От Евгений Гончаров
К PQ
Дата 04.10.2007 13:54:32
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: Моделирование боя...

здравствуйте !
>Интересно сравнить результаты моделирования боев МиГ-29 в дуэльной ситуации с реальными учебными боями. МиГ-29 против Ф-16Ц: модель - 1.3:1, учебные бои - 49:1. Против Ф-15Ц: модель - 1:7, реальные бои на средних дистанциях 14:0, ближний бой 8:0.

эти "бои" проводились против МиГ-29 армии ГДР, которые после присоединенния ГДР к ФРГ попали в сами знаете куда. цифры по-моему соответствуют реальности(на то время). бундесверовцы кстати когда перекрашивали самолеты закрасили и обтекатель РЛС и как следствие получили резкое снижение характеристик РЛС. но потом поправили:) насчет побед против Ф-15 - писалось, что работа РЛС МиГ-29 давала сильнейшие помехи для РЛС Ф-15 и как следствие - невозможность применение последним ракет средней дальности. и как следствие приведенные выше цифры:)

но было это если мне не изменяет памят - лет 15 назад, в начале 90-ых. а с тех пор много воды утекло:/

>Гостевая книга паралаы
с уважением, Евгений Гончаров
От Алексей Калинин
К Евгений Гончаров (04.10.2007 13:54:32)
Дата 04.10.2007 14:22:29

Ре: Моделирование боя...

Салют!
> писалось, что работа РЛС МиГ-29 давала сильнейшие помехи для РЛС Ф-15 и как следствие - невозможность применение последним ракет средней дальности. и как следствие приведенные выше цифры:)

А это был баг или фича? Специально сделано, или случайно выявившаяся особенность МиГа?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дм. Журко
К Алексей Калинин (04.10.2007 14:22:29)
Дата 04.10.2007 15:18:52

Особенность любого радиооборудования -- несовместимость. Диапазон менять надо. (-)
От Koshak
К Дм. Журко (04.10.2007 15:18:52)
Дата 04.10.2007 15:28:09

Им надо - пусть они и меняют

А с т.зрения системно мыслящего советского разработчика, имея мощную свистелку 3см диапазона и зная что у оппонента в этом диапазоне есть слушалка,
... велик соблазн насвистеть оппоненту :)
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 15:28:09)
Дата 04.10.2007 15:31:54

И поменяли, раз надо. Штатная особенность, применяется среди своих. (-)
От Koshak
К Дм. Журко (04.10.2007 15:31:54)
Дата 04.10.2007 15:59:43

Значит теперь наша очередь, тоже поменяем - штатная особенность :-Р (-)
От sashas
К Дм. Журко (04.10.2007 15:31:54)
Дата 04.10.2007 15:34:35

Re: И поменяли,...

Эт все, конечно, понятно, но ведь не с одной моделью вполне приличные преимущества. Как объясняются остальные?
От Дм. Журко
К sashas (04.10.2007 15:34:35)
Дата 04.10.2007 15:58:30

Простите, но вопрос я не понял, а хотел. (-)
От sashas
К Дм. Журко (04.10.2007 15:58:30)
Дата 04.10.2007 16:18:31

Re: Простите, но...

Собственно действительно виноват: вопрос сформулирован невнятно. Спрашивал следующее: если преимущество над Ф-15 объясняется забиванием диапазона и невозможностью последнего действовать на средних дистанциях, то чем объясняется столь малые процент выживания, например, F-22 против Су-35, или же F-16C против МиГ-29. С уважением...
От Дм. Журко
К sashas (04.10.2007 16:18:31)
Дата 04.10.2007 21:48:59

Re: Простите, но...

Добрый вечер, уважаемый sashas.

>...если преимущество над Ф-15 объясняется забиванием диапазона и невозможностью последнего действовать на средних дистанциях,

Не «забивается». Неприятность с помехами, якобы, устраняется отстраиванием на соседний диапазон РЛС нажатием кнопки. МиГ МиГу или F-15 F-15ому может создать такие же помехи. Вопрос организации и взаимодействия.

