От RuLavan
К All
Дата 05.10.2007 23:36:49
Рубрики Прочее; Современность;

Контрсиловой удар России по Китаю?

Большинство рассматриваемых в рунете сценариев возможной китайской агрессии заканчиваются ядерным обменом, инициированным Россией, с самыми печальными последствиями в итоге. Но как правило, возможность нанесения сначала контрсилового удара по ядерным силам Китая не рассматривается.

Он в принципе может быть эффективен? Каково мнение сообщества? Качественный и количественный перевес в ЯО вроде позволяет. Не мешало бы конечно иметь для этого большую точность ракет...

Врут, поди, как всегда...
От В. Кашин
К RuLavan (05.10.2007 23:36:49)
Дата 06.10.2007 13:02:20

Невозможен вообще

Добрый день!
>Он в принципе может быть эффективен? Каково мнение сообщества? Качественный и количественный перевес в ЯО вроде позволяет. Не мешало бы конечно иметь для этого большую точность ракет...
Не может, невзирая ни на какую точность ракет, поскольку основная часть китайского ядерного потенциала это мобильные твердотопливные БРСД DF-21. Кроме того, на дежурство становятся, а возможно уже стоят в количестве до 12 штук мобильные твердотопливные МБР DF-31.
Проблема обнаружения и уничтожения мобильных комплексов баллистических ракет на удовлетворительном уровне не решена даже США, а России с ее убогими ВВС об этом и мечтать не приходится.
Следовательно, даже уничтожив шахтные и туннельные установки DF-5 и DF-4 (что опять же маловероятно), Россия не убережется от удара БРСД DF-21/25 по сибирским городам и ракетами DF-31 по городам европейской части (хотя если мы к времени возможного конфликта с КНР сохраним систему А-135, то Москва, возможно, не пострадает).
Но при этом в случае любого обмена ядерными ударами последствия для КНР будут куда более плачевными, чем для России - в силу высокой концентрации экономики и населения на Востоке страны, неизбежного острого недостатка проводольствия и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Платонов
К В. Кашин (06.10.2007 13:02:20)
Дата 08.10.2007 15:07:06

Хм...

>Добрый день!
>>Он в принципе может быть эффективен? Каково мнение сообщества? Качественный и количественный перевес в ЯО вроде позволяет. Не мешало бы конечно иметь для этого большую точность ракет...
>
> Не может, невзирая ни на какую точность ракет, поскольку основная часть китайского ядерного потенциала это мобильные твердотопливные БРСД DF-21. Кроме того, на дежурство становятся, а возможно уже стоят в количестве до 12 штук мобильные твердотопливные МБР DF-31.
> Проблема обнаружения и уничтожения мобильных комплексов баллистических ракет на удовлетворительном уровне не решена даже США, а России с ее убогими ВВС об этом и мечтать не приходится.
> Следовательно, даже уничтожив шахтные и туннельные установки DF-5 и DF-4 (что опять же маловероятно), Россия не убережется от удара БРСД DF-21/25 по сибирским городам и ракетами DF-31 по городам европейской части (хотя если мы к времени возможного конфликта с КНР сохраним систему А-135, то Москва, возможно, не пострадает).
> Но при этом в случае любого обмена ядерными ударами последствия для КНР будут куда более плачевными, чем для России - в силу высокой концентрации экономики и населения на Востоке страны, неизбежного острого недостатка проводольствия и т.п.

А не может ли третья сторона (понятно кто) столкнуть РФ и Китай? В случае обмена ядерными ударами Китаю сильно плохеет, России хоть и меньше, но тоже плохеет, плюс расход значительной части сил сдерживания. Известно-кто в результате имеет гешефт в виде ослабленной (и вряд ли способной на адекватный ответный удар) России и вообще никакого Китая (до того претендовавшего на мирового лидера), и может чувтсвовать себя еще более гегемонистым, причем надолго.

P.S. Маловероятность тупости российского и китайского руководства, давших втянуть себя в такой конфликт пока оставим за скобками... :-)
От Koshak
К Андрей Платонов (08.10.2007 15:07:06)
Дата 08.10.2007 15:10:51

Re: Хм...

>А не может ли третья сторона (понятно кто) столкнуть РФ и Китай? В случае обмена ядерными ударами Китаю сильно плохеет, России хоть и меньше, но тоже плохеет, плюс расход значительной части сил сдерживания. Известно-кто в результате имеет гешефт в виде ослабленной (и вряд ли способной на адекватный ответный удар) России и вообще никакого Китая (до того претендовавшего на мирового лидера), и может чувтсвовать себя еще более гегемонистым, причем надолго.

>P.S. Маловероятность тупости российского и китайского руководства, давших втянуть себя в такой конфликт пока оставим за скобками... :-)

А как насчет хлопнуть и перевести стрелки на американцев?
От Dervish
К Koshak (08.10.2007 15:10:51)
Дата 08.10.2007 23:19:45

А какой потаенный смысл самим гробить сильного естественного союзника?! (-)

-
От Андрей Платонов
К Koshak (08.10.2007 15:10:51)
Дата 08.10.2007 15:23:30

Re: Хм...

>>А не может ли третья сторона (понятно кто) столкнуть РФ и Китай? В случае обмена ядерными ударами Китаю сильно плохеет, России хоть и меньше, но тоже плохеет, плюс расход значительной части сил сдерживания. Известно-кто в результате имеет гешефт в виде ослабленной (и вряд ли способной на адекватный ответный удар) России и вообще никакого Китая (до того претендовавшего на мирового лидера), и может чувтсвовать себя еще более гегемонистым, причем надолго.
>>P.S. Маловероятность тупости российского и китайского руководства, давших втянуть себя в такой конфликт пока оставим за скобками... :-)
>А как насчет хлопнуть и перевести стрелки на американцев?

Как это, простите? Да амеры на уши встанут едва только российские ракеты выйдут из шахт!
От Koshak
К Андрей Платонов (08.10.2007 15:23:30)
Дата 08.10.2007 15:45:55

Re: Хм...

>>А как насчет хлопнуть и перевести стрелки на американцев?
>
>Как это, простите? Да амеры на уши встанут едва только российские ракеты выйдут из шахт!

А вот так - с ПЛАРБ из Тихого океана, а после этого "нехай клевещут"))
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (08.10.2007 15:23:30)
Дата 08.10.2007 15:42:14

Re: Хм...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как это, простите? Да амеры на уши встанут едва только российские ракеты выйдут из шахт!

