От Евгений Путилов
К Koshak
Дата 08.10.2007 13:16:05
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Не канают,

Доброго здравия!
>>Наши нЭфТ и гаС в качестве причин при рыночных ценах свыше.. Ну, чкажем, 150 долл. за баррель - не канают?
>
>Не канают, т.к. китайцы в Африку толпой

Возможности Африки не спасут отцов китайского чуда.

С уважением, Евгений Путилов.
От Koshak
К Евгений Путилов (08.10.2007 13:16:05)
Дата 08.10.2007 13:24:14

Re: Не канают,

>Возможности Африки не спасут отцов китайского чуда.

Смотрим рейтинг стран по запасам нефти:

8 Россия 69 млрд бар
9 Либия 40 млрд бар
10 Нигерия 36 млрд бар

и видим, что в нигерии с либерией нефти больше чем в россии, а ядерного оружия - меньше

>С уважением, Евгений Путилов.
От генерал Чарнота
К Koshak (08.10.2007 13:24:14)
Дата 08.10.2007 14:43:55

Re: Не канают,

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Смотрим рейтинг стран по запасам нефти:

>8 Россия 69 млрд бар
>9 Либия 40 млрд бар
>10 Нигерия 36 млрд бар

76 против 69. При значительной удалённости этих семидесяти шести.
При определённых обстоятельствах Россия может оказаться выгодней.
От NV
К генерал Чарнота (08.10.2007 14:43:55)
Дата 09.10.2007 10:06:03

Не факт что географическая удаленность

будет что-то значить. Ну придется супертанкеру чуть дольше плыть - это может быть проще и дешевле чем тянуть трубопроводы по тайге и тундре и ковыряться в мерзлоте. Да и добыча у нас подороже и посложнее обойдется.

Виталий
От Koshak
К NV (09.10.2007 10:06:03)
Дата 09.10.2007 10:33:06

Re: Не факт...

>будет что-то значить. Ну придется супертанкеру чуть дольше плыть - это может быть проще и дешевле чем тянуть трубопроводы по тайге и тундре и ковыряться в мерзлоте. Да и добыча у нас подороже и посложнее обойдется.

кроме того, трубу еще охранять надо, а это тысячи километров по местности без инфраструктуры.
Вряд ли стоит предполагать, что Россия смирится в с безмятежным течением своей нефти в Китай, в результате вполне вероятен сценариы, когда ь=трубу будут дольше латать, чем эксплуатировать.
От генерал Чарнота
К NV (09.10.2007 10:06:03)
Дата 09.10.2007 10:24:05

Re: Не факт...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>будет что-то значить. Ну придется супертанкеру чуть дольше плыть.

При том, что американский флот пока ещё сильнейший в мире, и этот статус сохранит за собой по крайней мере ещё на два десятка лет, фактор отсутствия сухопутных связей будет важен.

>Да и добыча у нас подороже и посложнее обойдется.

12 долл. за баррель против 4-6 при рыночной цене 70-80 долл.? Мелочь.
От NV
К генерал Чарнота (09.10.2007 10:24:05)
Дата 09.10.2007 12:21:23

А что, уже война началась ?

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>будет что-то значить. Ну придется супертанкеру чуть дольше плыть.
>
>При том, что американский флот пока ещё сильнейший в мире, и этот статус сохранит за собой по крайней мере ещё на два десятка лет, фактор отсутствия сухопутных связей будет важен.

американцы будут препятствовать судоходству ? Китай будут блокировать ?

>>Да и добыча у нас подороже и посложнее обойдется.
>
>12 долл. за баррель против 4-6 при рыночной цене 70-80 долл.? Мелочь.

Это пока 12 долл. Пока еще при СССР открытые месторождения разрабатывают и старую инфраструктуру эксплуатируют. А месторождения истощаются, темпы геологоразведки неудовлетворительны. Инфраструктура износилась и требует вложений. Поэтому добыча нашей нефти и газа неизбежно подорожает (и уже дорожает).

Да и вообще-то 4-6 долларов отличаются от 12 в 2-3 раза. Это никак не мелочь. За такие деньги проще все же африканский режим заменить на более дружественный. Нежели с Россией связываться. По-любому и безопаснее и экономически выгоднее.

