От Михаил Денисов
К SadStar3
Дата 04.10.2007 10:30:44
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: ? Алатристе

День добрый
>Наконец то посмотрел «Алатристе».
>До этого неделю выкачивал с FileFactory.
>Общее впечатленее — очень, очень хорошее.

>Тут народ отзывался о фильме, как об исторически достоверном.
>Поэтому возникли несколько вопросов по некоторым деталям.

> В первом же эпизоде.
>1. Некое недлинное холодное оружие типа кортик.
>Гарда не в плоскости лезвия (как привычно), а перпендикулярно ему.
>Почему так? Какие особые приемы работы с этим «кортиком», чтобы так расположить гарду.
---------------
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B0&rpt=simage

эта? Это т.н. "испанская дага", Гарда у нее совершенно нормальная. вот чашка достаточно оригинальна. Хотя каких-то прям особенностей работы подобным клинком нет, как и свойственно испанской школе - коротке и быстрые колющие и секущие удары. В отличии от большинства европейских даг - на эту можно "принимать" выпад.



>3. «Фирменный» нож главного героя с тупоугольным острием и специфической формой лезвия. Он им успешно колет и режет, что мне сомнительно. Или это чисто киношный ход?
-------
а чего сомнительного-то? как раз резать лезвием такой формы очень удобно.


>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
------------
это не пила, а шпаголом вестимо. Даги (тесаки, ножи) со шпаголомом были очень популярны в сев. Италии. имеют корни в кортеласах генуэзских моряков.


>8. Кто Капитан по происхождению?
>Если дворянин — то почему простым солдатом воюет?
>Если не дворянин — почему в мирное время с оружием ходит (шпага и «кортик»)?
------------
мелкий испанский дворянчик, идальго. Класс мелких землевладельцев в испании сформировался во времена Реконкисты, когда массу выходцев из городской и крестьянской среды награждали землей на отвоеванных землях. В итоге большая часть из них потеряла свои поместья или разорилось, но тем неменее они составили основу военно-служилого сословия испании, и определили качественное превосходство испанской пехоты на протяжении почти 200 лет.


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 10:30:44)
Дата 04.10.2007 10:57:18

Re: ? Алатристе

>>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
>------------
>это не пила, а шпаголом вестимо. Даги (тесаки, ножи) со шпаголомом были очень популярны в сев. Италии. имеют корни в кортеласах генуэзских моряков.
Сразу скажу, что фильм не смотрел. Но читал о том, что примерно в тот период появились мечи, комбинированные с пилами - полезная вещь на привале, надо полагать :-)
Там какие зубцы были - как у пилы или тупоугольные?

>>8. Кто Капитан по происхождению?
>>Если дворянин — то почему простым солдатом воюет?
>>Если не дворянин — почему в мирное время с оружием ходит (шпага и «кортик»)?

_____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2007 10:57:18)
Дата 04.10.2007 11:00:16

Re: ? Алатристе

День добрый
>>>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
>>------------
>>это не пила, а шпаголом вестимо. Даги (тесаки, ножи) со шпаголомом были очень популярны в сев. Италии. имеют корни в кортеласах генуэзских моряков.
>Сразу скажу, что фильм не смотрел. Но читал о том, что примерно в тот период появились мечи, комбинированные с пилами - полезная вещь на привале, надо полагать :-)
---------
какие мечи в 17-м веке? тесаки с пилами на обухе были, но массово - несколько позднее.


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 11:00:16)
Дата 04.10.2007 11:04:48

Re: ? Алатристе

>День добрый
>>>>5. Другое хол. оружие — с пилой по одной стороне лезвия. Эпизод когда пацан с девченкой кровь смешивали. Что это и для чего?
>>>------------
>>>это не пила, а шпаголом вестимо. Даги (тесаки, ножи) со шпаголомом были очень популярны в сев. Италии. имеют корни в кортеласах генуэзских моряков.
>>Сразу скажу, что фильм не смотрел. Но читал о том, что примерно в тот период появились мечи, комбинированные с пилами - полезная вещь на привале, надо полагать :-)
>---------
>какие мечи в 17-м веке? тесаки с пилами на обухе были, но массово - несколько позднее.
Ах, 17-й? Я почему-то думал, что 16-й. Тогда отмирание двуручников сопровождалось попытками комбинирования с шанцевым инструментом.

>Денисов
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2007 11:04:48)
Дата 04.10.2007 11:08:00

мне даже интересно :))

День добрый

>>какие мечи в 17-м веке? тесаки с пилами на обухе были, но массово - несколько позднее.
>Ах, 17-й? Я почему-то думал, что 16-й. Тогда отмирание двуручников сопровождалось попытками комбинирования с шанцевым инструментом.
----------
а какая связь между двуручниками и шанцевым инструментом?


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 11:08:00)
Дата 04.10.2007 11:15:22

Re: мне даже...