Если это с ними будет согласовано, чего им вставать на уши?
От writer123
К RuLavan (05.10.2007 23:36:49)
Дата 06.10.2007 11:07:00

Re: Контрсиловой удар...

>Он в принципе может быть эффективен? Каково мнение сообщества? Качественный и количественный перевес в ЯО вроде позволяет. Не мешало бы конечно иметь для этого большую точность ракет...

Всё грохнуть конечно вряд ли удастся, но уничтожить основную часть боезарядов и носителей - вполне возможно. Особенно учитывая что бОльшая часть ихних боеприпасов - это свободнопадающие бомбы, и их применение достаточно длительно.
От Zorich
К RuLavan (05.10.2007 23:36:49)
Дата 06.10.2007 02:08:00

Re: Контрсиловой удар...

Приветствую Вас!

>Он в принципе может быть эффективен?

Да. Вполне да.

С уважением, Дмитрий
От Блохин Александр
К RuLavan (05.10.2007 23:36:49)
Дата 06.10.2007 01:23:30

Ну, почитайте в виде альтернативки сказку "Медведь и Дракон". :)

Там у Клэнси аккурат китайцы собираются применить ЯО в ответ на дружеское сопротивление "праэльных парней" из ЦРУ и Минобороны России. :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Dervish
К RuLavan (05.10.2007 23:36:49)
Дата 05.10.2007 23:55:34

"Большинство сценариев" констатируют отсутствие причин для войны между РФ и КНР (-)

-
От генерал Чарнота
К Dervish (05.10.2007 23:55:34)
Дата 08.10.2007 10:08:53

Re: "Большинство сценариев"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Наши нЭфТ и гаС в качестве причин при рыночных ценах свыше.. Ну, чкажем, 150 долл. за баррель - не канают?
От Пассатижи (К)
К генерал Чарнота (08.10.2007 10:08:53)
Дата 10.10.2007 08:54:37

Рост цен на природные углеводороды ограничен сверху себестоимостью производства

Здравствуйте,

синтетического горючего. ЕМНИП, на форуме даже цифра приводилась, и она сильно меньше 100уе/баррель. Вопрос только в том, что производство это требует нехилых вложений в основные средства, что упирается в контрдействия нефтяного лобби. Т.е. современный "энергетический кризис" не фундаментален, а спекулятивен.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (10.10.2007 08:54:37)
Дата 10.10.2007 13:24:54

Не синтетического,

Привет!

а нефти из нефтеносных сланцев.

>синтетического горючего. ЕМНИП, на форуме даже цифра приводилась, и она сильно меньше 100уе/баррель. Вопрос только в том, что производство это требует нехилых вложений в основные средства, что упирается в контрдействия нефтяного лобби. Т.е. современный "энергетический кризис" не фундаментален, а спекулятивен.

он глобален - его целью является стимулирование перехода американской экононмики на альтернативные источники и энергосберегающие технологии.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (10.10.2007 13:24:54)
Дата 10.10.2007 13:32:00

Re: Не синтетического,

Здравствуйте,
>он глобален - его целью является стимулирование перехода американской экононмики на альтернативные источники и энергосберегающие технологии.<

Зачем это нужно людям, имеющим деньгу со спекуляций нефтью?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (10.10.2007 13:32:00)
Дата 10.10.2007 13:35:43

Re: Не синтетического,

Привет!

>>он глобален - его целью является стимулирование перехода американской экононмики на альтернативные источники и энергосберегающие технологии.<
>
>Зачем это нужно людям, имеющим деньгу со спекуляций нефтью?

ИМХО - 1. нефть может кончиться. 2. перевод экономики на более технологичные рельсы даст преимущества по отношению к БРИК. 3. потом можно будет часть импорта просто заретить, причем наиболее технологичного у догоняющих

Владимир
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (10.10.2007 08:54:37)
Дата 10.10.2007 13:18:08

Re: Рост цен...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>синтетического горючего. ЕМНИП, на форуме даже цифра приводилась, и она сильно меньше 100уе/баррель. Вопрос только в том, что производство это требует нехилых вложений в основные средства, что упирается в контрдействия нефтяного лобби. Т.е. современный "энергетический кризис" не фундаментален, а спекулятивен.
Синтетическое горючее будет гораздо дороже $100 за баррель.

С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (10.10.2007 13:18:08)
Дата 10.10.2007 13:24:09

Мне вспоминается - 64(?) С учетом инфляции, пусть будет 100.

"Люди еще в 1920-х (реакция Фишера-Тропша) научились делать бензин из каменного угля. А 53 года назад, после ввода ООН запрета на продажу ЮАР нефти, в этой стране появилась компания "Сасол", которая поставила процесс изготовления синтетического бензина на конвейер. Сегодня "Сасол" производит 160 тысяч баррелей бензина и керосина из каменного угля в день. Технологии процесса отработаны до глянца. Единственное, что мешает всему миру поставить у себя аналогичные заводы и начать гнать бензин из каменного угля, так это цена. Производство синтетического бензина рентабельно при цене нефти '50 долларов за баррель. Завод по изготовлению 500 тысяч тонн топлива в год обойдется приблизительно в миллиард долларов".(с)
http://www.rsppenergy.ru/main/content.asp?art_id=2413
От Koshak
К генерал Чарнота (08.10.2007 10:08:53)
Дата 08.10.2007 10:49:13

Не канают,

>Наши нЭфТ и гаС в качестве причин при рыночных ценах свыше.. Ну, чкажем, 150 долл. за баррель - не канают?

Не канают, т.к. китайцы в Африку толпой ломятся, там можно наменять нефтяных полей за бусы, калаши и миллион добровольцев местному царьку, а от нас можно так по тыкве получить, что нефть без надобности будет (если всю помышленность смоет в Желтое море)
Китайцы очень сильно не идиоты
От Евгений Путилов
К Koshak (08.10.2007 10:49:13)
Дата 08.10.2007 13:16:05

Re: Не канают,

Доброго здравия!
>>Наши нЭфТ и гаС в качестве причин при рыночных ценах свыше.. Ну, чкажем, 150 долл. за баррель - не канают?
>
>Не канают, т.к. китайцы в Африку толпой

Возможности Африки не спасут отцов китайского чуда.

С уважением, Евгений Путилов.
От Koshak
К Евгений Путилов (08.10.2007 13:16:05)
Дата 08.10.2007 13:24:14

Re: Не канают,

>Возможности Африки не спасут отцов китайского чуда.

