От PQ
К All
Дата 04.10.2007 13:02:15
Рубрики Современность; ВВС;

Моделирование боя Ф-22 и Су-35

F-22 против Су-35 10:1. Знаком я с этой английской программой. Там использована примерно такая модель Су-35. За основу приняты характеристики Су-27 с поправочными коэффициентами. По дальности обнаружения РЛС - 1.2. Режимы РЛС одинаковые. Горизонтальная маневренность - 0.9. Вертикальная маневренность (угловая скорость по тангажу) - 1.1. Скороподъемность - 0.7. Дальность - 0.9. ЭПР - 1.1. Таким образом, Су-35 по этой модели был хуже Су-27, что, кстати, тогда было правдой. За основу характеристик Су-27 были приняты данные МиГ-29, хорошо известные на тот момент. Параметры маневренности Су-27 были приняты по отношению к МиГ-29 с коэффициентом 0.8.

В программе моделируется бой на средних дистанциях один на один, поэтому результат 10:1 означает соотношение шансов на победу в таком бою, а не способность вести бой в одиночку против 10 противников. Кстати, программа позволяет моделировать групповой бой на средних дистанциях. Так вот, вероятность выжить в модельном бою F-22 против 10 Су-35 менее 1%.

Интересно сравнить результаты моделирования боев МиГ-29 в дуэльной ситуации с реальными учебными боями. МиГ-29 против F-16C: модель - 1.3:1, учебные бои - 49:1. Против F-15C: модель - 1:7, реальные бои на средних дистанциях 14:0, ближний бой 8:0.

Гостевая книга paralay
От Дм. Журко
К PQ (04.10.2007 13:02:15)
Дата 10.10.2007 16:25:52

Смежная статистика из новостей. Моя компиляция и анализ.

Здравствуйте.

Вышел «Аналитический обзор рынка вооружений» агентства АРМС-ТАСС в журнале «Рынки вооружений». Например, вот:
http://www.armstass.su/?page=article&aid=45800&cid=25

А я его обработал:

2001-2010 гг. будет продано 1989 истребителей на сумму $76.4 млрд.
Из них новых -- 1430 (72%) на сумму $68.1 млрд. (89%).

Средняя цена истребителя -- 38.4 млн.
Средняя нового истребителя -- 47.6 млн.
Средняя для б/у -- 14.85 млн. (31% средней цены нового).

За 2001-2005 гг. уже, якобы, проданы 704 истребителя за $26.7 млрд. -- 140 в год.
За 2006-2010 гг. будут проданы 726 истребителя, но уже за $41.1 млрд. -- 145 в год.
Рост стоимости всех проданных за 5 лет -- +55%.
Цены истребителей выросли с $37.9 млн. до $56.6 млн. -- +49%.

Доля России и США на рынке сократится. (Typhoon, прежде всего -- Д.Ж.)

Россия -- первое место по числу истребителей -- 589 (29.6% всех) за $21 млрд. (27.5%).
Средняя цена русского самолёта -- $35.7 млн.
2001-2005 гг. -- 299 самолетов за $9.5 млрд., средняя цена -- $31.8 млн.
2006-2010 гг. -- 290 только новых, якобы, за $11.5 млрд., средняя цена -- $39.7 млн.

США -- первое по стоимости: 546 (27% всех, -7% нашего) на $32.5 млрд. (42.5% всех, +55% нашего).
Средняя цена истребителя США -- $59.5 млн. (+55% нашего).
2001-2005 гг. -- 284 (-5% наших) самолета стоимостью $13 млрд. (+37%).
2006-2010 гг. -- 262 (-10% наших) только новых за $19.5 млрд. (+70%).
Рост средне-5илетней цены истребителя США с 45.8 до 74.4 (+63%!).
-----------------

В журнале, разумеется, много гаданий, обязательны ошибки, но любопытно, кажется.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К PQ (04.10.2007 13:02:15)
Дата 04.10.2007 13:54:32

Ре: Моделирование боя...

здравствуйте !
>Интересно сравнить результаты моделирования боев МиГ-29 в дуэльной ситуации с реальными учебными боями. МиГ-29 против Ф-16Ц: модель - 1.3:1, учебные бои - 49:1. Против Ф-15Ц: модель - 1:7, реальные бои на средних дистанциях 14:0, ближний бой 8:0.

эти "бои" проводились против МиГ-29 армии ГДР, которые после присоединенния ГДР к ФРГ попали в сами знаете куда. цифры по-моему соответствуют реальности(на то время). бундесверовцы кстати когда перекрашивали самолеты закрасили и обтекатель РЛС и как следствие получили резкое снижение характеристик РЛС. но потом поправили:) насчет побед против Ф-15 - писалось, что работа РЛС МиГ-29 давала сильнейшие помехи для РЛС Ф-15 и как следствие - невозможность применение последним ракет средней дальности. и как следствие приведенные выше цифры:)

но было это если мне не изменяет памят - лет 15 назад, в начале 90-ых. а с тех пор много воды утекло:/

>Гостевая книга паралаы
с уважением, Евгений Гончаров
От Алексей Калинин
К Евгений Гончаров (04.10.2007 13:54:32)
Дата 04.10.2007 14:22:29

Ре: Моделирование боя...