Виталий
От Евгений Путилов
К Koshak (08.10.2007 13:24:14)
Дата 08.10.2007 14:05:59

Re: Не канают,

Доброго здравия!
>>Возможности Африки не спасут отцов китайского чуда.
>
>Смотрим рейтинг стран по запасам нефти:

Не смешите. По каким запасам? Доказанным? Кем доказанным? Извлекаемым? Опять же кем? Технологии Китая и России просто не позволяют добыть то, что уже может добыть тот же "Бритиш Петролеум". Тут так много детялей, что простое сравнение статистики ничего не говорит и ничего не доказывает.

>8 Россия 69 млрд бар
>9 Либия 40 млрд бар
>10 Нигерия 36 млрд бар

>и видим, что в нигерии с либерией нефти больше чем в россии, а ядерного оружия - меньше

Знаете, а вот в Судане добывается аналог легкой аравийской, правительство нуждается в оружии... Ан не получается китайцам закрепиться. Что уж Нигерия после этого, где давно есть другие участники нефтерынка в мощной весовой категории. Я Вам больше скажу. Когда делили в АРЕ блоки, которые откусила Украина у "Шелл", я интересовался, как им это удалось? Позиция арабов (взятки опускаем) была такой: "Шелл" тут и так дофига, а вот китайцы слишком настырные, навязчевые. То есть, вообще экономики в соображениях собственника месторождений не было, только эмоции (свято верю, что взяток китайцы могли бы раздать столько, сколько не дали б конкуренты).



С уважением, Евгений Путилов.
От Koshak
К Евгений Путилов (08.10.2007 14:05:59)
Дата 08.10.2007 14:57:07

Re: Не канают,

>Не смешите
>Знаете, а вот в Судане добывается аналог легкой аравийской, правительство нуждается в оружии... Ан не получается китайцам закрепиться.

Давайте еще немного вместе похохочем:

"к концу XX века китайские гранты на развитие экономики и беспроцентные займы получали 53 африканских государства....
...На сегодня китайские компании развивают свой нефтяной бизнес в 16 из 19 нефтедобывающих стран Африки. Госкомпании CNPC, Sinopec и CNOOC работают со всеми странами континента, имеющими не менее полумиллиарда баррелей доказанных запасов."

Вот тут особенно смешно:

" Стратегически важное место принадлежит Судану, нефтяному форпосту Пекина в Африке. Сегодня китайские нефтяные компании являются безусловными лидерами в освоении недр Судана, свыше 60% нефтедобычи которого отправляется на экспорт в КНР."

взято тут:
http://www.neftevedomosti.ru/print.asp?issue_id=138&material_id=1404
От Евгений Путилов
К Koshak (08.10.2007 14:57:07)
Дата 08.10.2007 16:00:23

Re: Не канают,

Доброго здравия!
>>Не смешите
>>Знаете, а вот в Судане добывается аналог легкой аравийской, правительство нуждается в оружии... Ан не получается китайцам закрепиться.
>
>Давайте еще немного вместе похохочем:

>"к концу XX века китайские гранты на развитие экономики и беспроцентные займы получали 53 африканских государства....

Это никак не помогает закрепиться в Африке и спасти ее ресурсами отцов китайского чуда, с чего мы и начинали.

>...На сегодня китайские компании развивают свой нефтяной бизнес в 16 из 19 нефтедобывающих стран Африки. Госкомпании CNPC, Sinopec и CNOOC работают со всеми странами континента, имеющими не менее полумиллиарда баррелей доказанных запасов."

Слово "работают с..." имеет столько самых разных вариантов понимания... Вот в АРЕ они тоже "работают", и что? Вернусь к началу: не может быть Африка источником энергоресурсов для КНР как по объективным (удаленность, недостаточность самих ресурсов), так и субъективным (неприятие китайцев, нестабильность режимов, очень высокая конкуренция) причинам.

>Вот тут особенно смешно:

>" Стратегически важное место принадлежит Судану, нефтяному форпосту Пекина в Африке. Сегодня китайские нефтяные компании являются безусловными лидерами в освоении недр Судана, свыше 60% нефтедобычи которого отправляется на экспорт в КНР."