Смотрим рейтинг стран по запасам нефти:

8 Россия 69 млрд бар
9 Либия 40 млрд бар
10 Нигерия 36 млрд бар

и видим, что в нигерии с либерией нефти больше чем в россии, а ядерного оружия - меньше

>С уважением, Евгений Путилов.
От генерал Чарнота
К Koshak (08.10.2007 13:24:14)
Дата 08.10.2007 14:43:55

Re: Не канают,

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Смотрим рейтинг стран по запасам нефти:

>8 Россия 69 млрд бар
>9 Либия 40 млрд бар
>10 Нигерия 36 млрд бар

76 против 69. При значительной удалённости этих семидесяти шести.
При определённых обстоятельствах Россия может оказаться выгодней.
От NV
К генерал Чарнота (08.10.2007 14:43:55)
Дата 09.10.2007 10:06:03

Не факт что географическая удаленность

будет что-то значить. Ну придется супертанкеру чуть дольше плыть - это может быть проще и дешевле чем тянуть трубопроводы по тайге и тундре и ковыряться в мерзлоте. Да и добыча у нас подороже и посложнее обойдется.

Виталий
От Koshak
К NV (09.10.2007 10:06:03)
Дата 09.10.2007 10:33:06

Re: Не факт...

>будет что-то значить. Ну придется супертанкеру чуть дольше плыть - это может быть проще и дешевле чем тянуть трубопроводы по тайге и тундре и ковыряться в мерзлоте. Да и добыча у нас подороже и посложнее обойдется.

кроме того, трубу еще охранять надо, а это тысячи километров по местности без инфраструктуры.
Вряд ли стоит предполагать, что Россия смирится в с безмятежным течением своей нефти в Китай, в результате вполне вероятен сценариы, когда ь=трубу будут дольше латать, чем эксплуатировать.
От генерал Чарнота
К NV (09.10.2007 10:06:03)
Дата 09.10.2007 10:24:05

Re: Не факт...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>будет что-то значить. Ну придется супертанкеру чуть дольше плыть.

При том, что американский флот пока ещё сильнейший в мире, и этот статус сохранит за собой по крайней мере ещё на два десятка лет, фактор отсутствия сухопутных связей будет важен.

>Да и добыча у нас подороже и посложнее обойдется.

12 долл. за баррель против 4-6 при рыночной цене 70-80 долл.? Мелочь.
От NV
К генерал Чарнота (09.10.2007 10:24:05)
Дата 09.10.2007 12:21:23

А что, уже война началась ?

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>будет что-то значить. Ну придется супертанкеру чуть дольше плыть.
>
>При том, что американский флот пока ещё сильнейший в мире, и этот статус сохранит за собой по крайней мере ещё на два десятка лет, фактор отсутствия сухопутных связей будет важен.

американцы будут препятствовать судоходству ? Китай будут блокировать ?

>>Да и добыча у нас подороже и посложнее обойдется.
>
>12 долл. за баррель против 4-6 при рыночной цене 70-80 долл.? Мелочь.

Это пока 12 долл. Пока еще при СССР открытые месторождения разрабатывают и старую инфраструктуру эксплуатируют. А месторождения истощаются, темпы геологоразведки неудовлетворительны. Инфраструктура износилась и требует вложений. Поэтому добыча нашей нефти и газа неизбежно подорожает (и уже дорожает).

Да и вообще-то 4-6 долларов отличаются от 12 в 2-3 раза. Это никак не мелочь. За такие деньги проще все же африканский режим заменить на более дружественный. Нежели с Россией связываться. По-любому и безопаснее и экономически выгоднее.

Виталий
От Евгений Путилов
К Koshak (08.10.2007 13:24:14)
Дата 08.10.2007 14:05:59

Re: Не канают,

Доброго здравия!
>>Возможности Африки не спасут отцов китайского чуда.
>
>Смотрим рейтинг стран по запасам нефти:

Не смешите. По каким запасам? Доказанным? Кем доказанным? Извлекаемым? Опять же кем? Технологии Китая и России просто не позволяют добыть то, что уже может добыть тот же "Бритиш Петролеум". Тут так много детялей, что простое сравнение статистики ничего не говорит и ничего не доказывает.

>8 Россия 69 млрд бар
>9 Либия 40 млрд бар
>10 Нигерия 36 млрд бар

>и видим, что в нигерии с либерией нефти больше чем в россии, а ядерного оружия - меньше

Знаете, а вот в Судане добывается аналог легкой аравийской, правительство нуждается в оружии... Ан не получается китайцам закрепиться. Что уж Нигерия после этого, где давно есть другие участники нефтерынка в мощной весовой категории. Я Вам больше скажу. Когда делили в АРЕ блоки, которые откусила Украина у "Шелл", я интересовался, как им это удалось? Позиция арабов (взятки опускаем) была такой: "Шелл" тут и так дофига, а вот китайцы слишком настырные, навязчевые. То есть, вообще экономики в соображениях собственника месторождений не было, только эмоции (свято верю, что взяток китайцы могли бы раздать столько, сколько не дали б конкуренты).



С уважением, Евгений Путилов.
От Koshak
К Евгений Путилов (08.10.2007 14:05:59)
Дата 08.10.2007 14:57:07

Re: Не канают,

>Не смешите
>Знаете, а вот в Судане добывается аналог легкой аравийской, правительство нуждается в оружии... Ан не получается китайцам закрепиться.

Давайте еще немного вместе похохочем:

"к концу XX века китайские гранты на развитие экономики и беспроцентные займы получали 53 африканских государства....
...На сегодня китайские компании развивают свой нефтяной бизнес в 16 из 19 нефтедобывающих стран Африки. Госкомпании CNPC, Sinopec и CNOOC работают со всеми странами континента, имеющими не менее полумиллиарда баррелей доказанных запасов."

Вот тут особенно смешно:

" Стратегически важное место принадлежит Судану, нефтяному форпосту Пекина в Африке. Сегодня китайские нефтяные компании являются безусловными лидерами в освоении недр Судана, свыше 60% нефтедобычи которого отправляется на экспорт в КНР."