Салют!
> писалось, что работа РЛС МиГ-29 давала сильнейшие помехи для РЛС Ф-15 и как следствие - невозможность применение последним ракет средней дальности. и как следствие приведенные выше цифры:)

А это был баг или фича? Специально сделано, или случайно выявившаяся особенность МиГа?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дм. Журко
К Алексей Калинин (04.10.2007 14:22:29)
Дата 04.10.2007 15:18:52

Особенность любого радиооборудования -- несовместимость. Диапазон менять надо. (-)
От Koshak
К Дм. Журко (04.10.2007 15:18:52)
Дата 04.10.2007 15:28:09

Им надо - пусть они и меняют

А с т.зрения системно мыслящего советского разработчика, имея мощную свистелку 3см диапазона и зная что у оппонента в этом диапазоне есть слушалка,
... велик соблазн насвистеть оппоненту :)
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 15:28:09)
Дата 04.10.2007 15:31:54

И поменяли, раз надо. Штатная особенность, применяется среди своих. (-)
От Koshak
К Дм. Журко (04.10.2007 15:31:54)
Дата 04.10.2007 15:59:43

Значит теперь наша очередь, тоже поменяем - штатная особенность :-Р (-)
От sashas
К Дм. Журко (04.10.2007 15:31:54)
Дата 04.10.2007 15:34:35

Re: И поменяли,...

Эт все, конечно, понятно, но ведь не с одной моделью вполне приличные преимущества. Как объясняются остальные?
От Дм. Журко
К sashas (04.10.2007 15:34:35)
Дата 04.10.2007 15:58:30

Простите, но вопрос я не понял, а хотел. (-)
От sashas
К Дм. Журко (04.10.2007 15:58:30)
Дата 04.10.2007 16:18:31

Re: Простите, но...

Собственно действительно виноват: вопрос сформулирован невнятно. Спрашивал следующее: если преимущество над Ф-15 объясняется забиванием диапазона и невозможностью последнего действовать на средних дистанциях, то чем объясняется столь малые процент выживания, например, F-22 против Су-35, или же F-16C против МиГ-29. С уважением...
От Дм. Журко
К sashas (04.10.2007 16:18:31)
Дата 04.10.2007 21:48:59

Re: Простите, но...

Добрый вечер, уважаемый sashas.

>...если преимущество над Ф-15 объясняется забиванием диапазона и невозможностью последнего действовать на средних дистанциях,

Не «забивается». Неприятность с помехами, якобы, устраняется отстраиванием на соседний диапазон РЛС нажатием кнопки. МиГ МиГу или F-15 F-15ому может создать такие же помехи. Вопрос организации и взаимодействия.

>то чем объясняется столь малые процент выживания,

Следовательно, нет никаких причин для «то».

>например, F-22 против Су-35, или же F-16C против МиГ-29. С уважением...

F-22 и другие натовские самолёты имеют широкий выбор средств радиоэлектронной борьбы, в частности. Су-35 не существует ещё, по сути-то, неясно как учитывать его способности. F-16C block 50/52 намного современнее имеющихся МиГ-29.

Дмитрий Журко
От Banzay
К Дм. Журко (04.10.2007 21:48:59)
Дата 04.10.2007 22:04:43

Re: Простите, но...

Приветсвую!

>Не «забивается». Неприятность с помехами, якобы, устраняется отстраиванием на соседний диапазон РЛС нажатием кнопки. МиГ МиГу или F-15 F-15ому может создать такие же помехи. Вопрос организации и взаимодействия.
************************
"неприятность с помехами" выражается в резонансной раскачке несущеей частоты сигнала РЛС и отстраиванием на соседний диапахзон не лечится, это так для справки....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дм. Журко
К Banzay (04.10.2007 22:04:43)
Дата 04.10.2007 22:12:37

А знатоки Авиабазы утверждают иное. Для справки. (-)
От Banzay
К Дм. Журко (04.10.2007 22:12:37)
Дата 05.10.2007 09:45:13

Без отчета USAF как я так и они утверждать можем что угодно... (-)
От Дм. Журко
К Banzay (05.10.2007 09:45:13)
Дата 05.10.2007 16:35:15

Проще: Вы ничего утверждать не можете. (-)
От Администрация (Андю)
К Дм. Журко (05.10.2007 16:35:15)
Дата 05.10.2007 16:38:53

1 день р/о за продолжающиеся личные нападки и флейм. Увы. (-)
От DmitryO
К sashas (04.10.2007 16:18:31)
Дата 04.10.2007 18:42:13

Re: Простите, но...

>Собственно действительно виноват: вопрос сформулирован невнятно. Спрашивал следующее: если преимущество над Ф-15 объясняется забиванием диапазона и невозможностью последнего действовать на средних дистанциях, то чем объясняется столь малые процент выживания, например, F-22 против Су-35, или же F-16C против МиГ-29. С уважением...

