))

От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (03.10.2007 10:54:37)
Дата 03.10.2007 11:04:10

Re: Скажу крамолу,...

Прикрасно знаю. Но это лишь одна из задач. Причем в определенных ситуациях не основная. Выразился каряво, но думаю доступно.

От Валера
К Елисеенко Алексей (03.10.2007 09:58:26)
Дата 03.10.2007 10:26:28

Re: StuG -...

>это только если исходить из принципа танки с тапками воюют

А как же. И довольно часто. Иначе бронебойные снаряды бы изымали из боекомплекта в пользу фугасных. Немецкие танки во второй половине ВМВ
этим чаще и занимались. И их задачи мало чем отличались от задач Штурмовых орудий.

От Елисеенко Алексей
К Валера (03.10.2007 10:26:28)
Дата 03.10.2007 11:06:15

Re: StuG -...

>А как же. И довольно часто. Иначе бронебойные снаряды бы изымали из боекомплекта в пользу фугасных. Немецкие танки во второй половине ВМВ
>этим чаще и занимались. И их задачи мало чем отличались от задач Штурмовых орудий.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1517491.htm