:-))))) Есть одно "но". Я знаю о Судане не по газетам :-) Никакого лидерства там нет, просто в условиях эмбарго немногие Судану оружие рисковали поставлять, соответственно и нефть брать. Со сменой международной обстановки вокруг официального Хартума сменится и ситуация на тамошнем рынке. Пока в США лишь отдельные разрешения давали для своих и канадцев работать с Хартумом. Но очень ограниченные. Вот КНР и заполняет вакуум. Но учитывая, где и как копаются китайцы в Судане, им не взять лидерства в поисках и добыче. Перспективные площади протягиваются на христианский юг, так и не сломленный исламским Хартумом в гражданской войне. Потому-то в ссылке и указано, что Пекин имеет границы в поддержке Хартума. Не только потому что по нему ряд резолюций СБ ООН. Но и потому, что от него смердит на всю Африку. Сложно работать даже с частью самого Судана, куда уж со многими другими перспективными странами.



С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (08.10.2007 16:00:23)
Дата 08.10.2007 20:59:59

Re: Не канают,

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>>Не смешите
>>>Знаете, а вот в Судане добывается аналог легкой аравийской, правительство нуждается в оружии... Ан не получается китайцам закрепиться.
>>
>>Давайте еще немного вместе похохочем:
>
>>"к концу XX века китайские гранты на развитие экономики и беспроцентные займы получали 53 африканских государства....
>
>Это никак не помогает закрепиться в Африке и спасти ее ресурсами отцов китайского чуда, с чего мы и начинали.
 У китайцев в 2000 г было $5 млрд товарооборота с Африкой, в 2006 - $50 млрд. Инвестиции в Африку составляют $2 млрд в год, накопленный объем $12 млрд. Есть еще фонд льготного кредитования африканских стран в $5 млрд. Ежегодная конференция Африканского банка развития в этом году проходила в Шанхае. Как Вы вообще понимете термин "закрепиться"? Построить военную базу и подогнать авианосец?:))
>>...На сегодня китайские компании развивают свой нефтяной бизнес в 16 из 19 нефтедобывающих стран Африки. Госкомпании CNPC, Sinopec и CNOOC работают со всеми странами континента, имеющими не менее полумиллиарда баррелей доказанных запасов."
>
>Слово "работают с..." имеет столько самых разных вариантов понимания... Вот в АРЕ они тоже "работают", и что? Вернусь к началу: не может быть Африка источником энергоресурсов для КНР как по объективным (удаленность, недостаточность самих ресурсов), так и субъективным (неприятие китайцев, нестабильность режимов, очень высокая конкуренция) причинам.
 Ну как же не может, если Судан и Ангола уже в числе важнейших экспортеров в Китай? Неприятие - это все абстрактные слова. Тем более, что и нет его как такового. Китайцы, в отличие от европейцев и бывшего СССР не пытаются экспортировать свою вонючую идеологию и не устраивают в стране пребывания госпереворотов. Поэтому для афиканцев они и являются удобной альтернативой США и ЕС.
А "стабильность" африканских режимов, похоже, будет постепенно возрастать. Африка вообще в последние годы рассматривается как перспективный регион для инвестиций и даже некоторые российские банчки обзавелись африканскими дочками. ВВП южнее Сахары растет в среднем на 7% в год, отдельные страны вроде Мозамбика уже вполне вступили на путь развития пройденный до них странами Юго-Восточной Азии (были даже сравнительны исследования по Мозамбику сейчас и Вьетнаму начала 1990-х).
>>Вот тут особенно смешно:
>
>>" Стратегически важное место принадлежит Судану, нефтяному форпосту Пекина в Африке. Сегодня китайские нефтяные компании являются безусловными лидерами в освоении недр Судана, свыше 60% нефтедобычи которого отправляется на экспорт в КНР."
>
>:-))))) Есть одно "но". Я знаю о Судане не по газетам :-) Никакого лидерства там нет, просто в условиях эмбарго немногие Судану оружие рисковали поставлять, соответственно и нефть брать.

Значит лидерство все-таки есть, пусть и вызванное международной изоляцией Судана. Это нормальная модель отношений.

>Со сменой международной обстановки вокруг официального Хартума сменится и ситуация на тамошнем рынке.

С чего ей меняться? США свергнут режим? Или примут свой слив, как в случае с КНДР и пойдут на его полное признание? Удастся ли его свергнуть - вопрос, а во втором случае не факт, что китайцы потеряют все нажитое, хотя потесниться придется.

>Пока в США лишь отдельные разрешения давали для своих и канадцев работать с Хартумом. Но очень ограниченные. Вот КНР и заполняет вакуум. Но учитывая, где и как копаются китайцы в Судане, им не взять лидерства в поисках и добыче. Перспективные площади протягиваются на христианский юг, так и не сломленный исламским Хартумом в гражданской войне. Потому-то в ссылке и указано, что Пекин имеет границы в поддержке Хартума. Не только потому что по нему ряд резолюций СБ ООН. Но и потому, что от него смердит на всю Африку. Сложно работать даже с частью самого Судана, куда уж со многими другими перспективными странами.