F-22 против Су-35 реальных боев не было, так что что результат не известен - возможны багофичи с обоих сторон. По кривому компьютерному моделированию F-22 бъет Су-35 в одиночном бою 10:1. Но при этом 10 Су-35 бъют F-22 с вероятностью 99%. Очевидно, потому, что начав бой F-22 теряет свое преимущество в малозаметности. В принципе, логично.

Остался вопрос с F-16C против МиГ-29...
От Koshak
К DmitryO (04.10.2007 18:42:13)
Дата 04.10.2007 18:47:50

Re: Простите, но...

>Остался вопрос с F-16C против МиГ-29...

На уровне ощущений концы с концами срастаются:
В ближнем бою МиГ порвет Ф-16, а радар у Ф-16 не такой монструозный как на Ф-15, дальность обнаружения/применения оружия сушественно меньше,
кроме того, пуск УРВВ по МиГ-29, да еще на встречных курсах далеко не есть факт попадания :)
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 18:47:50)
Дата 04.10.2007 22:10:47

Re: Простите, но...

Добрый вечер, уважаемый sashas.

>На уровне ощущений концы с концами срастаются:

Ощущения надо опирать на немногие факты.

>В ближнем бою МиГ порвет Ф-16

С чего вдруг? F-16 имеет лучшую:
+ манёвренность (тяговооружённость, нагрузку на крыло, скорость крена, разгон, допустимые углы атаки, расположение кресла и ручки управления для лучшей переносимости перегрузок),
+ развитую электронную систему управления (лучшая безопасность маневрирования, меньше загадок для лётчика),
+ обзор,
+ вооружение (до 10 ракет с возможностью стрельбы по многим целям одновременно, активные ракеты средней дальности, высокоманёвренные малой, больший боезапас пушки),
+ оснащение (_тактические терминалы_, средства связи и РЭБ, включая контейнеры, индикацию),
+ больший запас топлива при более экономных двигателях, выборе подвесных баков (вместе с ракетами) и ещё дозаправке.

Недостатки: нет встроенной оптической локационной системы, на сверхзвуковых скоростях манёвренность становится хуже МиГ-29 (но это надо ещё суметь использовать), меньшая живучесть из-за разного числа двигателей.

>а радар у Ф-16 не такой монструозный как на Ф-15, дальность обнаружения/применения оружия сушественно меньше, кроме того, пуск УРВВ по МиГ-29, да еще на встречных курсах далеко не есть факт попадания :)

РЛС F-16, если это не АФАР редких разновидностей F-16, имеет меньшую разрешающую способность. Но зато РЛС имеет больше режимов, F-16 имеет несколько меньшую заметность. Главное тут, полагаю, -- канальность системы управления оружием, запас ракет, РЭБ и возможности боевого взаимодействия за счёт терминалов Link-16.

А ещё F-16 попросту больше произвели, они менее требовательны к базированию, обслуживанию и запасам. За счёт этого и большей дальности их можно больше собрать в нужном месте.

Дмитрий Журко
От DmitryO
К Дм. Журко (04.10.2007 22:10:47)
Дата 05.10.2007 12:34:41

Re: Простите, но...

>>В ближнем бою МиГ порвет Ф-16
>
>С чего вдруг? F-16 имеет лучшую:
>+ манёвренность (тяговооружённость, нагрузку на крыло, скорость крена, разгон, допустимые углы атаки, расположение кресла и ручки управления для лучшей переносимости перегрузок),
>+ развитую электронную систему управления (лучшая безопасность маневрирования, меньше загадок для лётчика),
>+ обзор,
>+ вооружение (до 10 ракет с возможностью стрельбы по многим целям одновременно, активные ракеты средней дальности, высокоманёвренные малой, больший боезапас пушки),
>+ оснащение (_тактические терминалы_, средства связи и РЭБ, включая контейнеры, индикацию),
>+ больший запас топлива при более экономных двигателях, выборе подвесных баков (вместе с ракетами) и ещё дозаправке.

>Недостатки: нет встроенной оптической локационной системы, на сверхзвуковых скоростях манёвренность становится хуже МиГ-29 (но это надо ещё суметь использовать), меньшая живучесть из-за разного числа двигателей.

Т.е. приведенные цифры по учебным боям нафантазированы?
Не отслеживаю проблему, но встречал только следущее:
1. При тестировании бундесвером Миг-29 они показали себя хорошо, и не были списаны с вооружения
2. В учебных боях в Индии против американцев хорошо себя показали Миг-29, Су-27 и даже модернизированный Миг-21, о чем конгрессу докладывал американский генерал.

Эти сообщения - пропаганда? Были ли какие-то еще учебные бои?
От объект 925
К DmitryO (05.10.2007 12:34:41)
Дата 05.10.2007 12:39:06

Ре: Простите, но...

