От Гриша
К All
Дата 03.10.2007 10:13:04
Рубрики WWII;

Ворошилов

Я, как и наверно многие другие, с давних времен думал о Ворошилове как о выставленнике Сталина, с отстуствием других положительных черт кроме как лояльности к "хозяину". Но вот читаю я сборник Военсовета при НКО, и критика с которой выступал в 37-м году Ворошилов была полностью оправдана 4 года спустя. Ворошилов просто пророчески говорит о низком уровне связи между соединениями (как по вертикали так и горизонтали), отсутствие координации между родами войск, о неохранямых стыках между подразделениями...вообщем все что немцы смогли использовать против РККА в 41м/42м году.

"Я отлично понимаю, и все вы знаете что в действительном бою недочеты будут изжиты, люди поймут, что надо делать, но повторяю, эта учеба будет дорого стоить."
К. Ворошилов, 27-е Ноября 1937
От vetrabotnik
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 07.10.2007 21:49:28

Re: Ворошилов

Сдаётся мне, с Царицинской эпопеи Ворошилов был ставлеником И.Сталина,по-моему это совершенно очевидно. Судя же по лексике тех же приказов товарищ он был весьма ограниченный. Что до умных слов, то говорить их можно научить даже попугая.
От Елисеенко Алексей
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 04.10.2007 08:07:33

Правильно говорить умеют многие. Реализовать мысль на практике - единицы)))) (-)
От Евгений Дриг
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 04.10.2007 08:03:52

Так кого критиковал Ворошилов?

Себя, Наркома Обороны?
Что он как Нарком сделал для преодоления указанных проблем? Констатировал факт?
За это его собственно и сняли, когда все недостатки армии выпукло проявились в советско-финляндской войне.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 04.10.2007 07:53:56

Re: Ворошилов

>Я, как и наверно многие другие, с давних времен думал о Ворошилове как о выставленнике Сталина, с отстуствием других положительных черт кроме как лояльности к "хозяину". Но вот читаю я сборник Военсовета при НКО, и критика с которой выступал в 37-м году Ворошилов была полностью оправдана 4 года спустя. Ворошилов просто пророчески говорит о низком уровне связи между соединениями (как по вертикали так и горизонтали), отсутствие координации между родами войск, о неохранямых стыках между подразделениями...вообщем все что немцы смогли использовать против РККА в 41м/42м году.

>"Я отлично понимаю, и все вы знаете что в действительном бою недочеты будут изжиты, люди поймут, что надо делать, но повторяю, эта учеба будет дорого стоить."
>К. Ворошилов, 27-е Ноября 1937

Ну так все эти вещи и за 10 лет до этого говорили многие другие военные - тот же Тухачевский.
Все эти недостатки высветились еще в 20-х годах (почитайте сборник док-тов по реформе РККА) и были заложены тогда же - и все все понимали.
От Kosta
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 03.10.2007 18:42:51

Гамелен

>Я Но вот читаю я сборник Военсовета при НКО, и критика с которой выступал в 37-м году Ворошилов была полностью оправдана 4 года спустя.

Удивительно, но генерал Гамелен тоже оказался неплохим пророком. "Вы представляете, эти люди думают. что новая война будет повторением предыдущей". "Никто не отдает себе отчета. что война 1914 года представляла собой исключение, была своего рода монстром". "Полагаю. что за каким то периодом кажущейся полной неподвижности последует внезапная оепрация, в которую будут брошены сразу все наичные средства и которая приведет к решению гораздо скорее, чем думают".

Однако вопрос: как его пророчества помогли французской армии? Короткий ответ: никак.
От А.Никольский
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 03.10.2007 17:01:52

интегрально ИМХО превосходил Тухачевского

а снят за реальные косяки в войне, а не за руководство в мирное время. Еще неизвестно, как Тухачевский себя бы в реальном деле показал в WW2.
С уважением, А.Никольский
От eugend
К А.Никольский (03.10.2007 17:01:52)
Дата 04.10.2007 08:09:25

Re: интегрально ИМХО...