взято тут:
http://www.neftevedomosti.ru/print.asp?issue_id=138&material_id=1404
От Евгений Путилов
К Koshak (08.10.2007 14:57:07)
Дата 08.10.2007 16:00:23

Re: Не канают,

Доброго здравия!
>>Не смешите
>>Знаете, а вот в Судане добывается аналог легкой аравийской, правительство нуждается в оружии... Ан не получается китайцам закрепиться.
>
>Давайте еще немного вместе похохочем:

>"к концу XX века китайские гранты на развитие экономики и беспроцентные займы получали 53 африканских государства....

Это никак не помогает закрепиться в Африке и спасти ее ресурсами отцов китайского чуда, с чего мы и начинали.

>...На сегодня китайские компании развивают свой нефтяной бизнес в 16 из 19 нефтедобывающих стран Африки. Госкомпании CNPC, Sinopec и CNOOC работают со всеми странами континента, имеющими не менее полумиллиарда баррелей доказанных запасов."

Слово "работают с..." имеет столько самых разных вариантов понимания... Вот в АРЕ они тоже "работают", и что? Вернусь к началу: не может быть Африка источником энергоресурсов для КНР как по объективным (удаленность, недостаточность самих ресурсов), так и субъективным (неприятие китайцев, нестабильность режимов, очень высокая конкуренция) причинам.

>Вот тут особенно смешно:

>" Стратегически важное место принадлежит Судану, нефтяному форпосту Пекина в Африке. Сегодня китайские нефтяные компании являются безусловными лидерами в освоении недр Судана, свыше 60% нефтедобычи которого отправляется на экспорт в КНР."

:-))))) Есть одно "но". Я знаю о Судане не по газетам :-) Никакого лидерства там нет, просто в условиях эмбарго немногие Судану оружие рисковали поставлять, соответственно и нефть брать. Со сменой международной обстановки вокруг официального Хартума сменится и ситуация на тамошнем рынке. Пока в США лишь отдельные разрешения давали для своих и канадцев работать с Хартумом. Но очень ограниченные. Вот КНР и заполняет вакуум. Но учитывая, где и как копаются китайцы в Судане, им не взять лидерства в поисках и добыче. Перспективные площади протягиваются на христианский юг, так и не сломленный исламским Хартумом в гражданской войне. Потому-то в ссылке и указано, что Пекин имеет границы в поддержке Хартума. Не только потому что по нему ряд резолюций СБ ООН. Но и потому, что от него смердит на всю Африку. Сложно работать даже с частью самого Судана, куда уж со многими другими перспективными странами.



С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (08.10.2007 16:00:23)
Дата 08.10.2007 20:59:59

Re: Не канают,

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>>Не смешите
>>>Знаете, а вот в Судане добывается аналог легкой аравийской, правительство нуждается в оружии... Ан не получается китайцам закрепиться.
>>
>>Давайте еще немного вместе похохочем:
>
>>"к концу XX века китайские гранты на развитие экономики и беспроцентные займы получали 53 африканских государства....
>
>Это никак не помогает закрепиться в Африке и спасти ее ресурсами отцов китайского чуда, с чего мы и начинали.
 У китайцев в 2000 г было $5 млрд товарооборота с Африкой, в 2006 - $50 млрд. Инвестиции в Африку составляют $2 млрд в год, накопленный объем $12 млрд. Есть еще фонд льготного кредитования африканских стран в $5 млрд. Ежегодная конференция Африканского банка развития в этом году проходила в Шанхае. Как Вы вообще понимете термин "закрепиться"? Построить военную базу и подогнать авианосец?:))
>>...На сегодня китайские компании развивают свой нефтяной бизнес в 16 из 19 нефтедобывающих стран Африки. Госкомпании CNPC, Sinopec и CNOOC работают со всеми странами континента, имеющими не менее полумиллиарда баррелей доказанных запасов."
>
>Слово "работают с..." имеет столько самых разных вариантов понимания... Вот в АРЕ они тоже "работают", и что? Вернусь к началу: не может быть Африка источником энергоресурсов для КНР как по объективным (удаленность, недостаточность самих ресурсов), так и субъективным (неприятие китайцев, нестабильность режимов, очень высокая конкуренция) причинам.
 Ну как же не может, если Судан и Ангола уже в числе важнейших экспортеров в Китай? Неприятие - это все абстрактные слова. Тем более, что и нет его как такового. Китайцы, в отличие от европейцев и бывшего СССР не пытаются экспортировать свою вонючую идеологию и не устраивают в стране пребывания госпереворотов. Поэтому для афиканцев они и являются удобной альтернативой США и ЕС.
А "стабильность" африканских режимов, похоже, будет постепенно возрастать. Африка вообще в последние годы рассматривается как перспективный регион для инвестиций и даже некоторые российские банчки обзавелись африканскими дочками. ВВП южнее Сахары растет в среднем на 7% в год, отдельные страны вроде Мозамбика уже вполне вступили на путь развития пройденный до них странами Юго-Восточной Азии (были даже сравнительны исследования по Мозамбику сейчас и Вьетнаму начала 1990-х).
>>Вот тут особенно смешно:
>
>>" Стратегически важное место принадлежит Судану, нефтяному форпосту Пекина в Африке. Сегодня китайские нефтяные компании являются безусловными лидерами в освоении недр Судана, свыше 60% нефтедобычи которого отправляется на экспорт в КНР."
>
>:-))))) Есть одно "но". Я знаю о Судане не по газетам :-) Никакого лидерства там нет, просто в условиях эмбарго немногие Судану оружие рисковали поставлять, соответственно и нефть брать.

Значит лидерство все-таки есть, пусть и вызванное международной изоляцией Судана. Это нормальная модель отношений.

>Со сменой международной обстановки вокруг официального Хартума сменится и ситуация на тамошнем рынке.

С чего ей меняться? США свергнут режим? Или примут свой слив, как в случае с КНДР и пойдут на его полное признание? Удастся ли его свергнуть - вопрос, а во втором случае не факт, что китайцы потеряют все нажитое, хотя потесниться придется.

>Пока в США лишь отдельные разрешения давали для своих и канадцев работать с Хартумом. Но очень ограниченные. Вот КНР и заполняет вакуум. Но учитывая, где и как копаются китайцы в Судане, им не взять лидерства в поисках и добыче. Перспективные площади протягиваются на христианский юг, так и не сломленный исламским Хартумом в гражданской войне. Потому-то в ссылке и указано, что Пекин имеет границы в поддержке Хартума. Не только потому что по нему ряд резолюций СБ ООН. Но и потому, что от него смердит на всю Африку. Сложно работать даже с частью самого Судана, куда уж со многими другими перспективными странами.