> Были ли какие-то еще учебные бои?
++++
Бундесы летали в США. Там проводили бои. Результата я не знаю.
Алеxей
От Евгений Гончаров
К объект 925 (05.10.2007 12:39:06)
Дата 05.10.2007 12:43:44

Ре: Простите, но...

здравствуйте !
>> Были ли какие-то еще учебные бои?
>++++
>Бундесы летали в США. Там проводили бои. Результата я не знаю.

результаты на начало 90-ых приведены в корневом сообщении. естественно, на начало 2000ых картина была уже совершенно другой.

>Алеxей
с уважением, Евгений Гончаров
От объект 925
К Евгений Гончаров (05.10.2007 12:43:44)
Дата 05.10.2007 12:54:05

Ре: Простите, но...

>результаты на начало 90-ых приведены в корневом сообщении.
+++
В корневом если я правильно понял речь о моделировании боев, а не о реальых боях/учебеных боях.

Bereits am 23. Oktober verlegten je 2 A und UB von Preschen aus nach Manching zur Untersuchung der russischen Technik. Eine weitere Maschine ging am 11.01.1991 in die USA für Tests und wurde am 11.11.1992 (in relativ schlechtem Zustand) zurück gebracht. Getestet wurde ebenfalls der Kampfwert der Maschine, beim Jagdgeschwader 71 in Wittmund sowie auf Decimomannu wurden insgesamt 388 Flüge gegen F-15, F-16, Phantom und Tornado geflogen.
http://www.bw-flyer.de/neu/flugzeuge/mig29/mig29_lw.html

Алеxей
От Евгений Гончаров
К объект 925 (05.10.2007 12:54:05)
Дата 05.10.2007 12:58:02

Ре: Простите, но...

здравствуйте !
>>результаты на начало 90-ых приведены в корневом сообщении.
>+++
>В корневом если я правильно понял речь о моделировании боев, а не о реальых боях/учебеных боях.

>Береитс ам 23. Октобер верлегтен йе 2 А унд УБ вон Пресчен аус нач Манчинг зур Унтерсучунг дер руссисчен Течник. Еине веитере Масчине гинг ам 11.01.1991 ин дие УСА фüр Тестс унд вурде ам 11.11.1992 (ин релатив счлечтем Зустанд) зурüцк гебрачт. Гетестет вурде ебенфаллс дер Кампфверт дер Масчине, беим Ягдгесчвадер 71 ин Виттмунд совие ауф Децимоманну вурден инсгесамт 388 Флüге геген Ф-15, Ф-16, Пхантом унд Торнадо гефлоген.
> http://www.bw-flyer.de/neu/flugzeuge/mig29/mig29_lw.html

там ничего не сказано о моделировании:) просто были вылеты против Ф-15, Ф-16, Фантома и Торнадо. да и чем моделирование боя отличается на ваш взгляд от учебного боя?:)

>Алеxей
с уважением, Евгений Гончаров
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 22:10:47)
Дата 04.10.2007 23:01:34

Re: Простите, но...

>С чего вдруг? F-16 имеет лучшую:
>+ манёвренность (тяговооружённость, нагрузку на крыло,

Без вооружения и с полупуcтыми баками - да? ;) Или это СМТ с block 10 сравниваете?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.10.2007 23:01:34)
Дата 04.10.2007 23:37:19

Давайте сравним? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 23:37:19)
Дата 05.10.2007 04:37:15

Re: Так зачем Вы пишете если не знаете?


Нагрузка на крыло меньше чем у 9-13 только у F-16A. Взлетная и боевая тяговооруженность у любых вариантов F-16 ниже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.10.2007 04:37:15)
Дата 05.10.2007 16:38:54

А вот у F-16A чуть ниже. (-)
От Дм. Журко
К tarasv (05.10.2007 04:37:15)
Дата 05.10.2007 16:37:38

У block 50/52 выше даже взлётная тяговооружённость, не говоря о приведённой. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (05.10.2007 16:37:38)
Дата 05.10.2007 18:21:06

Re: Что есть приведённая тяговооруженность?

И какая нормальная взлетная F-16C block 50/52 по вашему - 12т чтоли?

C F100-PW-229 и F110-GE-129 взлетная тяговоруженность F-16 cтала такойже как у 9-13 - 1.06 (рекорд 9-12 так и не побит) а F110-132 ставят только на block 60 но у него взлетный вес совсем другой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.10.2007 18:21:06)
Дата 10.10.2007 16:50:01

К равной дальности и боезапасу.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>И какая нормальная взлетная F-16C block 50/52 по вашему - 12т чтоли?

А какая по-вашему? Я о block 52.

> C F100-PW-229 и F110-GE-129 взлетная тяговоруженность F-16 cтала такойже как у 9-13 - 1.06 (рекорд 9-12 так и не побит) а F110-132 ставят только на block 60 но у него взлетный вес совсем другой.

1.08. Доли процента что-то решают?

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (10.10.2007 16:50:01)
Дата 10.10.2007 21:26:20

Re: И тут каменный цветок не выходит.

