От ЖУР
К All
Дата 04.10.2007 10:30:34
Рубрики WWII; ВВС;

Про Покрышкина.Вынесу в отдельную ветку.

Такие вот мысли. Если не прав подправьте.

1) Подтвердить что это не миф могут воспоминания наших и немецких летчиков. Для "чистоты эксперимента" желательно что бы подтверждения были с обоих сторон. Кто располагает подобными мемуарами?

2)Сомнительно что в легендарной фразе звучала фамилия летчика. Скорее всего немцы предупреждали о появление в воздухе самолетов с определенными позывными. Хотя немцы в принципе могли располагать персональными данными на летчиков конкретных частей.

3) Возможно предупреждение о появлении в воздухе определенного позывного или скажем типа самолетов и не носило какого то сакрального смысла(типа "все писец настал").
Просто информация к сведению которую возможно кто то из наших летчиков/политработников/военных журналистов
в силу каких то причин истолковал нетривиально.

ЖУР
От ZaReznik
К ЖУР (04.10.2007 10:30:34)
Дата 05.10.2007 20:45:35

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

ИМХО №1 - мемуары летчиков немецких тут вряд ли помогут, нужны скорее авианаводчики и радиоперехватчики, причем в указанной метсности и в указанный период.

ИМХО №2 - под POKRYSHKIN могло быть условно обозначение всего полка. а то и всей дивизии, а может даже и корпуса. Соотвественно "Покрышкин_ин_дер_люфт" звучало как только засекали в воздухе группу "кобр" из 9 ГвИАД. Why not?
От Константин Чиркин
К ZaReznik (05.10.2007 20:45:35)
Дата 06.10.2007 22:23:29

А кем Покрышкин был на Кубани?А сколько ещё "асов" там было?

Приветствую.ПМСМ-все это-"В небе Покрышкин" чистой воды пропаганда.Почему мы не знаем что кричали немцы на других участках фронта?Ведь там тоже были "асы".
От ZaReznik
К Константин Чиркин (06.10.2007 22:23:29)
Дата 08.10.2007 21:08:25

Ведущим группы. 10-12 машин (а то и до 20). Мог примелькаться.

>Приветствую.ПМСМ-все это-"В небе Покрышкин" чистой воды пропаганда.Почему мы не знаем что кричали немцы на других участках фронта?Ведь там тоже были "асы".

Как это не кричали? Еще кричали "Ахтунг! Сафонов ин дер люфт!" :))))
От Константин Чиркин
К ZaReznik (08.10.2007 21:08:25)
Дата 08.10.2007 21:24:00

Сказали "А",надо говорить и "Б"

Приветствую.А что,ведущим ддля таких групп был один Покрышкин?Нет,не один.Таких в полку-как минимум 4-5 человек.
От ZaReznik
К Константин Чиркин (08.10.2007 21:24:00)
Дата 08.10.2007 21:26:46

Так я и говорю :)))

>Приветствую.А что,ведущим ддля таких групп был один Покрышкин?Нет,не один.Таких в полку-как минимум 4-5 человек.

Если первым примелькался именно Покрышкин, ну а дальше расползлось на 16 ГвИАП, то как говорится пуркуа бы и не па?
От Alexusid
К ЖУР (04.10.2007 10:30:34)
Дата 04.10.2007 14:43:54

Замечательная тема, всплывает уже не первый раз.

Всем Б.Пр.
Помнится, уже топтали делянку..

>Такие вот мысли. Если не прав подправьте.

>1) Подтвердить что это не миф могут воспоминания наших и немецких летчиков. Для "чистоты эксперимента" желательно что бы подтверждения были с обоих сторон. Кто располагает подобными мемуарами?
>2)Сомнительно что в легендарной фразе звучала фамилия летчика. Скорее всего немцы предупреждали о появление в воздухе самолетов с определенными позывными. Хотя немцы в принципе могли располагать персональными данными на летчиков конкретных частей.
>ЖУР

Такая была мысля:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/569/569670.htm

С ув. Алексей.

'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От Андрей Диков
К ЖУР (04.10.2007 10:30:34)
Дата 04.10.2007 12:30:42

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

День добрый!