Тем не менее Китай - главный партнер нынешнего суданского режима, он его поддерживает и прикрывает от международных санкций, вплоть до угроз применения вето в СБ ООН. Это нормальные взамовыгодные отношения. Такие же как с другими африканскими странами. Значение Китая и состоит в том, что богатая ресурсами страна, поругавшись с Западом, теперь может получить почти все то же самое от китайцев, что могла бы получить от Запада. А именно: бабки, полный набор промышленной продукции инвестиционного назначения, рынок для своего сырья, плюс оружие и поддержку в международных организациях.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (08.10.2007 20:59:59)
Дата 09.10.2007 15:59:16

Re: Не канают,

> У китайцев в 2000 г было $5 млрд товарооборота с Африкой, в 2006 - $50 млрд. Инвестиции в Африку составляют $2 млрд в год, накопленный объем $12 млрд. Есть еще фонд льготного кредитования африканских стран в $5 млрд. Ежегодная конференция Африканского банка развития в этом году проходила в Шанхае. Как Вы вообще понимете термин "закрепиться"? Построить военную базу и подогнать авианосец?:))

СССР помогал африканским странам как бы не меньше. И что? Мы ведь говорим о том, даст ли подобное присутствие подобными методами КНР возможность обеспечить себя энергоресурсами африканского происхождения. И я говорю, что это не поможет. Как по объективным обстоятельствам (реальные возможности самой Африки), так и по субъективным. КНР просто не выиграет борьбу у более старых участников, присутствующих на этом рынке. Исключением является ЧАСТЬ ТЕРРИТОРИИ СУДАНА. И то лишь потому, что на нее распространяются санкции. Что касается факта, что КНР покупает нефть, так она и не только в Африке покупает. Но эти объемы не спасают КНР, как я уже говорил. А ни одно африканское государство, имеющее возможность развивать отношения беспрепятственно со всеми странами, не сделает выбор только в пользу КНР. По ряду причин. Потому сейчас и нет таких примеров (кроме обложенного Хартума).

> Поэтому для афиканцев они и являются удобной альтернативой США и ЕС.

КНР - альтернатива? Ну-ну. Много на нее ставку сделали? Хартуму просто повезло, что США занимались каким-то идиотским умиротворением и урегулированием, а не просто взяли сторону их врагов. Я вот оценивал прошлой зимой приграничную зону АРЕ с Суданом (50-км полосу как прифронтовую зону. Больше не с чем было сравнить. Остается Хартуму только конвоев из КНР ждать.

> А "стабильность" африканских режимов, похоже, будет постепенно возрастать.

Сейчас нет инвестиций заинтересованных сторон в раздувание их нестабильности. Ираком заняты. Да и присутствие китайцев еще не несет какой-то особой угрозы интересам англо-американских компаний, как в той же Анголе. Только поэтому у КНР есть поле для деятельности. Но опять же насколько это поле способно обеспечить реальные потребности огромной страны? ИМХО, все равно КНР будет обращать взоры на сибирские недра. Это просто неизбежно в какой-то перспективе.

>отдельные страны вроде Мозамбика уже вполне вступили на путь развития пройденный до них странами Юго-Восточной Азии (были даже сравнительны исследования по Мозамбику сейчас и Вьетнаму начала 1990-х).

Это звиздец. Ну побойтесь Бога. Отдельные страны СНГ типа Таджикистана имели афигительный рост ВВП, находясь в лидерах по темпам роста оного среди стран Содружества. Но мы же отлично понимаем, что это смотрится только с учетом того, с какого уровня (из какой задницы) они выбираются. Впрочем, как раз такие страны перспективны для КНР. Китайцы по крайней мере дадут им нечто большее, чем просто бусы, как западные ТНК. Но я в жизни не поверю, что китайцы будут уверенно щемить одно место тем же ТНК, напрочь игнорируя их интересы. Больно аукнется. Вот в КНР только по лицензиям "Шелл" работает 2000 предприятий на синтетическом газе, производимом из угля. Можно решительно с ними поссориться из-за чего-то в каком-нить Мозамбике. Вопрос: не пиррова ли победа?