Дальности 9-13 при нормальном взлетном проигрывает меньше 10% по весу вооружения выигрывает в полтора раза по штукам на подвеске - одинаково. При замене Р-27 на Р-77 или штук будет больше или дальности сравняются.

>>И какая нормальная взлетная F-16C block 50/52 по вашему - 12т чтоли?
>А какая по-вашему? Я о block 52.

12400 а 12000 это БК к пушке и 2 Сайдвиндера. Голубь мира.

>1.08. Доли процента что-то решают?

Давно известно что разница в нагрузке на крыло и тяговооруженности между F-16 и МиГ-29 порядка единиц процентов. Так что не ко мне вопрос - Вы двумя мессагами выше уверенно пишете что эти самые доли процента чтото значат но только в случае когда F-16 превосходит МиГ-29 а тут пишете что они ничего не решают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Дм. Журко (04.10.2007 23:37:19)
Дата 04.10.2007 23:52:15

Ходят слухи что поляки недавно сравнили

По сообщениям польских источников, учебные поединки между F-16 и МиГ-29 закончились вничью, притом что F-16 выпуска 2006 года принадлежат к новейшим модификациям

http://www.vz.ru/society/2007/8/30/105127.html
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 23:52:15)
Дата 05.10.2007 00:04:31

Источник -- интернет-форум. Точнее, "знаток" с него и "очевидец". (-)
От Banzay
К Алексей Калинин (04.10.2007 14:22:29)
Дата 04.10.2007 14:23:20

баг... (-)
От Koshak
К Banzay (04.10.2007 14:23:20)
Дата 04.10.2007 15:08:48

Из чего следует, что баг, а не фича???... (-)
От mes
К Koshak (04.10.2007 15:08:48)
Дата 04.10.2007 15:18:37

Баг - это неожиданно обнаруженная фича (-)
От AlexR
К mes (04.10.2007 15:18:37)
Дата 04.10.2007 15:20:42

Баг - незадокументированная фича :-))) (-)
От Дм. Журко
К mes (04.10.2007 15:18:37)
Дата 04.10.2007 15:20:23

Якобы, первые БРЛС, предназначенные и для создания помех, на B-2 и F-22A. (-)
От Белаш
К Дм. Журко (04.10.2007 15:20:23)
Дата 04.10.2007 15:53:47

Еще якобы "Торнадо" упал, "освещенный" мощным наземным радаром. (-)
От Banzay
К Белаш (04.10.2007 15:53:47)
Дата 04.10.2007 17:58:34

.... не знаю как радаром ...

Приветсвую!

... но ЕМНИП два торнадо упали при пролете мимо радиостанции... случай известный...
нас учили о слабой устойчивости Торнадо к мощности радио излучения....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (04.10.2007 17:58:34)
Дата 04.10.2007 18:41:39

"Европейская школа авиастроения"?

>... но ЕМНИП два торнадо упали при пролете мимо радиостанции... случай известный...
>нас учили о слабой устойчивости Торнадо к мощности радио излучения....

все перекладываем на электронику, улучшая условия работы экипажа?
И все прекрасно работает.... до первой внештатной ситуации...
А у Эрбасов, кстати, не отсюда же уши растут?
От Banzay
К Koshak (04.10.2007 18:41:39)
Дата 05.10.2007 09:45:45

Эрбас все таки сильно позже.... (-)
От Harkonnen
К PQ (04.10.2007 13:02:15)
Дата 04.10.2007 13:19:23

Re: Моделирование боя...

>Интересно сравнить результаты моделирования боев МиГ-29 в дуэльной ситуации с реальными учебными боями. МиГ-29 против F-16C: модель - 1.3:1, учебные бои - 49:1. Против F-15C: модель - 1:7, реальные бои на средних дистанциях 14:0, ближний бой 8:0.

Я что-то не понял, это учебные бои Су-27 против Ф-15Ц побеждал су-27 14 раз в бою, а в ближнем 8 в сухую?
А миг-29 бил Ф-16 49 раз?
От Koshak
К PQ (04.10.2007 13:02:15)
Дата 04.10.2007 13:15:19

уточните плиз

>В программе моделируется бой на средних дистанциях один на один, поэтому результат 10:1 означает соотношение шансов на победу в таком бою, а не способность вести бой в одиночку против 10 противников.

надо ли понимать, что в ситуации "один на один на средней дистанции" Ф-22 побеждает с вероятностью ~90%?

>Интересно сравнить результаты моделирования боев МиГ-29 в дуэльной ситуации с реальными учебными боями. МиГ-29 против F-16C: модель - 1.3:1,

т.е. 56% у мига и 44% у Ф-16?

> учебные бои - 49:1.
98% против 2% соответственно?
Это кто же с кем бои проводил? Что-то глаз такая режет яркость победы

> Против F-15C: модель - 1:7, реальные бои на средних дистанциях 14:0, ближний бой 8:0.

В реалиях МиГ всегда валит Ф-15 ?????