Да штамп это газетный вроде "белых чулков" и женщин-летчиц.

>1) Подтвердить что это не миф могут воспоминания наших и немецких летчиков. Для "чистоты эксперимента" желательно что бы подтверждения были с обоих сторон. Кто располагает подобными мемуарами?

Насколько я могу судить ни в одной книге, интервью и т.п. "с той стороны" упоминаний об этом нет. Вот тут мне довелось напрямую задать аналогичный вопрос ( http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm):

А.Д. В битве на Кубани – какие истребители были наиболее опасны? Многие советские части там были вооружены Аэрокобрами и есть общераспространенное мнение, что на них летали лучшие летчики и «Кобры» были лучшими? Это так?

А.Г. Это американские истребители. Но там были и английские «Спитфайры». Да не было большой разницы разницы. «Аэрокобра» ничем особо не отличалась.

А.Д. А Яки?

А.Г. Да все – Яки, МиГи, ЛаГГи – все они были очень опасны. Было много боев. Русские очень хорошие летчики и там было очень нелегко.

А.Д. Какую информацию доводили до немецких летчиков о противнике? Разведывательные, оперативные сводки? Было ли известно, какие части стоят перед вами, какие летчики? Какая информация доводилась?

А.Г. Мы не знали совсем ничего о них. Ничего.

А.Д. А советских летчиков?

А.Г. Только если мы сбивали летчика, и его брали в плен, и привозили к нам на аэродром. Мы расспрашивали его. Только так. Иначе мы совсем ничего не знали о противнике.



Насколько мне известно, ни один из работников наших станций перехвата мемуаров не опубликовал. А летчику об этом откуда самому знать. Верно, из газет.


>2)Сомнительно что в легендарной фразе звучала фамилия летчика. Скорее всего немцы предупреждали о появление в воздухе самолетов с определенными позывными. Хотя немцы в принципе могли располагать персональными данными на летчиков конкретных частей.

Тут стоит задуматься, а что давала им эта информация? Для них это был конвейер, по собственным впечатлениям хоть и трудный, но весьма успешный. Большая часть наших дивизий за время Битвы в существенной степени сточилась до ушей (покрышкинский полк - концу мая), а немчура в основном под Курск направилась и еще там отметилась.


>3) Возможно предупреждение о появлении в воздухе определенного позывного или скажем типа самолетов и не носило какого то сакрального смысла(типа "все писец настал").

Смысла нет. Не говоря уж о том, что Покрышкин во время Кубани даже формально не был самым результативным летчиком, чтобы упоминание о нем стоило бы того.


С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К Андрей Диков (04.10.2007 12:30:42)
Дата 04.10.2007 17:27:56

Спасибо. Интересно, он говорит о довольно высокой квалификации наших летчиков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и как причину больших счетов называет большое количество целей.

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (04.10.2007 17:27:56)
Дата 04.10.2007 18:52:11

А зачем в его возрасте выдумывать? Вскоре после умер... (-)
От Kosta
К Андрей Диков (04.10.2007 12:30:42)
Дата 04.10.2007 12:56:57

Про самолеты. Неужто и впрямь нет разницы?

>А.Г. Это американские истребители. Но там были и английские «Спитфайры». Да не было большой разницы разницы. «Аэрокобра» ничем особо не отличалась.

>А.Г. Да все – Яки, МиГи, ЛаГГи – все они были очень опасны.

Ну ладно "Аэрокобра" и "Спитфайр" - но ЛаГГ то вроде и у намс считается "утюгом", нет? Почему же для немца нет разницы, интересно?
От Белаш
К Kosta (04.10.2007 12:56:57)
Дата 04.10.2007 13:45:08

На этих утюгах многие стали асами :).