> Значит лидерство все-таки есть, пусть и вызванное международной изоляцией Судана. Это нормальная модель отношений.

Это вынужденная, а не нормальная модель. Нормальная - это если б на тендере в Нигерии или АРЕ предпочитали китайцев хотя бы чтобы разбавить безраздельное господство западных ТНК. И не символическим участием, а хотя бы на уровне трети всей добычи и экспорта. Но тут уже идет большая политика.

>>Со сменой международной обстановки вокруг официального Хартума сменится и ситуация на тамошнем рынке.
>
> С чего ей меняться? США свергнут режим? Или примут свой слив, как в случае с КНДР и пойдут на его полное признание? Удастся ли его свергнуть - вопрос, а во втором случае не факт, что китайцы потеряют все нажитое, хотя потесниться придется.

А с того ей меняться, что США уже ограничивали санкции и делали изъятия из них для отдельных своих компаний под отдельные проекты с Хартумом. И Вашингтон, похоже, не испытывает проблем с тем, что мы называем "умылись". Он просто к этому так не относится.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.10.2007 15:59:16)
Дата 09.10.2007 16:58:26

Re: Не канают,

Добрый день!
>> У китайцев в 2000 г было $5 млрд товарооборота с Африкой, в 2006 - $50 млрд. Инвестиции в Африку составляют $2 млрд в год, накопленный объем $12 млрд. Есть еще фонд льготного кредитования африканских стран в $5 млрд. Ежегодная конференция Африканского банка развития в этом году проходила в Шанхае. Как Вы вообще понимете термин "закрепиться"? Построить военную базу и подогнать авианосец?:))
>
>СССР помогал африканским странам как бы не меньше.
 Годовые обороты торговли, даже если приплюсовать помощь были явно меньше. К тому же СССР то уж явно в Африке "закрепился" и даже жалкие остатки советских позиций там являются для России подспорьем.

> И что? Мы ведь говорим о том, даст ли подобное присутствие подобными методами КНР возможность обеспечить себя энергоресурсами африканского происхождения. И я говорю, что это не поможет. Как по объективным обстоятельствам (реальные возможности самой Африки), так и по субъективным. КНР просто не выиграет борьбу у более старых участников, присутствующих на этом рынке.
Исход борьбы зависит не только от КНР и более старых участников, но и от самих государств региона. Если Китай будет предлагать более привлекательные условия, а в ряде случаев это так, то Китай будет получать свою долю.
>Исключением является ЧАСТЬ ТЕРРИТОРИИ СУДАНА. И то лишь потому, что на нее распространяются санкции.
 Нет, есть еще сотрудничество с Нигерией и Анголой. В если принимать во внимание прочие виды сырья (неэнергетические), то есть проекты и в ЮАР, и в Бенине и в Сенегале и еще много где.
>Что касается факта, что КНР покупает нефть, так она и не только в Африке покупает. Но эти объемы не спасают КНР, как я уже говорил.
 Что значит "не спасают"? Вопрос о жизни и смерти не стоит. Китай удовлетворяет свои потребности (кстати, не будем забывать, что 80% китайского энергобаланса -уголь) и одновременно способствует росту цен.
>А ни одно африканское государство, имеющее возможность развивать отношения беспрепятственно со всеми странами, не сделает выбор только в пользу КНР. По ряду причин. Потому сейчас и нет таких примеров (кроме обложенного Хартума).
 Разумеется не сделает. Никто в своем уме не делает ставку только на одного партнера. Но и на КНР в том числе. А если западные партнеры в какой-то момент поведут себя неправильно - доля КНР возрастет.