Тем не менее Китай - главный партнер нынешнего суданского режима, он его поддерживает и прикрывает от международных санкций, вплоть до угроз применения вето в СБ ООН. Это нормальные взамовыгодные отношения. Такие же как с другими африканскими странами. Значение Китая и состоит в том, что богатая ресурсами страна, поругавшись с Западом, теперь может получить почти все то же самое от китайцев, что могла бы получить от Запада. А именно: бабки, полный набор промышленной продукции инвестиционного назначения, рынок для своего сырья, плюс оружие и поддержку в международных организациях.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (08.10.2007 20:59:59)
Дата 09.10.2007 15:59:16

Re: Не канают,

> У китайцев в 2000 г было $5 млрд товарооборота с Африкой, в 2006 - $50 млрд. Инвестиции в Африку составляют $2 млрд в год, накопленный объем $12 млрд. Есть еще фонд льготного кредитования африканских стран в $5 млрд. Ежегодная конференция Африканского банка развития в этом году проходила в Шанхае. Как Вы вообще понимете термин "закрепиться"? Построить военную базу и подогнать авианосец?:))

СССР помогал африканским странам как бы не меньше. И что? Мы ведь говорим о том, даст ли подобное присутствие подобными методами КНР возможность обеспечить себя энергоресурсами африканского происхождения. И я говорю, что это не поможет. Как по объективным обстоятельствам (реальные возможности самой Африки), так и по субъективным. КНР просто не выиграет борьбу у более старых участников, присутствующих на этом рынке. Исключением является ЧАСТЬ ТЕРРИТОРИИ СУДАНА. И то лишь потому, что на нее распространяются санкции. Что касается факта, что КНР покупает нефть, так она и не только в Африке покупает. Но эти объемы не спасают КНР, как я уже говорил. А ни одно африканское государство, имеющее возможность развивать отношения беспрепятственно со всеми странами, не сделает выбор только в пользу КНР. По ряду причин. Потому сейчас и нет таких примеров (кроме обложенного Хартума).

> Поэтому для афиканцев они и являются удобной альтернативой США и ЕС.

КНР - альтернатива? Ну-ну. Много на нее ставку сделали? Хартуму просто повезло, что США занимались каким-то идиотским умиротворением и урегулированием, а не просто взяли сторону их врагов. Я вот оценивал прошлой зимой приграничную зону АРЕ с Суданом (50-км полосу как прифронтовую зону. Больше не с чем было сравнить. Остается Хартуму только конвоев из КНР ждать.

> А "стабильность" африканских режимов, похоже, будет постепенно возрастать.

Сейчас нет инвестиций заинтересованных сторон в раздувание их нестабильности. Ираком заняты. Да и присутствие китайцев еще не несет какой-то особой угрозы интересам англо-американских компаний, как в той же Анголе. Только поэтому у КНР есть поле для деятельности. Но опять же насколько это поле способно обеспечить реальные потребности огромной страны? ИМХО, все равно КНР будет обращать взоры на сибирские недра. Это просто неизбежно в какой-то перспективе.

>отдельные страны вроде Мозамбика уже вполне вступили на путь развития пройденный до них странами Юго-Восточной Азии (были даже сравнительны исследования по Мозамбику сейчас и Вьетнаму начала 1990-х).

Это звиздец. Ну побойтесь Бога. Отдельные страны СНГ типа Таджикистана имели афигительный рост ВВП, находясь в лидерах по темпам роста оного среди стран Содружества. Но мы же отлично понимаем, что это смотрится только с учетом того, с какого уровня (из какой задницы) они выбираются. Впрочем, как раз такие страны перспективны для КНР. Китайцы по крайней мере дадут им нечто большее, чем просто бусы, как западные ТНК. Но я в жизни не поверю, что китайцы будут уверенно щемить одно место тем же ТНК, напрочь игнорируя их интересы. Больно аукнется. Вот в КНР только по лицензиям "Шелл" работает 2000 предприятий на синтетическом газе, производимом из угля. Можно решительно с ними поссориться из-за чего-то в каком-нить Мозамбике. Вопрос: не пиррова ли победа?


> Значит лидерство все-таки есть, пусть и вызванное международной изоляцией Судана. Это нормальная модель отношений.

Это вынужденная, а не нормальная модель. Нормальная - это если б на тендере в Нигерии или АРЕ предпочитали китайцев хотя бы чтобы разбавить безраздельное господство западных ТНК. И не символическим участием, а хотя бы на уровне трети всей добычи и экспорта. Но тут уже идет большая политика.

>>Со сменой международной обстановки вокруг официального Хартума сменится и ситуация на тамошнем рынке.
>
> С чего ей меняться? США свергнут режим? Или примут свой слив, как в случае с КНДР и пойдут на его полное признание? Удастся ли его свергнуть - вопрос, а во втором случае не факт, что китайцы потеряют все нажитое, хотя потесниться придется.

А с того ей меняться, что США уже ограничивали санкции и делали изъятия из них для отдельных своих компаний под отдельные проекты с Хартумом. И Вашингтон, похоже, не испытывает проблем с тем, что мы называем "умылись". Он просто к этому так не относится.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.10.2007 15:59:16)
Дата 09.10.2007 16:58:26

Re: Не канают,

Добрый день!
>> У китайцев в 2000 г было $5 млрд товарооборота с Африкой, в 2006 - $50 млрд. Инвестиции в Африку составляют $2 млрд в год, накопленный объем $12 млрд. Есть еще фонд льготного кредитования африканских стран в $5 млрд. Ежегодная конференция Африканского банка развития в этом году проходила в Шанхае. Как Вы вообще понимете термин "закрепиться"? Построить военную базу и подогнать авианосец?:))
>
>СССР помогал африканским странам как бы не меньше.
 Годовые обороты торговли, даже если приплюсовать помощь были явно меньше. К тому же СССР то уж явно в Африке "закрепился" и даже жалкие остатки советских позиций там являются для России подспорьем.