Приветствую Вас!
>>А.Г. Это американские истребители. Но там были и английские «Спитфайры». Да не было большой разницы разницы. «Аэрокобра» ничем особо не отличалась.
>
>>А.Г. Да все – Яки, МиГи, ЛаГГи – все они были очень опасны.
>
>Ну ладно "Аэрокобра" и "Спитфайр" - но ЛаГГ то вроде и у намс считается "утюгом", нет? Почему же для немца нет разницы, интересно?
Например:
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru30&page=lagbp2
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Чиркин
К Белаш (04.10.2007 13:45:08)
Дата 06.10.2007 22:26:46

С ЛаГГами всё не так просто

Приветствую.Смотря какого завода были ЛаГГи.Если на заводе выдерживали технологию-то и ЛаГГ получался получше Яка.
От Leopan
К Константин Чиркин (06.10.2007 22:26:46)
Дата 08.10.2007 13:42:27

Re: С ЛаГГами...

>Приветствую.Смотря какого завода были ЛаГГи.Если на заводе выдерживали технологию-то и ЛаГГ получался получше Яка.
Константин, здравствуйте. Вы же сами спросили у Кардопольцева как летчики называли ЛаГГ и он ответил "лакированный авиационный гарантированный гроб"
От Константин Чиркин
К Leopan (08.10.2007 13:42:27)
Дата 08.10.2007 18:28:40

Так многие так называли.

Приветствую.А нормальные ЛаГГи называли "лажок","деревяшечка".А Кардопольцев сам не воевал на ЛаГГах.Мы его спросили чтобы узнать-когда появилось высказывание,в войну или после.Кстати нормальные ЛаГГи были в 5ИАП ВВС КБФ.
От Banzay
К Leopan (08.10.2007 13:42:27)
Дата 08.10.2007 13:55:03

Re: С ЛаГГами...

Приветсвую!
>>Приветствую.Смотря какого завода были ЛаГГи.Если на заводе выдерживали технологию-то и ЛаГГ получался получше Яка.
>Константин, здравствуйте. Вы же сами спросили у Кардопольцева как летчики называли ЛаГГ и он ответил "лакированный авиационный гарантированный гроб"
**********************************
и при этом все машины Тбилисского завода называют "гробами" а вот про Ленинградский завод такого не говорят...
Видимо по какой то причине....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (08.10.2007 13:55:03)
Дата 08.10.2007 21:11:01

Re: С ЛаГГами...

>и при этом все машины Тбилисского завода называют "гробами" а вот про Ленинградский завод такого не говорят...
>Видимо по какой то причине....
Однако ЕМНИП все упоминания к "гробу" относятся к 1941-42.

ЕМНИП у Тормахова или у Исаенко было сказано, что они ЛаГГи в 1943 называли "таранька с икрой". И ЛаГГи надо полагать были именно Тбилисского завода.
От Banzay
К ZaReznik (08.10.2007 21:11:01)
Дата 08.10.2007 21:42:09

Re: С ЛаГГами...

Приветсвую!

>Однако ЕМНИП все упоминания к "гробу" относятся к 1941-42.
*************
Сколько не читаю, у КБФ претензий к ЛаГГу сильно меньше чем у остальных....

>ЕМНИП у Тормахова или у Исаенко было сказано, что они ЛаГГи в 1943 называли "таранька с икрой". И ЛаГГи надо полагать были именно Тбилисского завода.
**********************
За это не поручусь, а вот за то что Тбилисские ЛаГГи были недостаточно просушенные , так это факт....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Диков
К Kosta (04.10.2007 12:56:57)
Дата 04.10.2007 13:26:24

Re: Про самолеты....

День добрый!

>Ну ладно "Аэрокобра" и "Спитфайр" - но ЛаГГ то вроде и у намс считается "утюгом", нет? Почему же для немца нет разницы, интересно?

Я полагаю потому, что интервью нельзя воспринимать буквально. 1. Он вполне мог ЛаГГами (коих на Кубани было довольно мало, а тем более МиГов) называть Ла-5, которых по привыке так и называли - LaG-5. 2. Тут суть не в перечислении типов. Насколько у меня пока сложилось впечатление это о некоторой "конвейерности" процесса и о значении летчика в воздушном бою (выучки, тактики).

Собственно, когда над позициями кружат истребители, или висят на хвосте у бомберов/штурмовиков, а ты атакуешь на скорости - какая разница, Як это или Кобра?


С уважением, Андрей
От СВАН
К Kosta (04.10.2007 12:56:57)
Дата 04.10.2007 13:11:52

Re: Про самолеты....

Но там были и английские «Спитфайры».