>а снят за реальные косяки в войне, а не за руководство в мирное время. Еще неизвестно, как Тухачевский себя бы в реальном деле показал в WW2.
>С уважением, А.Никольский

Сложно сказать, Олег Кен - возможно в некую антитезу Леннарту Самуэльсону, достаточно много пишет про достоинства Ворошилова.
Но считать Тухачевского ламером ИМХО не стоит, при всех его недостатках, тот же Конев например считал, что он вполне бы смог неплохо проявить себя во время войны (при этом Конев достточно объективно описывает и реальные минусы Тухачевского).
А вообще недостатки Тухачевского широко разрекламированы Резуном и Широкорадом, а его критика (за тот же польский поход) - это следствие дискуссий конца 20-х годов, во многом связанных со внутренними разборками и раскрученных с помощью проф. Меликова. И та критика, которая очень часто повторяется сейчас (и корни которой растут из тех же дискуссий - в особенности про склонность зарываться и авантюризм) кстати была известна Тухачевскому и он отвечал на нее (есть письмо последнего у того же Самуэльсона)

Тот же Свечин, не склонный заискивать перед кем-либо, споря с Тухачевским и Триандафилловым по поводу стратегии сокрушения, оценивал польский поход достаточно высоко, как высоко оценивали его и противники Тухачевского, в частности французы.

Вообще вокруг фигуры Тухачевского слишком много наносного сейчас - наверное должно пройти некоторое время, пока появятся нормальные и взвешенные оценки, с учетом и плюсов и минусов. ИМХО не стоит недооценивать его как крупного военачальника, а основные недостатки - опять же ИМХО - это а) то, что отмечал еще Конев, что он не прошел постепенно по всей служебной лестнице и не знал черновой армейской работы и б) о чем писал и здесь на форуме М.Н.Свирин - его моральные недостатки - аристократичноть и заносчивость (кто ниже его, тот нуль, и если что-то имел против, то он при возможности стирал его в пыль), и нечистоплотность, выражавшаяся в том, что он не гнушался различными "нестандартными" ходами в борьбе с оппонентами (политические наезды на Свечина, то, как из-за него чуть не загремел несогласный с ним Гинзбург и не только он)
От Warrior Frog
К А.Никольский (03.10.2007 17:01:52)
Дата 03.10.2007 18:29:18

Сняли его еще перед войной, в мае 40г

Здравствуйте, Алл
>а снят за реальные косяки в войне, а не за руководство в мирное время. Еще неизвестно, как Тухачевский себя бы в реальном деле показал в WW2.

С высшего поста, который он достигал - НаркомВоенМора - Наркома Обороны. По результатам Финской. Далее у него было только "планирование вниз". Зампред СНК, Провал в командовании Северо-Западным направлением, и Ленинградским фронтом, после чего к реально обладающим властью должностям его уже недопускали. С 1946 заместитель председателя Совета министров СССР, с марта 1953 был назначен на почетную, но маловлиятельную должность председателя Президиума Верховного Совета СССР, став, таким образом, официальным главой государства. В мае 1960 «по состоянию здоровья» был освобожден от должности председателя Президиума Верховного Совета СССР, в июле выведен из состава Президиума ЦК, а в октябре 1961 уже не избран членом ЦК КПСС.
>С уважением, А.Никольский

Взаимно, Александр Мусолямов
От Нумер
К Warrior Frog (03.10.2007 18:29:18)
Дата 04.10.2007 09:42:10

Re: Сняли его...

Здравствуйте
>Здравствуйте, Алл
>>а снят за реальные косяки в войне, а не за руководство в мирное время. Еще неизвестно, как Тухачевский себя бы в реальном деле показал в WW2.
>
>С высшего поста, который он достигал - НаркомВоенМора - Наркома Обороны. По результатам Финской. Далее у него было только "планирование вниз". Зампред СНК, Провал в командовании Северо-Западным направлением

Ну именно провалом это назвать сложно.

>, и Ленинградским фронтом, после чего к реально обладающим властью должностям его уже недопускали.

А он таких должностей хотел?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Нумер (04.10.2007 09:42:10)
Дата 04.10.2007 10:49:28

Re: Сняли его...

>>, и Ленинградским фронтом, после чего к реально обладающим властью должностям его уже недопускали.
>
>А он таких должностей хотел?

Военных, в отличие от гражданских, товарищ Нумер, не спрашивают, где им служить... За очень редкими исключениями.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Погорилый
К Евгений Дриг (04.10.2007 10:49:28)
Дата 05.10.2007 17:26:35

Re: Сняли его...

>Военных, в отличие от гражданских, товарищ Нумер, не спрашивают, где им служить... За очень редкими исключениями.