> И что? Мы ведь говорим о том, даст ли подобное присутствие подобными методами КНР возможность обеспечить себя энергоресурсами африканского происхождения. И я говорю, что это не поможет. Как по объективным обстоятельствам (реальные возможности самой Африки), так и по субъективным. КНР просто не выиграет борьбу у более старых участников, присутствующих на этом рынке.
Исход борьбы зависит не только от КНР и более старых участников, но и от самих государств региона. Если Китай будет предлагать более привлекательные условия, а в ряде случаев это так, то Китай будет получать свою долю.
>Исключением является ЧАСТЬ ТЕРРИТОРИИ СУДАНА. И то лишь потому, что на нее распространяются санкции.
 Нет, есть еще сотрудничество с Нигерией и Анголой. В если принимать во внимание прочие виды сырья (неэнергетические), то есть проекты и в ЮАР, и в Бенине и в Сенегале и еще много где.
>Что касается факта, что КНР покупает нефть, так она и не только в Африке покупает. Но эти объемы не спасают КНР, как я уже говорил.
 Что значит "не спасают"? Вопрос о жизни и смерти не стоит. Китай удовлетворяет свои потребности (кстати, не будем забывать, что 80% китайского энергобаланса -уголь) и одновременно способствует росту цен.
>А ни одно африканское государство, имеющее возможность развивать отношения беспрепятственно со всеми странами, не сделает выбор только в пользу КНР. По ряду причин. Потому сейчас и нет таких примеров (кроме обложенного Хартума).
 Разумеется не сделает. Никто в своем уме не делает ставку только на одного партнера. Но и на КНР в том числе. А если западные партнеры в какой-то момент поведут себя неправильно - доля КНР возрастет.

>> Поэтому для афиканцев они и являются удобной альтернативой США и ЕС.
>
>КНР - альтернатива? Ну-ну. Много на нее ставку сделали?
 Интерес к отношениям к КНР демонстрируют все без исключения. Мотаются в Китай, подписывают соглашения и т.п. Исключительно на китайцев, разумеется, ориентируются только те, кому полностью закрыт путь на запад. Заметьте, раньше (когда СССР уже пал, а китайцы еще не активизировались) таким странам вообще было некуда деваться.
> Хартуму просто повезло, что США занимались каким-то идиотским умиротворением и урегулированием, а не просто взяли сторону их врагов. Я вот оценивал прошлой зимой приграничную зону АРЕ с Суданом (50-км полосу как прифронтовую зону. Больше не с чем было сравнить. Остается Хартуму только конвоев из КНР ждать.
 Можно строить разные предположения, почему Хартуму повезло, но бесспорный факт заключается только в том, что им повезло. Как до сих пор везет Венесуэле, Ирану, Мьянме, КНДР и Белоруссии. И, вероятно, повезет еще многим.
>> А "стабильность" африканских режимов, похоже, будет постепенно возрастать.
>
>Сейчас нет инвестиций заинтересованных сторон в раздувание их нестабильности. Ираком заняты.
Разумеется, они увязли в более серьезных проблемах, перспектив для решения которых, заметьте , нет никаких. Почему Вы думаете, что в ближайшие годы ситуация изменится в худшую для КНР сторону?
>Да и присутствие китайцев еще не несет какой-то особой угрозы интересам англо-американских компаний, как в той же Анголе. Только поэтому у КНР есть поле для деятельности.

Как политическая проблема китайская экспансия в Африке официально признана уже сейчас. Только ручки у америкосов связаны из-за собственных глупостей, а сейчас и экономические трудности обнаруживаются. Вес Америки в мировой экономике становится ощутимо меньше, в перспективе назревает и оптимизация госрасходов.

>Но опять же насколько это поле способно обеспечить реальные потребности огромной страны? ИМХО, все равно КНР будет обращать взоры на сибирские недра. Это просто неизбежно в какой-то перспективе.
 Огромная страна на 80 процентов удовлетворяет реальные потребности углем. Сибирские месторождения она без западной технической помощи не может и освоить. Интерес к ресурсам сибири будет такой же как к Казахстану, Ближнему Востоку и Африке. Ставка делается на диверсификацию.
>>отдельные страны вроде Мозамбика уже вполне вступили на путь развития пройденный до них странами Юго-Восточной Азии (были даже сравнительны исследования по Мозамбику сейчас и Вьетнаму начала 1990-х).
>
>Это звиздец. Ну побойтесь Бога. Отдельные страны СНГ типа Таджикистана имели афигительный рост ВВП, находясь в лидерах по темпам роста оного среди стран Содружества. Но мы же отлично понимаем, что это смотрится только с учетом того, с какого уровня (из какой задницы) они выбираются.
Речь идет не только о темпах, но и о качестве роста. Инвестиционная перспективность целого ряда стран черной африки вполне признается очень многими экономистами. Вьетнам также стартовал с крайне низкого уровня.
>Впрочем, как раз такие страны перспективны для КНР. Китайцы по крайней мере дадут им нечто большее, чем просто бусы, как западные ТНК.
 Вот именно, это для местных лидеров будет повод задуматься.
>Но я в жизни не поверю, что китайцы будут уверенно щемить одно место тем же ТНК, напрочь игнорируя их интересы. Больно аукнется. Вот в КНР только по лицензиям "Шелл" работает 2000 предприятий на синтетическом газе, производимом из угля.
Программы производства синтетических видов топлива из угля, как я понимаю, недавно признаны китайцами ошибочными. И в любом случае не являются жизненно важными.

>Можно решительно с ними поссориться из-за чего-то в каком-нить Мозамбике. Вопрос: не пиррова ли победа?
 Китай - это вообще-то новый локомотив мировой экономики (наряду с Индией) и его рост полностью изменил характер мировой торговли. При этом в отличие от "старого" локомотива - США , отношения любой ТНК с КНР определяются исключительно произволом Пекина. Там нет независимых судов, конкурирующих политиков, газет экономических гуру и прочей мути. Для подавляющего большинства ТНК ссора с китайцами куда страшнее, чем для китайцев ссора с ними.