>то чем объясняется столь малые процент выживания,

Следовательно, нет никаких причин для «то».

>например, F-22 против Су-35, или же F-16C против МиГ-29. С уважением...

F-22 и другие натовские самолёты имеют широкий выбор средств радиоэлектронной борьбы, в частности. Су-35 не существует ещё, по сути-то, неясно как учитывать его способности. F-16C block 50/52 намного современнее имеющихся МиГ-29.

Дмитрий Журко
От Banzay
К Дм. Журко (04.10.2007 21:48:59)
Дата 04.10.2007 22:04:43

Re: Простите, но...

Приветсвую!

>Не «забивается». Неприятность с помехами, якобы, устраняется отстраиванием на соседний диапазон РЛС нажатием кнопки. МиГ МиГу или F-15 F-15ому может создать такие же помехи. Вопрос организации и взаимодействия.
************************
"неприятность с помехами" выражается в резонансной раскачке несущеей частоты сигнала РЛС и отстраиванием на соседний диапахзон не лечится, это так для справки....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дм. Журко
К Banzay (04.10.2007 22:04:43)
Дата 04.10.2007 22:12:37

А знатоки Авиабазы утверждают иное. Для справки. (-)
От Banzay
К Дм. Журко (04.10.2007 22:12:37)
Дата 05.10.2007 09:45:13

Без отчета USAF как я так и они утверждать можем что угодно... (-)
От Дм. Журко
К Banzay (05.10.2007 09:45:13)
Дата 05.10.2007 16:35:15

Проще: Вы ничего утверждать не можете. (-)
От Администрация (Андю)
К Дм. Журко (05.10.2007 16:35:15)
Дата 05.10.2007 16:38:53

1 день р/о за продолжающиеся личные нападки и флейм. Увы. (-)
От DmitryO
К sashas (04.10.2007 16:18:31)
Дата 04.10.2007 18:42:13

Re: Простите, но...

>Собственно действительно виноват: вопрос сформулирован невнятно. Спрашивал следующее: если преимущество над Ф-15 объясняется забиванием диапазона и невозможностью последнего действовать на средних дистанциях, то чем объясняется столь малые процент выживания, например, F-22 против Су-35, или же F-16C против МиГ-29. С уважением...

F-22 против Су-35 реальных боев не было, так что что результат не известен - возможны багофичи с обоих сторон. По кривому компьютерному моделированию F-22 бъет Су-35 в одиночном бою 10:1. Но при этом 10 Су-35 бъют F-22 с вероятностью 99%. Очевидно, потому, что начав бой F-22 теряет свое преимущество в малозаметности. В принципе, логично.

Остался вопрос с F-16C против МиГ-29...
От Koshak
К DmitryO (04.10.2007 18:42:13)
Дата 04.10.2007 18:47:50

Re: Простите, но...

>Остался вопрос с F-16C против МиГ-29...

На уровне ощущений концы с концами срастаются:
В ближнем бою МиГ порвет Ф-16, а радар у Ф-16 не такой монструозный как на Ф-15, дальность обнаружения/применения оружия сушественно меньше,
кроме того, пуск УРВВ по МиГ-29, да еще на встречных курсах далеко не есть факт попадания :)
От Дм. Журко
К Koshak (04.10.2007 18:47:50)
Дата 04.10.2007 22:10:47

Re: Простите, но...

Добрый вечер, уважаемый sashas.

>На уровне ощущений концы с концами срастаются:

Ощущения надо опирать на немногие факты.