>День добрый

>>>какие мечи в 17-м веке? тесаки с пилами на обухе были, но массово - несколько позднее.
>>Ах, 17-й? Я почему-то думал, что 16-й. Тогда отмирание двуручников сопровождалось попытками комбинирования с шанцевым инструментом.
>----------
>а какая связь между двуручниками и шанцевым инструментом?
В смысле? Пила на одной кромке. Не путать с "фламбергами", это действительно для пиления деревьев, судя по картинкам (зубцы ближе к рукояти, с наклоном). Так, малораспространенный изврат переходного периода.

>Денисов
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2007 11:15:22)
Дата 04.10.2007 11:19:23

Re: мне даже...

День добрый

>>а какая связь между двуручниками и шанцевым инструментом?
>В смысле? Пила на одной кромке. Не путать с "фламбергами", это действительно для пиления деревьев, судя по картинкам (зубцы ближе к рукояти, с наклоном). Так, малораспространенный изврат переходного периода.
--------------
а можно картинку?
просто здесь есть очевидная логическая нестыковка, двуручники оружие а - элиты, б -того периода, когда полевая фортификация была не развита, войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.

>>Денисов
>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 11:19:23)
Дата 04.10.2007 13:05:47

Re: мне даже...

>а можно картинку?
Увы, нельзя. Это не из сети, а сканера у меня нету. Да и книжка где-то в гараже.

>просто здесь есть очевидная логическая нестыковка, двуручники оружие а - элиты,
Да не, не такой уж элиты. Обычный рабочий инструмент можно сказать. У меня как-то давно даже юзерпик на ВИФе был: карикатурная миниатюра ландскнехта-голодранца с двуручником на плече, на котором написано "я пропил свои деньги".
>б -того периода, когда полевая фортификация была не развита,
Во-первых, уже начала развиваться. В Швабских войнах были эпизоды, когда швейцарцы штурмовали укрепленные лагеря ландскнехтов. Если не верите, могу найти. В крестьянских войнах аналогично.
Во-вторых, инструмент нужен не только для укреплений. Для костра дерево свалить, телегу там починить... Мало ли?
>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
Далеко не всегда она была.
Кроме того, как я сказал, этот изврат не получил распространения.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (04.10.2007 13:05:47)
Дата 04.10.2007 14:07:07

Re: мне даже...

День добрый


>>просто здесь есть очевидная логическая нестыковка, двуручники оружие а - элиты,
>Да не, не такой уж элиты. Обычный рабочий инструмент можно сказать. У меня как-то давно даже юзерпик на ВИФе был: карикатурная миниатюра ландскнехта-голодранца с двуручником на плече, на котором написано "я пропил свои деньги".
--------
пропил сегодня. это не значит, что уже завтра ему не отвалят полновесных гульденов. Биденхандеры были именно элитой, охрана персон и знамен, отряды усиления и "последнего шанса", им платили полуторную ставку. И что бы эти кексы унизили себя до лагерных работ? Не верю (с) :))

>>б -того периода, когда полевая фортификация была не развита,
>Во-первых, уже начала развиваться. В Швабских войнах были эпизоды, когда швейцарцы штурмовали укрепленные лагеря ландскнехтов. Если не верите, могу найти. В крестьянских войнах аналогично.
-------
да ради Бога, верю конечно...более того, сам знаю, что начала развиваться. Но именно что НАЧАЛА.Т.е. тогда для пехоты "рыть" еще не стало основной задачей, как в 30-ку например. Да и общеизвестный факт, что заставить "рыть" можно было только испанскую пехоту..ну еще голландцев после реформ.

>Во-вторых, инструмент нужен не только для укреплений. Для костра дерево свалить, телегу там починить... Мало ли?
----------
в обозе есть топор и пила

>>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
>Далеко не всегда она была.
------
если был обоз, была и прислуга, в конце концов всегда можно напрячь некомбатантов :))

>Кроме того, как я сказал, этот изврат не получил распространения.
-------
хоть бы один узреть :))

>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (04.10.2007 14:07:07)
Дата 05.10.2007 12:26:48

Re: мне даже...

>День добрый


>>>просто здесь есть очевидная логическая нестыковка, двуручники оружие а - элиты,
>>Да не, не такой уж элиты. Обычный рабочий инструмент можно сказать. У меня как-то давно даже юзерпик на ВИФе был: карикатурная миниатюра ландскнехта-голодранца с двуручником на плече, на котором написано "я пропил свои деньги".
>--------
>пропил сегодня. это не значит, что уже завтра ему не отвалят полновесных гульденов. Биденхандеры были именно элитой, охрана персон и знамен, отряды усиления и "последнего шанса", им платили полуторную ставку. И что бы эти кексы унизили себя до лагерных работ? Не верю (с) :))
И двойную ставку платили. Но иметь двуручник для этого не достаточно.
"Wer hierin küen und keck ist, der ist der best und ein freier landsknecht; der muoss vornen daran und ist würdig, das er ein doppelsoldner sei."
Надо быть отморозком, который всегда бьется в первом ряду. Который имеет непростой доспех. Который м.б. даже имеет сертификат, удостоверяющий его умение обращаться с двуручником ("Meisterbrief vom langen Schwert"). И так далее.