Что, на Кубани в 1943? Или он банально обознался? "Спиты" ан масс были флотскими разведчиками, - но позже, если я не путаю.

СВАН
От Андрей Диков
К СВАН (04.10.2007 13:11:52)
Дата 04.10.2007 13:29:38

Re: Про самолеты....

День добрый!

>Но там были и английские «Спитфайры».

>Что, на Кубани в 1943? Или он банально обознался?

Ну, как же:

http://fighters.front.ru/profil/SpitfireVb-57GIAP.htm

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/spit/spit.html

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/ivanov_al/13.html


> "Спиты" ан масс были флотскими разведчиками, - но позже, если я не путаю.

Раньше, с осени 42-го.


С уважением, Андрей
От СВАН
К Андрей Диков (04.10.2007 13:29:38)
Дата 04.10.2007 14:17:18

Re: Про самолеты....

Спасибо, очень познавательно. Век живи - век учись.

Благодарный СВАН.
От Алексей Соловьев
К Kosta (04.10.2007 12:56:57)
Дата 04.10.2007 12:59:55

Re: Про самолеты....

Может дело в качестве подготовки наших летчиков? Плохой летчик на самой лучшей машине легкая добыча для летчика с большим боевым опытом.
С уважением. Алексей
От Поручик Баранов
К ЖУР (04.10.2007 10:30:34)
Дата 04.10.2007 12:09:57

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

Добрый день!

Немцы всех противников в воздухе называли "индейцами",
это постоянно встречается в мемуарах.

Что и немудрено - ошибки идентификации были постоянно

С уважением, Поручик
От Ыукп
К ЖУР (04.10.2007 10:30:34)
Дата 04.10.2007 12:02:54

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

Не только Покрышкина боялись

>Поединок с Рихардом Графом
...С первого же дня войны вчерашний слесарь завода "Красный Профинтерн" Павел Михайлович Камозин находился на фронте. Он участвовал в боях на Южном, Закавказском, Северо - Кавказском и других фронтах. За годы войны он совершил 200 боевых вылетов, сбил 35 самолетов противника лично и 13 - в групповых боях. В одном из боев в 1943 году он сбил самолет, который охраняло 6 "Мессершмитов". Тогда погибло 18 фашистских генералов и офицеров. А в другом бою Камозин уничтожил самолет известного фашистского Аса Рихарда Графа, на фюзеляже которого был нарисован бубновый туз. Граф состоял в "бриллиантовой" эскадрилье Геринга, имел сотни боевых вылетов и множество наград... В мае 1943 года П. М. Камозину было присвоено звание Героя Советского Союза, а через год вручена вторая медаль "Золотая звезда".

В 70-х годах писатель Георгий Реймерс создал документально - художественную повесть "Внимание ! В небе Камозин", посвященную подвигам прославленного брянского аса В предлагаемой Вашему вниманию главе из этой повести описан поединок с Графом.

... Значит, его зовут Павел Камозин. Интересно, что это за Ас, о котором так много говорят в последнее время ? Рихард Граф взял поданную адъютантом справку. Стал читать:

"Старший лейтенант, командир эскадрильи". Такое подразделение примерно равноценно нашему отряду. "Герой Советского Союза !" Граф слегка приподнял брови. Это высшая воинская награда в Советской Армии. Немало успел нам навредить. А ведь молод, нет еще и тридцати лет.

Положив справку на стол, Граф задумался. Способный, видно, летчик. Недаром за его уничтожение назначена крупная денежная премия и награда от фюрера. О нем и раньше поговаривали, а теперь, после гибели от его руки 18-ти генералов, он стал известен везде. Стоит его голосу прозвучать в эфире - все станции наведения поднимают крик:

- Ахтунг ! Ахтунг ! В небе Камозин ! Будьте осторожны ! Следите за воздухом !

Граф усмехнулся. Устроил переполох этот русский обер - лейтенант...

http://aces.boom.ru/all1/kamozin1.htm

От Поручик Баранов
К Ыукп (04.10.2007 12:02:54)
Дата 04.10.2007 12:13:50

Это художественная литература

Добрый день!

Причем не лучшего качества.