>> Значит лидерство все-таки есть, пусть и вызванное международной изоляцией Судана. Это нормальная модель отношений.
>
>Это вынужденная, а не нормальная модель. Нормальная - это если б на тендере в Нигерии или АРЕ предпочитали китайцев хотя бы чтобы разбавить безраздельное господство западных ТНК. И не символическим участием, а хотя бы на уровне трети всей добычи и экспорта. Но тут уже идет большая политика.
 Так уже на тендере в Нигерии предпочли, не так ли?
>>>Со сменой международной обстановки вокруг официального Хартума сменится и ситуация на тамошнем рынке.
>>
>> С чего ей меняться? США свергнут режим? Или примут свой слив, как в случае с КНДР и пойдут на его полное признание? Удастся ли его свергнуть - вопрос, а во втором случае не факт, что китайцы потеряют все нажитое, хотя потесниться придется.
>
>А с того ей меняться, что США уже ограничивали санкции и делали изъятия из них для отдельных своих компаний под отдельные проекты с Хартумом.
Да, вопрос только в том, насколько далеко это зайдет. Кроме того Хартум понимает, что США могут вновь ввести аналогичные ограничения по своей политической прихоти. А КНР - нет.
>И Вашингтон, похоже, не испытывает проблем с тем, что мы называем "умылись". Он просто к этому так не относится.
 Испытывает . Ситуация с КНДР оценивается как слив и позор, как многими политиками США, так и ближайшими американскими союзниками, напр. японцами. Классический внешнеполитический провал, без каких-то плюсов и положительных сторон. И уже не первый.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (09.10.2007 16:58:26)
Дата 09.10.2007 17:58:46

Re: Не канают,

Нет у меня желания продолжать. Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на мир и пользуемся разными данными. Ну и останемся при своем, потому как разросшуюся ветку я не смогу продолжить - уезжаю.
От Koshak
К В. Кашин (08.10.2007 20:59:59)
Дата 09.10.2007 10:01:00

Re: Не канают,

> С чего ей меняться? США свергнут режим? Или примут свой слив, как в случае с КНДР и пойдут на его полное признание? Удастся ли его свергнуть - вопрос, а во втором случае не факт, что китайцы потеряют все нажитое, хотя потесниться придется.

Надо заметить, что тесниться китайцы будут весьма неохотно, политическая воля сопротивляться - на лицо.
Помните, они американский Орион боднули и он сел на вынужденную в Китае? Американцы тогда утерлись по полной и ничего собственно сделать не смогли - китай собрал ВСЕ политические дивиденды и только после этого выпустил экипаж.
От Евгений Путилов
К Koshak (09.10.2007 10:01:00)
Дата 09.10.2007 16:02:33

Re: Не канают,

Доброго здравия!

>Помните, они американский Орион боднули и он сел на вынужденную в Китае? Американцы тогда утерлись по полной и ничего собственно сделать не смогли - китай собрал ВСЕ политические дивиденды и только после этого выпустил экипаж.

Так уж и ВСЕ? По гневным заявлениям Пекина там перехватчик упал, пилот погиб. И все над их водами. СССР и та же КНДР в таких условиях ваще бы ничего и никого не отдали. Все дивиденды - это когда пилотов осудили, они во всем инкрименируемом признались (как с тем же Пауэрсом), воздушное (морское) средство конфисковано. А престижа КНР хватило разве на несогласие, что самолет улетит с Хайнани своим ходом. Еще бы. Китайский перехватчик погиб, а тут улетают из плена с гордо поднятым хвостом!

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.10.2007 16:02:33)
Дата 09.10.2007 17:46:14

Re: Не канают,

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>Помните, они американский Орион боднули и он сел на вынужденную в Китае? Американцы тогда утерлись по полной и ничего собственно сделать не смогли - китай собрал ВСЕ политические дивиденды и только после этого выпустил экипаж.
>
>Так уж и ВСЕ? По гневным заявлениям Пекина там перехватчик упал, пилот погиб. И все над их водами.
 Над чьими водами - вопрос темный. Особенно если учесть, что столкновение было вообще где-то над Южно-китайским морем , где большиснтво островов - спорные. Пилот погиб в результате предпринятого им опасного маневра, для которого ему, очевидно, не хватало квалификации.
> СССР и та же КНДР в таких условиях ваще бы ничего и никого не отдали.
 Нет, экипаж Пуэбло, захваченного по северокорейской версии, в территориальных водах КНДР, американцам вернули, хотя это было в разгар холодной войны.
>Все дивиденды - это когда пилотов осудили, они во всем инкрименируемом признались (как с тем же Пауэрсом), воздушное (морское) средство конфисковано. А престижа КНР хватило разве на несогласие, что самолет улетит с Хайнани своим ходом. Еще бы. Китайский перехватчик погиб, а тут улетают из плена с гордо поднятым хвостом!
 Хватило опасное маневрирование, воздушное столкновение и повреждение американского разведчика, захват в плен американского экипажа, разборку оборудования на борту EP-3 и лишь после этого - освобождение американцев и обломков самолета.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (09.10.2007 17:46:14)
Дата 09.10.2007 18:06:30

Re: Не канают,

> Над чьими водами - вопрос темный. Особенно если учесть, что столкновение было вообще где-то над Южно-китайским морем , где большиснтво островов - спорные. Пилот погиб в результате предпринятого им опасного маневра, для которого ему, очевидно, не хватало квалификации.

Вы точно уверены о причинах смерти китайского пилота? Потому как китайское ТВ обвинило американцев, а все остальное (истинные причины катастрофы) в данном случае имеет вес только в закуличных переговорах, о которых мы ничего не знаем.

>> СССР и та же КНДР в таких условиях ваще бы ничего и никого не отдали.
> Нет, экипаж Пуэбло, захваченного по северокорейской версии, в территориальных водах КНДР, американцам вернули, хотя это было в разгар холодной войны.

Просто так вернули? Или ставили кое-какие политические требования Вашингтону условием освобождения относительно публичных извинений за сей рейд и фактического признания правоты действий корейцев?

> Хватило опасное маневрирование, воздушное столкновение и повреждение американского разведчика, захват в плен американского экипажа, разборку оборудования на борту EP-3 и лишь после этого - освобождение американцев и обломков самолета.

Так уж и обломков самолета?

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.10.2007 18:06:30)
Дата 09.10.2007 19:29:07

Re: Не канают,

Добрый день!
>> Над чьими водами - вопрос темный. Особенно если учесть, что столкновение было вообще где-то над Южно-китайским морем , где большиснтво островов - спорные. Пилот погиб в результате предпринятого им опасного маневра, для которого ему, очевидно, не хватало квалификации.
>
>Вы точно уверены о причинах смерти китайского пилота? Потому как китайское ТВ обвинило американцев, а все остальное (истинные причины катастрофы) в данном случае имеет вес только в закуличных переговорах, о которых мы ничего не знаем.
 Имеют значение как китайская, так и американская официальные точки зрения. А также тот факт, что китайские претензии на значительные районы Южно-Китайского моря практически никем в мире не признаются, следовательно столкновение произошло в спорном районе.
>>> СССР и та же КНДР в таких условиях ваще бы ничего и никого не отдали.
>> Нет, экипаж Пуэбло, захваченного по северокорейской версии, в территориальных водах КНДР, американцам вернули, хотя это было в разгар холодной войны.
>
>Просто так вернули? Или ставили кое-какие политические требования Вашингтону условием освобождения относительно публичных извинений за сей рейд и фактического признания правоты действий корейцев?
 Так и ситуация была для американцев более серьезная. И время было лихое - холодная война, которой между США и КНР и близко пока нет. Вспомним, что последние члены экипажа советского танкера Туапсе вернулись с Тайваня домой уже когда СССР перестал существовать.
>> Хватило опасное маневрирование, воздушное столкновение и повреждение американского разведчика, захват в плен американского экипажа, разборку оборудования на борту EP-3 и лишь после этого - освобождение американцев и обломков самолета.
>
>Так уж и обломков самолета?