>> Поэтому для афиканцев они и являются удобной альтернативой США и ЕС.
>
>КНР - альтернатива? Ну-ну. Много на нее ставку сделали?
 Интерес к отношениям к КНР демонстрируют все без исключения. Мотаются в Китай, подписывают соглашения и т.п. Исключительно на китайцев, разумеется, ориентируются только те, кому полностью закрыт путь на запад. Заметьте, раньше (когда СССР уже пал, а китайцы еще не активизировались) таким странам вообще было некуда деваться.
> Хартуму просто повезло, что США занимались каким-то идиотским умиротворением и урегулированием, а не просто взяли сторону их врагов. Я вот оценивал прошлой зимой приграничную зону АРЕ с Суданом (50-км полосу как прифронтовую зону. Больше не с чем было сравнить. Остается Хартуму только конвоев из КНР ждать.
 Можно строить разные предположения, почему Хартуму повезло, но бесспорный факт заключается только в том, что им повезло. Как до сих пор везет Венесуэле, Ирану, Мьянме, КНДР и Белоруссии. И, вероятно, повезет еще многим.
>> А "стабильность" африканских режимов, похоже, будет постепенно возрастать.
>
>Сейчас нет инвестиций заинтересованных сторон в раздувание их нестабильности. Ираком заняты.
Разумеется, они увязли в более серьезных проблемах, перспектив для решения которых, заметьте , нет никаких. Почему Вы думаете, что в ближайшие годы ситуация изменится в худшую для КНР сторону?
>Да и присутствие китайцев еще не несет какой-то особой угрозы интересам англо-американских компаний, как в той же Анголе. Только поэтому у КНР есть поле для деятельности.

Как политическая проблема китайская экспансия в Африке официально признана уже сейчас. Только ручки у америкосов связаны из-за собственных глупостей, а сейчас и экономические трудности обнаруживаются. Вес Америки в мировой экономике становится ощутимо меньше, в перспективе назревает и оптимизация госрасходов.

>Но опять же насколько это поле способно обеспечить реальные потребности огромной страны? ИМХО, все равно КНР будет обращать взоры на сибирские недра. Это просто неизбежно в какой-то перспективе.
 Огромная страна на 80 процентов удовлетворяет реальные потребности углем. Сибирские месторождения она без западной технической помощи не может и освоить. Интерес к ресурсам сибири будет такой же как к Казахстану, Ближнему Востоку и Африке. Ставка делается на диверсификацию.
>>отдельные страны вроде Мозамбика уже вполне вступили на путь развития пройденный до них странами Юго-Восточной Азии (были даже сравнительны исследования по Мозамбику сейчас и Вьетнаму начала 1990-х).
>
>Это звиздец. Ну побойтесь Бога. Отдельные страны СНГ типа Таджикистана имели афигительный рост ВВП, находясь в лидерах по темпам роста оного среди стран Содружества. Но мы же отлично понимаем, что это смотрится только с учетом того, с какого уровня (из какой задницы) они выбираются.
Речь идет не только о темпах, но и о качестве роста. Инвестиционная перспективность целого ряда стран черной африки вполне признается очень многими экономистами. Вьетнам также стартовал с крайне низкого уровня.
>Впрочем, как раз такие страны перспективны для КНР. Китайцы по крайней мере дадут им нечто большее, чем просто бусы, как западные ТНК.
 Вот именно, это для местных лидеров будет повод задуматься.
>Но я в жизни не поверю, что китайцы будут уверенно щемить одно место тем же ТНК, напрочь игнорируя их интересы. Больно аукнется. Вот в КНР только по лицензиям "Шелл" работает 2000 предприятий на синтетическом газе, производимом из угля.
Программы производства синтетических видов топлива из угля, как я понимаю, недавно признаны китайцами ошибочными. И в любом случае не являются жизненно важными.

>Можно решительно с ними поссориться из-за чего-то в каком-нить Мозамбике. Вопрос: не пиррова ли победа?
 Китай - это вообще-то новый локомотив мировой экономики (наряду с Индией) и его рост полностью изменил характер мировой торговли. При этом в отличие от "старого" локомотива - США , отношения любой ТНК с КНР определяются исключительно произволом Пекина. Там нет независимых судов, конкурирующих политиков, газет экономических гуру и прочей мути. Для подавляющего большинства ТНК ссора с китайцами куда страшнее, чем для китайцев ссора с ними.