Хм... я конечно патриот, но не идиот...
Или это учебный бой "Русские витязи vz ВВС Гвателопотамии"?

Сильно кривые и модель и (что странно) - учебные бои
ИМХО конечно...
От PQ
К Koshak (04.10.2007 13:15:19)
Дата 04.10.2007 13:38:04

Re: уточните плиз

Вот и я хотел чтобы это все прокоментировали.
От Читатель1
К PQ (04.10.2007 13:38:04)
Дата 04.10.2007 23:31:18

Re: уточните плиз

А у меня то же вопрос: Какова статистика побед МИГ 29 ВВС Югославии в 1999 году?. Сколько они завалили??
По моему там были реальные боестолкновения, а не понарошку на компе.
От Exeter
К Читатель1 (04.10.2007 23:31:18)
Дата 04.10.2007 23:46:30

Никого они там не завалили - потеряли 6 сбитыми в 11 вылетах (-)
От Читатель1
К Exeter (04.10.2007 23:46:30)
Дата 05.10.2007 00:59:54

Re: Так вот и я об этом намекаю...

Про реальные бои, а не по нарошку...Когда в тебя стреляют чтобы убить, а не зафиксировать в прицеле.
От SadStar3
К Читатель1 (05.10.2007 00:59:54)
Дата 05.10.2007 02:10:59

А там было 1 на 1? (-)
От Читатель1
К SadStar3 (05.10.2007 02:10:59)
Дата 06.10.2007 00:20:16

Re: По разому (почитайте также и коментарии)

http://artofwar.ru/f/foreign/text_0580.shtml
От Cory
К SadStar3 (05.10.2007 02:10:59)
Дата 05.10.2007 10:14:36

Re: А там...

А "один на один" и не будет. И уж тем более не будет 10 Су на 1 Раптора. Лет через 5 Су-27 и его модификаций у нас будет, наверное, меньше, чем у штатов F-22. А еще через 10 вообще истребителей фронтовой авиации будет много меньше, чем одних только F-35, даже если вместе с Миг-29.
От Koshak
К Cory (05.10.2007 10:14:36)
Дата 05.10.2007 10:38:26

Re: А там...

>А "один на один" и не будет. И уж тем более не будет 10 Су на 1 Раптора. Лет через 5 Су-27 и его модификаций у нас будет, наверное, меньше, чем у штатов F-22. А еще через 10 вообще истребителей фронтовой авиации будет много меньше, чем одних только F-35, даже если вместе с Миг-29.

... А еще в 1998г говорили :"Лет через десять нас вообще не будет"...
От Cory
К Koshak (05.10.2007 10:38:26)
Дата 05.10.2007 13:42:22

Так поделитесь источниками оптимизма...

Для того, чтобы поставить на крыло один полк новых современных самолетов нужно около 1 ярда долларов, насколько я понимаю.
И того, если ежегодно тратить на закопку полкового комплекта по млрд долларов, через 10 лет мы будем иметь около 250 Су-... ну, например, 35.
При этом имеющиеся самолеты доживут далеко не все, и непонятно, до какого уровня модернизированные.
От Koshak
К Cory (05.10.2007 13:42:22)
Дата 05.10.2007 16:52:41

проследите, куда пойдут эти деньги и сами станете оптимистом (-)
От Cory
К Koshak (05.10.2007 16:52:41)
Дата 05.10.2007 17:28:10

Re: проследите, куда...

А куда они пойдут? Я лично не знаю.
Если исключить РВСН и ВМФ, то у нас сейчас всего вооружений хорошо если на миллиард закупается, вместе со всеми модернизациями.
В ВМФ деньги уходят в основном на СЯС.
В РВСН наверное денег много дают, только вот даже 7 Тополей в год все-равно, кажется, не получается.
От Koshak
К Cory (05.10.2007 17:28:10)
Дата 05.10.2007 17:45:38

Re: проследите, куда...

>А куда они пойдут? Я лично не знаю.

Они пойдут в оплату продукции - т.е заводам, т.е. в зарплаты, сырье и налоги.
Налоги вернутся государству, на зарплату люди тиоже портатят внутри страны, сырте - это наша же металлургия например,
В конечном итоге это будут 35 миллиарда, инвестированные в нашу же экономику

Очень упрощенно и грубо пишу, умышленно примивитизирую
От Cory
К Koshak (05.10.2007 17:45:38)
Дата 06.10.2007 11:21:06

Re: проследите, куда...

"Хорошо быть здоровым и богатым, а не бедным и больным" (с)
Только вот смысл моего поста про 1 млрд. на полк в том и был, что больше будут тратить вряд ли, а при таких расходах вся наша истребительная ФА съежится до 250 вундервафель.
Но все равно будем упорно разрабатывать 35-тонные 2-х движковые самолеты, потому что "мы же Великая Страна". И рассказывать будут, про то, что новые самолеты по боевой эффективности в 10 раз превосходят самолеты предыдущего поколения, а потому и нужно их в 10 раз меньше.
От Александр Антонов
К Cory (06.10.2007 11:21:06)
Дата 06.10.2007 17:30:15

Re: проследите, куда...