>>>б -того периода, когда полевая фортификация была не развита,
>>Во-первых, уже начала развиваться. В Швабских войнах были эпизоды, когда швейцарцы штурмовали укрепленные лагеря ландскнехтов. Если не верите, могу найти. В крестьянских войнах аналогично.
>-------
>да ради Бога, верю конечно...более того, сам знаю, что начала развиваться. Но именно что НАЧАЛА.Т.е. тогда для пехоты "рыть" еще не стало основной задачей, как в 30-ку например. Да и общеизвестный факт, что заставить "рыть" можно было только испанскую пехоту..ну еще голландцев после реформ.
Начала задолго до того, как стал отмирать меч. А рыть мечом, даже скрещенным с пилой, как-то вообще несподручно.

>>Во-вторых, инструмент нужен не только для укреплений. Для костра дерево свалить, телегу там починить... Мало ли?
>----------
>в обозе есть топор и пила
А сам обоз есть не всегда. Напомню, что тесаки с пилами у артиллеристов и моряков были вполне распространены.

>>>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
>>Далеко не всегда она была.
>------
>если был обоз, была и прислуга, в конце концов всегда можно напрячь некомбатантов :))

Как правило, но не всегда.

>>Кроме того, как я сказал, этот изврат не получил распространения.
>-------
>хоть бы один узреть :))

Увы. В гараж попаду не раньше, чем через 2 недели.


Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (05.10.2007 12:26:48)
Дата 05.10.2007 13:26:57

Re: мне даже...

День добрый


>И двойную ставку платили. Но иметь двуручник для этого не достаточно.
>"Wer hierin küen und keck ist, der ist der best und ein freier landsknecht; der muoss vornen daran und ist würdig, das er ein doppelsoldner sei."
>Надо быть отморозком, который всегда бьется в первом ряду. Который имеет непростой доспех. Который м.б. даже имеет сертификат, удостоверяющий его умение обращаться с двуручником ("Meisterbrief vom langen Schwert"). И так далее.
-----------
да понятно это все...но хочу заметить, что сам по себе двуручник был не дешевой вещью, уж все дороже алебарды, и покупать его нищеброду было не с руки.



>Начала задолго до того, как стал отмирать меч. А рыть мечом, даже скрещенным с пилой, как-то вообще несподручно.
-----------------
что такое "начал отмирать меч"? он не отмер до 20го века в различных формах. И не надо принимать слово "рыть" буквально, я его не даром поставил в кавычки..я имел ввиду земляные и лагерные работы вообще.



>>>>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
>>>Далеко не всегда она была.
>>------
>>если был обоз, была и прислуга, в конце концов всегда можно напрячь некомбатантов :))
>
>Как правило, но не всегда.
-------
ну так мы говорим не о экстремумах. а о типичной ситуации




>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (05.10.2007 13:26:57)
Дата 05.10.2007 17:55:55

Re: мне даже...

>День добрый


>>И двойную ставку платили. Но иметь двуручник для этого не достаточно.
>>"Wer hierin küen und keck ist, der ist der best und ein freier landsknecht; der muoss vornen daran und ist würdig, das er ein doppelsoldner sei."
>>Надо быть отморозком, который всегда бьется в первом ряду. Который имеет непростой доспех. Который м.б. даже имеет сертификат, удостоверяющий его умение обращаться с двуручником ("Meisterbrief vom langen Schwert"). И так далее.
>-----------
>да понятно это все...но хочу заметить, что сам по себе двуручник был не дешевой вещью, уж все дороже алебарды, и покупать его нищеброду было не с руки.
Как Вы верно отметили, финансовое положение солдата - вещь переменчивая. И уж во всяком случае, задача спилить деревцо могла встать не только перед нищебродом.

>>Начала задолго до того, как стал отмирать меч. А рыть мечом, даже скрещенным с пилой, как-то вообще несподручно.
>-----------------
>что такое "начал отмирать меч"? он не отмер до 20го века в различных формах.
"какие мечи в 17-м веке?" - это Ваши слова! :-)
Ключевая фраза - "в различных формах".

>И не надо принимать слово "рыть" буквально, я его не даром поставил в кавычки..я имел ввиду земляные и лагерные работы вообще.

>>>>>войны шли медленно и была масса обозной прислуги которая вполне распилит все, что угодно.
>>>>Далеко не всегда она была.
>>>------
>>>если был обоз, была и прислуга, в конце концов всегда можно напрячь некомбатантов :))
>>
>>Как правило, но не всегда.
>-------
>ну так мы говорим не о экстремумах. а о типичной ситуации
В десятый раз: мы говорим не о типичном оружии, а о штучном изврате, попытке продлить жизнь отмирающему виду оружия за счет комбинирования. Аналог - комбинация боевого топора с пистолетом.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Михаил Денисов
К Random (05.10.2007 17:55:55)
Дата 05.10.2007 18:34:07

ну вобщем ладно...спор зашел в тупик :))

День добрый
Ни коем образом не оспаривая саму возможность существования подобного "изврата", тем не менее с вам картинка :))