Специально проконсультировался у бывшего военного (офицер, уволен в зпас по возрасту, у нас работает) - почти всегда спрашивают. Могут не спросить, но это в мирное время редчайшее исключение, практически всегда связанное с тем, что начальство на него зуб имеет.
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (05.10.2007 17:26:35)
Дата 05.10.2007 17:32:40

Re: Сняли его...

>>Военных, в отличие от гражданских, товарищ Нумер, не спрашивают, где им служить... За очень редкими исключениями.
>
>Специально проконсультировался у бывшего военного (офицер, уволен в зпас по возрасту, у нас работает) - почти всегда спрашивают. Могут не спросить, но это в мирное время редчайшее исключение, практически всегда связанное с тем, что начальство на него зуб имеет.

Бред какой-то, уж извините.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От vladvitkam
К Евгений Дриг (05.10.2007 17:32:40)
Дата 07.10.2007 22:53:31

В 70-е годы уже спрашивали

при наличии выбора - предлагали выбрать

отцу моему, например за несколько лет до выхода в запас дали возможность выбрать между Лядищами (окраина Борисова) и полком связи в центре Борисова :)
От Нумер
К А.Никольский (03.10.2007 17:01:52)
Дата 03.10.2007 18:18:46

Re: интегрально ИМХО...

Здравствуйте
>а снят за реальные косяки в войне, а не за руководство в мирное время. Еще неизвестно, как Тухачевский себя бы в реальном деле показал в WW2.

Тухачевский - вообще трепло. Я когда начинаю читать его предложения - уши вянут. Человек совершенно не понимал границ возможного. Не знаю, уж, какой он там полководец, но в мирное время его совершенно зря допустили до руководства.

>С уважением, А.Никольский
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Keilformation
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 03.10.2007 12:28:01

Еще говорят он на Лужском рубеже лично водил солдат в атаку (-)
От Балтиец
К Keilformation (03.10.2007 12:28:01)
Дата 03.10.2007 13:39:42

Re: Еще говорят...

Вроде даже был легко ранен (в руку).
От Лейтенант
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 03.10.2007 11:58:01

Правильные речи [иногда] говорить - не так трудно. Наши нынешние тоже

Про "воздушно-космические операции" перодически заливают - только держись. Было бы более интересно понять какие именно конкретные действия предпринимал Ворошилов для ликвидации отмеченных недостатков в течние последующих 4-х лет?
От Dersu
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 03.10.2007 11:49:03

Документ: присяга Ворошилова


[139K]


От Dersu
К Гриша (03.10.2007 10:13:04)
Дата 03.10.2007 10:41:16

фото: Ворошилов на Барановском полигоне, июнь, 1931

Из музея Краснознаменного Дальневосточного военного округа (Хабаровск).

[90K]


Снимал около недели назад. Гостил там.
От Vadim
К Dersu (03.10.2007 10:41:16)
Дата 03.10.2007 11:24:03

Ре: Волшебная сила искусства

Приветствую

Самэц! Bот как точка зрения влияет на восприятие. :)))

Тегеран-43: непостановочное фото, здесь он тоже за железку держится. Сверху вниз - совсем другое дело. Кадр и в остальном выстроен грамотно - юзерпик там увеличенная копия Ворошилова, доминантный самэц.

Тегеран-43
[159K]



Карфаген должен быть разрушен
От Antenna
К Vadim (03.10.2007 11:24:03)
Дата 03.10.2007 15:24:30

Дядя Джо на работе, непарадный почти. (-)
От А.Погорилый
К Vadim (03.10.2007 11:24:03)
Дата 03.10.2007 14:09:08

Ре: Волшебная сила...

>Тегеран-43: непостановочное фото, здесь он тоже за железку держится. Сверху вниз - совсем другое дело. Кадр и в остальном выстроен грамотно - юзерпик там увеличенная копия Ворошилова, доминантный самэц.

Крайний справа на переднем плане - Черчилль?
Он действительно был высокий, или это ракурс фото такой?
От badger
К А.Погорилый (03.10.2007 14:09:08)
Дата 03.10.2007 14:55:51

Ре: Волшебная сила...

>Крайний справа на переднем плане - Черчилль?
>Он действительно был высокий, или это ракурс фото такой?

Судя по другим известным фото Черчилля назвать высоким нельзя, в данном случае играет роль то что Черчилль ближайший к камере и камера нахидиться ниже его, поэтому создается такое впечатление.
Кроме того я так понимаю на этом фото из выскоих людей только американский военный за спиной Рузвельта, остальные ростом похвастаться не могут.