>"Хорошо быть здоровым и богатым, а не бедным и больным" (с)

Это точно.

http://www.forextimes.ru/news/hnews111003p.htm

"(19.02.2007) Средний возраст самолетов ВВС США превышает 26 лет.


ВВС США испытывают острый дефицит современной авиатехники, сообщает Defensenews.

Более 800 боевых и вспомогательных летательных аппаратов всех классов (14 процентов от общей численности военно-воздушных сил США) в настоящее время не могут подняться в воздух по причине выработки летного ресурса. Кроме того, бюджетные ограничения не позволяют производить полный и своевременный ремонт остающихся в строю самолетов и вертолетов, что также снижает боеготовность авиационных подразделений.

В настоящее время средний возраст боевых и вспомогательных машин ВВС США превышает 26 лет, что является самым низким показателем за всю историю самостоятельного существования военно-воздушных сил США с момента их вывода из-под армейского командования в 1947 году. У самолетов ряда ключевых классов возраст еще больше. Так, среднестатистический летающий танкер KC-135 был построен 48, а бомбардировщик B-52H - 46 лет назад.

Ежегодный объем закупок новых и модернизированных самолетов и вертолетов для ВВС США составляет примерно 60 аппаратов всех классов, что означает 100-летний период обновления авиапарка, сообщил журналистам представитель штаба ВВС генерал-майор Дэвид Эджингтон (David Edgington).

В ближайшем будущем Пентагон намерен осуществить три перспективных программы, направленных на обновление авиапарка - KC-X по замене летающих танкеров, CSAR-X по замене парка поисково-спасательных вертолетов и пока не получившую индекса программу создания нового стратегического бомбардировщика. Кроме того, предполагается обновить парк фронтовой авиации за счет выполнения программы JSF.

Тем не менее, ряд специалистов отмечает недопустимо низкие темпы выполнения этих программ и их постоянно растущую стоимость. Такая тенденция может привести к обвальному сокращению численности ВВС США в ближайшее время. В частности, военно-воздушные силы могут лишиться 3/4 истребителей дальнего действия - вместо 900 самолетов четвертого поколения F-15 Eagle, разработанных в 70-х годах, в войска будут поставлены лишь 183 истребителя F-22.

Для сравнения, средний возраст самолетов и вертолетов ВВС России составляет 21-22 года. В 2007 году в войска будут поставлены 84 новых и модернизированных самолета и вертолета различных типов, что позволит перевооружить 13 строевых эскадрилий. Общая численность ВВС России составляет около 3000 летательных аппаратов."

>Только вот смысл моего поста про 1 млрд. на полк в том и был, что больше будут тратить вряд ли, а при таких расходах вся наша истребительная ФА съежится до 250 вундервафель.

http://www.armstass.su/?page=article&aid=45800&cid=25

"Первое место в рейтинге поставщиков новых истребителей (по количеству поставленных машин) занимает Россия (589 машин на сумму 21 млрд дол) с достаточно стабильным пакетом заказов: в первый 5-летний период было экспортировано 299 самолетов стоимостью 9,5 млрд дол, во второй пятилетке поставки практически не снизятся и составят около 290 новых машин на сумму более 11,5 млрд дол.

Второе место с небольшим отрывом от России занимают США (546 истребителей на сумму 32,5 млрд дол). В 2001-2005 гг. на экспорт было поставлено 284 самолета стоимостью 13 млрд дол, во второй пятилетке продажи чуть снизятся и составят около 262 новые машины на сумму более 19,5 млрд дол."

Как видите в 2006-2010 гг. усредненный 24-машинный полк российских истребителей на мировом рынке будет стоить не миллиард, а 1 миллиард 780 миллионов долларов.

Или Вы считаете по внутренним ценам?

>Но все равно будем упорно разрабатывать 35-тонные 2-х движковые самолеты, потому что "мы же Великая Страна".

Ну что поделаешь, мы можем (с выгодой для себя) продавать двухдвигательный тяжелый Су-35МК на на 30 процентов дешевле американского однодвигательного F-16C Block 50.

>И рассказывать будут, про то, что новые самолеты по боевой эффективности в 10 раз превосходят самолеты предыдущего поколения, а потому и нужно их в 10 раз меньше.

В какой там пропорции американцы заменяют F-15 на F-22? :-)
От Cory
К Александр Антонов (06.10.2007 17:30:15)
Дата 09.10.2007 13:16:53

Re: проследите, куда...

Статью читал. Там только один вопрос по ней - а что, правда 80 аппаратов поставили за год в ВВС РФ? Чего-то я не припомню таких масштабных поставок.

> Как видите в 2006-2010 гг. усредненный 24-машинный полк российских истребителей на мировом рынке будет стоить не миллиард, а 1 миллиард 780 миллионов долларов.
> Или Вы считаете по внутренним ценам?

Да я навскидку. Но мне кажется внутренние будут ближе к 1 млрд.