Самолет был поврежден настолько, что продолжать полет был не в силах. Потому он и сел на Хайнани.

С уважением, Василий Кашин
От генерал Чарнота
К Koshak (08.10.2007 10:49:13)
Дата 08.10.2007 12:42:28

Re: Не канают,

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Не канают, т.к. китайцы в Африку толпой ломятся, там можно наменять нефтяных полей за бусы, калаши и миллион добровольцев местному царьку

Одно другому - не помеха. Особенно, учитывая удалённость Африки от Китая и отсутствие сухопутных путей транспортировки.

>а от нас можно так по тыкве получить

А можно - и не получить. Смотря как к этому делу подойти. Ну, типо, бусы небольшой группе ответственных лиц.
От Василий Фофанов
К генерал Чарнота (08.10.2007 12:42:28)
Дата 08.10.2007 12:45:49

Re: Не канают,

>А можно - и не получить. Смотря как к этому делу подойти. Ну, типо, бусы небольшой группе ответственных лиц.

Это пардон как? Если эта группа сейчас имеет бусы с каждого барреля нефти, количество бус за все месторождение они примерно представляют :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От генерал Чарнота
К Василий Фофанов (08.10.2007 12:45:49)
Дата 08.10.2007 14:40:12

Re: Не канают,

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Это пардон как? Если эта группа сейчас имеет бусы с каждого барреля нефти, количество бус за все месторождение они примерно представляют :)

Не думаю, что ответственные лица из МО действительно что-то имеют с каждого барреля.
От Koshak
К Василий Фофанов (08.10.2007 12:45:49)
Дата 08.10.2007 13:17:50

Re: Не канают,

>Это пардон как? Если эта группа сейчас имеет бусы с каждого барреля нефти, количество бус за все месторождение они примерно представляют :)

Кроме того, сейчас запросто можно за неправильные бусы собственныйх "фаберже" лишиться, сейчас страх сильнее соблазна
От генерал Чарнота
К Koshak (08.10.2007 13:17:50)
Дата 08.10.2007 14:41:52

Re: Не канают,

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Кроме того, сейчас запросто можно за неправильные бусы собственныйх "фаберже" лишиться, сейчас страх сильнее соблазна

Кто, например, за последние 10 лет у нас лишился своих "фаберже"?

Навскидку - только Ахмад-Хаджи. И то, дело тёмное. Можно только ДОГАДЫВАТЬСЯ, хто его их лишил.
От Koshak
К генерал Чарнота (08.10.2007 14:41:52)
Дата 08.10.2007 15:02:47

Re: Не канают,

>Кто, например, за последние 10 лет у нас лишился своих "фаберже"?
>Навскидку - только Ахмад-Хаджи. И то, дело тёмное. Можно только ДОГАДЫВАТЬСЯ, хто его их лишил.

Принципиальную возможность переквалифицироваться их нефтянников в швею-мотористку продемонстрировал Ходор. После чего остальные нефтянники наперегонки стараются выполнить пожелания руководителя еще до того как оно возникло в голове руководства - наверное не хотят шить рукавицы?
От генерал Чарнота
К Koshak (08.10.2007 15:02:47)
Дата 08.10.2007 15:39:56

Re: Не канают,

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Принципиальную возможность переквалифицироваться их нефтянников в швею-мотористку продемонстрировал Ходор.

"Фаберже" он таки не лишился. Жив и здоров.
Причём суть разборки толком и не ясна.
Как не ясно, разборка это, или ИНСЦЕНИРОВКА разборки.
От Koshak
К генерал Чарнота (08.10.2007 15:39:56)
Дата 08.10.2007 15:50:58

Re: Не канают,

>"Фаберже" он таки не лишился. Жив и здоров.

Вот бы его спосить что ему дороже - "фаберже" или нефряная компания + свобода))

>Причём суть разборки толком и не ясна.

А что не ясно? Умненький Ходор решил, что он может переиграть в шахматы ВВП и стать центром власти № 1 в России. Только вместо шахмат его офигачили городошной битой, вот и все))

>Как не ясно, разборка это, или ИНСЦЕНИРОВКА разборки.

Фигасе - инсценировочка 8-) :Юкос в заднице Ходор в зоне, ничего седе, пошутили )))
От генерал Чарнота
К Koshak (08.10.2007 15:50:58)
Дата 08.10.2007 16:21:15

Re: Не канают,

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот бы его спосить что ему дороже - "фаберже" или нефряная компания + свобода))

>А что не ясно? Умненький Ходор решил, что он может переиграть в шахматы ВВП и стать центром власти № 1 в России. Только вместо шахмат его офигачили городошной битой, вот и все))

>Фигасе - инсценировочка 8-) :Юкос в заднице Ходор в зоне, ничего седе, пошутили )))

Ну... С моей точки зрения, тут вообще много вопросов.
Первый.
Ходор и все прочие олигархи - реальные субъекты или фигуры для отвода глаз?
Второй, исходя из первого, а что там произошло между ним и ВВП? Бой - или инсценировка, имеющая целью показать наличие БОЛЛЗ у ВВП, в результате которой Ходор, например, отдыхает на Канарах, в товремя, как народу говорят, что он - конкретно сидит.

А вообще, это всё оффтоп, и я задницей чую, что меня сейчас в очередной раз забанят.
От Бурдюк
К Dervish (05.10.2007 23:55:34)
Дата 06.10.2007 00:13:41

Re: "Большинство сценариев" констатируют отсутствие причин для войны между РФ и

>-
Это неправильные сценарии:))
От Dervish
К Бурдюк (06.10.2007 00:13:41)
Дата 06.10.2007 00:55:51

А какие правильные? И что важнее - для кого они "правильные"? (-)

-