>В ближнем бою МиГ порвет Ф-16

С чего вдруг? F-16 имеет лучшую:
+ манёвренность (тяговооружённость, нагрузку на крыло, скорость крена, разгон, допустимые углы атаки, расположение кресла и ручки управления для лучшей переносимости перегрузок),
+ развитую электронную систему управления (лучшая безопасность маневрирования, меньше загадок для лётчика),
+ обзор,
+ вооружение (до 10 ракет с возможностью стрельбы по многим целям одновременно, активные ракеты средней дальности, высокоманёвренные малой, больший боезапас пушки),
+ оснащение (_тактические терминалы_, средства связи и РЭБ, включая контейнеры, индикацию),
+ больший запас топлива при более экономных двигателях, выборе подвесных баков (вместе с ракетами) и ещё дозаправке.

Недостатки: нет встроенной оптической локационной системы, на сверхзвуковых скоростях манёвренность становится хуже МиГ-29 (но это надо ещё суметь использовать), меньшая живучесть из-за разного числа двигателей.

>а радар у Ф-16 не такой монструозный как на Ф-15, дальность обнаружения/применения оружия сушественно меньше, кроме того, пуск УРВВ по МиГ-29, да еще на встречных курсах далеко не есть факт попадания :)

РЛС F-16, если это не АФАР редких разновидностей F-16, имеет меньшую разрешающую способность. Но зато РЛС имеет больше режимов, F-16 имеет несколько меньшую заметность. Главное тут, полагаю, -- канальность системы управления оружием, запас ракет, РЭБ и возможности боевого взаимодействия за счёт терминалов Link-16.

А ещё F-16 попросту больше произвели, они менее требовательны к базированию, обслуживанию и запасам. За счёт этого и большей дальности их можно больше собрать в нужном месте.

Дмитрий Журко
От DmitryO
К Дм. Журко (04.10.2007 22:10:47)
Дата 05.10.2007 12:34:41

Re: Простите, но...

>>В ближнем бою МиГ порвет Ф-16
>
>С чего вдруг? F-16 имеет лучшую:
>+ манёвренность (тяговооружённость, нагрузку на крыло, скорость крена, разгон, допустимые углы атаки, расположение кресла и ручки управления для лучшей переносимости перегрузок),
>+ развитую электронную систему управления (лучшая безопасность маневрирования, меньше загадок для лётчика),
>+ обзор,
>+ вооружение (до 10 ракет с возможностью стрельбы по многим целям одновременно, активные ракеты средней дальности, высокоманёвренные малой, больший боезапас пушки),
>+ оснащение (_тактические терминалы_, средства связи и РЭБ, включая контейнеры, индикацию),
>+ больший запас топлива при более экономных двигателях, выборе подвесных баков (вместе с ракетами) и ещё дозаправке.

>Недостатки: нет встроенной оптической локационной системы, на сверхзвуковых скоростях манёвренность становится хуже МиГ-29 (но это надо ещё суметь использовать), меньшая живучесть из-за разного числа двигателей.

Т.е. приведенные цифры по учебным боям нафантазированы?
Не отслеживаю проблему, но встречал только следущее:
1. При тестировании бундесвером Миг-29 они показали себя хорошо, и не были списаны с вооружения
2. В учебных боях в Индии против американцев хорошо себя показали Миг-29, Су-27 и даже модернизированный Миг-21, о чем конгрессу докладывал американский генерал.

Эти сообщения - пропаганда? Были ли какие-то еще учебные бои?
От объект 925
К DmitryO (05.10.2007 12:34:41)
Дата 05.10.2007 12:39:06

Ре: Простите, но...

> Были ли какие-то еще учебные бои?
++++
Бундесы летали в США. Там проводили бои. Результата я не знаю.
Алеxей
От Евгений Гончаров
К объект 925 (05.10.2007 12:39:06)
Дата 05.10.2007 12:43:44

Ре: Простите, но...

здравствуйте !
>> Были ли какие-то еще учебные бои?
>++++
>Бундесы летали в США. Там проводили бои. Результата я не знаю.

результаты на начало 90-ых приведены в корневом сообщении. естественно, на начало 2000ых картина была уже совершенно другой.