>>Но все равно будем упорно разрабатывать 35-тонные 2-х движковые самолеты, потому что "мы же Великая Страна".
>
> Ну что поделаешь, мы можем (с выгодой для себя) продавать двухдвигательный тяжелый Су-35МК на на 30 процентов дешевле американского однодвигательного F-16C Block 50.

Продавать-то да, может и можем. Только еще самим на чем-то летать надо.

>>И рассказывать будут, про то, что новые самолеты по боевой эффективности в 10 раз превосходят самолеты предыдущего поколения, а потому и нужно их в 10 раз меньше.
>
> В какой там пропорции американцы заменяют F-15 на F-22? :-)

Ну я так понимаю, что F-22 не будет массовым самолетом. А вот F-35 планируют закупать в весьма товарных количествах.
Вот здесь и разница. Амеры в курсе, что Рапторы - штука дорогая даже для них. Поэтому решили, что им хватит более дешевого, одномоторного, легкого самолета. А у нас решили, что надо сделать большую шайтан-арбу, при этом на легкие истребители, в отличие от штатов, денег уже не хватит.
В итоге мы имеем в перспективе сравнимое с амерами колическтво тяжелых самолетов и полное отсутствие истребителей ФА против 1500 F-35 (без союзников). Да, МИГи модифицировать у нас тоже пока не собираются, а у штатов F-16 и F/A-18 последних версий никуда не денуться пока.
От yak v
К SadStar3 (05.10.2007 02:10:59)
Дата 05.10.2007 02:41:03

А кто сейчас сражается 1 на 1? (-)
От Banzay
К PQ (04.10.2007 13:38:04)
Дата 04.10.2007 13:41:47

Коммент по тому что помню....

Приветсвую!
>Вот и я хотел чтобы это все прокоментировали.
********************************
Про Ф-15 там емнип была какая-то засада с применением ракет средней дальности по Миг-29му, типа Миг видит сопровождает и приминяет, а Ф-ка не могет. Приходится лезть в ближний бой.
Про Ближний бой там сильно помогает нашлемный прицел 29-го, пилот крутит башкой и наводит ГСН ракет быстрее... Да и у Р-68 с углами захвата получше в свалке...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дм. Журко
К Banzay (04.10.2007 13:41:47)
Дата 04.10.2007 14:12:45

А по другим данным никаких "боёв" в таких условиях не было.

Здравствуйте, уважаемый Banzay.

То есть, в первом же бою обнаружили сильные помехи от РЛС МиГ-29 и учения прекратились до перенастройки РЛС F-15, так как опасались столкновений и прочего. Так никаких "побед" не получишь.

И остальные случаи "побед" лишь только со слов наших великих лётчиков, которые, как известно, врать не станут.

Дмитрий Журко
От Banzay
К Дм. Журко (04.10.2007 14:12:45)
Дата 04.10.2007 14:21:51

Re: А по...

Приветсвую!
>Здравствуйте, уважаемый Banzay.

>То есть, в первом же бою обнаружили сильные помехи от РЛС МиГ-29 и учения прекратились до перенастройки РЛС F-15, так как опасались столкновений и прочего. Так никаких "побед" не получишь.
*********************
С чего бы? Сильные помехи ЕМНИП появлялись в момент перевода на сопровождение. Какая может быть опасность столкновения на дистанциях 60-30 км?

>И остальные случаи "побед" лишь только со слов наших великих лётчиков, которые, как известно, врать не станут.
*****************************
бундесверовские летчики теперь "наши"? сорри не для меня....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дм. Журко
К Banzay (04.10.2007 14:21:51)
Дата 04.10.2007 14:35:55

Re: А по...

Уважаемый Banzay.

>С чего бы? Сильные помехи ЕМНИП появлялись в момент перевода на сопровождение. Какая может быть опасность столкновения на дистанциях 60-30 км?

30-60 км из сказок. Столкновения бывают и внутри своей группы и с соседями. Но не в моих пояснениях и догадках дело, а в том, как на самом деле было. Вам не любопытно? Якобы, во время учений установили ЭМ-несовместимость самолётов, учения были прерваны до её разрешения. Но потом летали, и каждый хвалил свои самолёты, немцы -- МиГ-29.

>>И остальные случаи "побед" лишь только со слов наших великих лётчиков, которые, как известно, врать не станут.
>бундесверовские летчики теперь "наши"? сорри не для меня....

Если захотите не понять, не поймёте. Я написал «остальные случаи», и «наши» это советские или российские, даже не просоветски настроенные поляки или немцы, даже не нынешние украинцы, к примеру.

Дмитрий Журко
От Akel
К Дм. Журко (04.10.2007 14:35:55)
Дата 04.10.2007 15:01:31

Re: А по...

>Если захотите не понять, не поймёте. Я написал «остальные случаи», и «наши» это советские или российские, даже не просоветски настроенные поляки или немцы, даже не нынешние украинцы, к примеру.

Дык Вам вроде и пояснили, что "наши" - это не наши-совейские, а бундесы.