С уважением, Поручик
От СВАН
К ЖУР (04.10.2007 10:30:34)
Дата 04.10.2007 11:58:07

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

>2)Сомнительно что в легендарной фразе звучала фамилия летчика. Скорее всего немцы предупреждали о появление в воздухе самолетов с определенными позывными. Хотя немцы в принципе могли располагать персональными данными на летчиков конкретных частей.

В мемуарах лётчика ВВС ЧФ встретил яркое описание того, что местные жители на освобожденной территории рассказали им, как немцы вывешивали стенды с фотографиями и именами "лучших советских лётчиков таких-то полков" (как выяснилось - самых настоящих), - а потом постепенно перечеркивали их портреты: "сбит, сбит, сбит" (а вот это было враньё). Книгу не помню, поэтому аргумент слабый - но всё равно интересно. Откуда у немцев были настоящие фотографии и сведения о ФИО и "прославленности"?

СВАН
От R1976
К СВАН (04.10.2007 11:58:07)
Дата 07.10.2007 12:06:05

Re: Про Покрышкина.Вынесу...


>
>В мемуарах лётчика ВВС ЧФ встретил яркое описание того, что местные жители на освобожденной территории рассказали им, как немцы вывешивали стенды с фотографиями и именами "лучших советских лётчиков таких-то полков" (как
 Денисов. "Под нами Черное море. "
Было дело. При хорошо организованной службе разведотделов штаба соответствующего воздушного флота, корпуса или дивизии- ничего сложного.
Многие о том писали. Читал мемуар летчика, ГСС Генатуллина по моему. Тот писал что немец на допросе спокойно перечислил поэскадрильно по буксу весь летный состав их РАП. Смотря за реакцией.
С уважением R 1976
От Cory
К СВАН (04.10.2007 11:58:07)
Дата 04.10.2007 12:11:58

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

У того же Покрышкина в мемуарах упоминается в рассказе толи про Лаврененкова, толи про Девятаева, что когда немцы его взяли в плен, то опознали по альбому с фотографиями летчиков.
От ZaReznik
К Cory (04.10.2007 12:11:58)
Дата 05.10.2007 20:49:08

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

>У того же Покрышкина в мемуарах упоминается в рассказе толи про Лаврененкова, толи про Девятаева, что когда немцы его взяли в плен, то опознали по альбому с фотографиями летчиков.
Речь о ГСС Бабаке. Тоже самое в своем мемуаре написал он сам.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (04.10.2007 10:30:34)
Дата 04.10.2007 10:35:15

Re: Про Покрышкина.Вынесу...



>3) Возможно предупреждение о появлении в воздухе определенного позывного или скажем типа самолетов и не носило какого то сакрального смысла(типа "все писец настал").
>Просто информация к сведению которую возможно кто то из наших летчиков/политработников/военных журналистов
>в силу каких то причин истолковал нетривиально.

Я придерживаюсь именно этой точки зрения как первоосновы "легенды".
А чтоб не перелопачивать мемуары - у Покрышкина самолет имел какие-либо отличительные визуальные особености? постоянный номер?

Вот, у Савицкого помню - были.
От Cory
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 10:35:15)
Дата 04.10.2007 12:04:38

С Кубани и далее - "сотка" (-)
От Leopan
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 10:35:15)
Дата 04.10.2007 12:02:54

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

>Я придерживаюсь именно этой точки зрения как первоосновы "легенды".
>А чтоб не перелопачивать мемуары - у Покрышкина самолет имел какие-либо отличительные визуальные особености? постоянный номер?
Конечно без пропаганды здесь не обошлось. Как раз мнение немцев было бы интересно. А типы самолетов у Покрышкина были разные. Помню кадры кинохроники о нем, где и звучит вынесенная фраза, садится Покрышкин, открывает дверь "Аэрокобры" и вылезает.
От Alex-WW1
К Дмитрий Козырев (04.10.2007 10:35:15)
Дата 04.10.2007 10:40:25

Re: Про Покрышкина.Вынесу...

>А чтоб не перелопачивать мемуары - у Покрышкина самолет имел какие-либо отличительные визуальные особености? постоянный номер?

В 1943 г сначала номер 13, а затем 100