>Алеxей
с уважением, Евгений Гончаров
От объект 925
К Евгений Гончаров (05.10.2007 12:43:44)
Дата 05.10.2007 12:54:05

Ре: Простите, но...

>результаты на начало 90-ых приведены в корневом сообщении.
+++
В корневом если я правильно понял речь о моделировании боев, а не о реальых боях/учебеных боях.

Bereits am 23. Oktober verlegten je 2 A und UB von Preschen aus nach Manching zur Untersuchung der russischen Technik. Eine weitere Maschine ging am 11.01.1991 in die USA für Tests und wurde am 11.11.1992 (in relativ schlechtem Zustand) zurück gebracht. Getestet wurde ebenfalls der Kampfwert der Maschine, beim Jagdgeschwader 71 in Wittmund sowie auf Decimomannu wurden insgesamt 388 Flüge gegen F-15, F-16, Phantom und Tornado geflogen.
http://www.bw-flyer.de/neu/flugzeuge/mig29/mig29_lw.html

Алеxей
От Евгений Гончаров
К объект 925 (05.10.2007 12:54:05)
Дата 05.10.2007 12:58:02

Ре: Простите, но...

здравствуйте !
>>результаты на начало 90-ых приведены в корневом сообщении.
>+++
>В корневом если я правильно понял речь о моделировании боев, а не о реальых боях/учебеных боях.

>Береитс ам 23. Октобер верлегтен йе 2 А унд УБ вон Пресчен аус нач Манчинг зур Унтерсучунг дер руссисчен Течник. Еине веитере Масчине гинг ам 11.01.1991 ин дие УСА фüр Тестс унд вурде ам 11.11.1992 (ин релатив счлечтем Зустанд) зурüцк гебрачт. Гетестет вурде ебенфаллс дер Кампфверт дер Масчине, беим Ягдгесчвадер 71 ин Виттмунд совие ауф Децимоманну вурден инсгесамт 388 Флüге геген Ф-15, Ф-16, Пхантом унд Торнадо гефлоген.
> http://www.bw-flyer.de/neu/flugzeuge/mig29/mig29_lw.html

там ничего не сказано о моделировании:) просто были вылеты против Ф-15, Ф-16, Фантома и Торнадо. да и чем моделирование боя отличается на ваш взгляд от учебного боя?:)

>Алеxей
с уважением, Евгений Гончаров
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 22:10:47)
Дата 04.10.2007 23:01:34

Re: Простите, но...

>С чего вдруг? F-16 имеет лучшую:
>+ манёвренность (тяговооружённость, нагрузку на крыло,

Без вооружения и с полупуcтыми баками - да? ;) Или это СМТ с block 10 сравниваете?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.10.2007 23:01:34)
Дата 04.10.2007 23:37:19

Давайте сравним? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (04.10.2007 23:37:19)
Дата 05.10.2007 04:37:15

Re: Так зачем Вы пишете если не знаете?


Нагрузка на крыло меньше чем у 9-13 только у F-16A. Взлетная и боевая тяговооруженность у любых вариантов F-16 ниже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.10.2007 04:37:15)
Дата 05.10.2007 16:38:54

А вот у F-16A чуть ниже. (-)
От Дм. Журко
К tarasv (05.10.2007 04:37:15)
Дата 05.10.2007 16:37:38

У block 50/52 выше даже взлётная тяговооружённость, не говоря о приведённой. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (05.10.2007 16:37:38)
Дата 05.10.2007 18:21:06

Re: Что есть приведённая тяговооруженность?

И какая нормальная взлетная F-16C block 50/52 по вашему - 12т чтоли?

C F100-PW-229 и F110-GE-129 взлетная тяговоруженность F-16 cтала такойже как у 9-13 - 1.06 (рекорд 9-12 так и не побит) а F110-132 ставят только на block 60 но у него взлетный вес совсем другой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.10.2007 18:21:06)
Дата 10.10.2007 16:50:01

К равной дальности и боезапасу.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>И какая нормальная взлетная F-16C block 50/52 по вашему - 12т чтоли?

А какая по-вашему? Я о block 52.

> C F100-PW-229 и F110-GE-129 взлетная тяговоруженность F-16 cтала такойже как у 9-13 - 1.06 (рекорд 9-12 так и не побит) а F110-132 ставят только на block 60 но у него взлетный вес совсем другой.

1.08. Доли процента что-то решают?

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (10.10.2007 16:50:01)
Дата 10.10.2007 21:26:20

Re: И тут каменный цветок не выходит.

Дальности 9-13 при нормальном взлетном проигрывает меньше 10% по весу вооружения выигрывает в полтора раза по штукам на подвеске - одинаково. При замене Р-27 на Р-77 или штук будет больше или дальности сравняются.

>>И какая нормальная взлетная F-16C block 50/52 по вашему - 12т чтоли?
>А какая по-вашему? Я о block 52.

12400 а 12000 это БК к пушке и 2 Сайдвиндера. Голубь мира.

>1.08. Доли процента что-то решают?

Давно известно что разница в нагрузке на крыло и тяговооруженности между F-16 и МиГ-29 порядка единиц процентов. Так что не ко мне вопрос - Вы двумя мессагами выше уверенно пишете что эти самые доли процента чтото значат но только в случае когда F-16 превосходит МиГ-29 а тут пишете что они ничего не решают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Дм. Журко (04.10.2007 23:37:19)
Дата 04.10.2007 23:52:15

Ходят слухи что поляки недавно сравнили

По сообщениям польских источников, учебные поединки между F-16 и МиГ-29 закончились вничью, притом что F-16 выпуска 2006 года принадлежат к новейшим модификациям

http://www.vz.ru/society/2007/8/30/105127.html
От Дм. Журко
К badger (04.10.2007 23:52:15)
Дата 05.10.2007 00:04:31

Источник -- интернет-форум. Точнее, "знаток" с него и "очевидец". (-)
От Banzay
К Алексей Калинин (04.10.2007 14:22:29)
Дата 04.10.2007 14:23:20

баг... (-)
От Koshak
К Banzay (04.10.2007 14:23:20)
Дата 04.10.2007 15:08:48

Из чего следует, что баг, а не фича???... (-)
От mes
К Koshak (04.10.2007 15:08:48)
Дата 04.10.2007 15:18:37

Баг - это неожиданно обнаруженная фича (-)
От AlexR
К mes (04.10.2007 15:18:37)
Дата 04.10.2007 15:20:42

Баг - незадокументированная фича :-))) (-)
От Дм. Журко
К mes (04.10.2007 15:18:37)
Дата 04.10.2007 15:20:23

Якобы, первые БРЛС, предназначенные и для создания помех, на B-2 и F-22A. (-)
От Белаш
К Дм. Журко (04.10.2007 15:20:23)
Дата 04.10.2007 15:53:47

Еще якобы "Торнадо" упал, "освещенный" мощным наземным радаром. (-)
От Banzay
К Белаш (04.10.2007 15:53:47)
Дата 04.10.2007 17:58:34

.... не знаю как радаром ...

Приветсвую!

... но ЕМНИП два торнадо упали при пролете мимо радиостанции... случай известный...
нас учили о слабой устойчивости Торнадо к мощности радио излучения....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (04.10.2007 17:58:34)
Дата 04.10.2007 18:41:39

"Европейская школа авиастроения"?

>... но ЕМНИП два торнадо упали при пролете мимо радиостанции... случай известный...
>нас учили о слабой устойчивости Торнадо к мощности радио излучения....

все перекладываем на электронику, улучшая условия работы экипажа?
И все прекрасно работает.... до первой внештатной ситуации...
А у Эрбасов, кстати, не отсюда же уши растут?
От Banzay
К Koshak (04.10.2007 18:41:39)
Дата 05.10.2007 09:45:45

Эрбас все таки сильно позже.... (-)