>> Значит лидерство все-таки есть, пусть и вызванное международной изоляцией Судана. Это нормальная модель отношений.
>
>Это вынужденная, а не нормальная модель. Нормальная - это если б на тендере в Нигерии или АРЕ предпочитали китайцев хотя бы чтобы разбавить безраздельное господство западных ТНК. И не символическим участием, а хотя бы на уровне трети всей добычи и экспорта. Но тут уже идет большая политика.
 Так уже на тендере в Нигерии предпочли, не так ли?
>>>Со сменой международной обстановки вокруг официального Хартума сменится и ситуация на тамошнем рынке.
>>
>> С чего ей меняться? США свергнут режим? Или примут свой слив, как в случае с КНДР и пойдут на его полное признание? Удастся ли его свергнуть - вопрос, а во втором случае не факт, что китайцы потеряют все нажитое, хотя потесниться придется.
>
>А с того ей меняться, что США уже ограничивали санкции и делали изъятия из них для отдельных своих компаний под отдельные проекты с Хартумом.
Да, вопрос только в том, насколько далеко это зайдет. Кроме того Хартум понимает, что США могут вновь ввести аналогичные ограничения по своей политической прихоти. А КНР - нет.
>И Вашингтон, похоже, не испытывает проблем с тем, что мы называем "умылись". Он просто к этому так не относится.
 Испытывает . Ситуация с КНДР оценивается как слив и позор, как многими политиками США, так и ближайшими американскими союзниками, напр. японцами. Классический внешнеполитический провал, без каких-то плюсов и положительных сторон. И уже не первый.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (09.10.2007 16:58:26)
Дата 09.10.2007 17:58:46

Re: Не канают,

Нет у меня желания продолжать. Очевидно, мы слишком по-разному смотрим на мир и пользуемся разными данными. Ну и останемся при своем, потому как разросшуюся ветку я не смогу продолжить - уезжаю.
От Koshak
К В. Кашин (08.10.2007 20:59:59)
Дата 09.10.2007 10:01:00

Re: Не канают,

> С чего ей меняться? США свергнут режим? Или примут свой слив, как в случае с КНДР и пойдут на его полное признание? Удастся ли его свергнуть - вопрос, а во втором случае не факт, что китайцы потеряют все нажитое, хотя потесниться придется.

Надо заметить, что тесниться китайцы будут весьма неохотно, политическая воля сопротивляться - на лицо.
Помните, они американский Орион боднули и он сел на вынужденную в Китае? Американцы тогда утерлись по полной и ничего собственно сделать не смогли - китай собрал ВСЕ политические дивиденды и только после этого выпустил экипаж.
От Евгений Путилов
К Koshak (09.10.2007 10:01:00)
Дата 09.10.2007 16:02:33

Re: Не канают,

Доброго здравия!

>Помните, они американский Орион боднули и он сел на вынужденную в Китае? Американцы тогда утерлись по полной и ничего собственно сделать не смогли - китай собрал ВСЕ политические дивиденды и только после этого выпустил экипаж.

Так уж и ВСЕ? По гневным заявлениям Пекина там перехватчик упал, пилот погиб. И все над их водами. СССР и та же КНДР в таких условиях ваще бы ничего и никого не отдали. Все дивиденды - это когда пилотов осудили, они во всем инкрименируемом признались (как с тем же Пауэрсом), воздушное (морское) средство конфисковано. А престижа КНР хватило разве на несогласие, что самолет улетит с Хайнани своим ходом. Еще бы. Китайский перехватчик погиб, а тут улетают из плена с гордо поднятым хвостом!

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.10.2007 16:02:33)
Дата 09.10.2007 17:46:14

Re: Не канают,

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>Помните, они американский Орион боднули и он сел на вынужденную в Китае? Американцы тогда утерлись по полной и ничего собственно сделать не смогли - китай собрал ВСЕ политические дивиденды и только после этого выпустил экипаж.
>
>Так уж и ВСЕ? По гневным заявлениям Пекина там перехватчик упал, пилот погиб. И все над их водами.
 Над чьими водами - вопрос темный. Особенно если учесть, что столкновение было вообще где-то над Южно-китайским морем , где большиснтво островов - спорные. Пилот погиб в результате предпринятого им опасного маневра, для которого ему, очевидно, не хватало квалификации.
> СССР и та же КНДР в таких условиях ваще бы ничего и никого не отдали.
 Нет, экипаж Пуэбло, захваченного по северокорейской версии, в территориальных водах КНДР, американцам вернули, хотя это было в разгар холодной войны.
>Все дивиденды - это когда пилотов осудили, они во всем инкрименируемом признались (как с тем же Пауэрсом), воздушное (морское) средство конфисковано. А престижа КНР хватило разве на несогласие, что самолет улетит с Хайнани своим ходом. Еще бы. Китайский перехватчик погиб, а тут улетают из плена с гордо поднятым хвостом!
 Хватило опасное маневрирование, воздушное столкновение и повреждение американского разведчика, захват в плен американского экипажа, разборку оборудования на борту EP-3 и лишь после этого - освобождение американцев и обломков самолета.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (09.10.2007 17:46:14)
Дата 09.10.2007 18:06:30

Re: Не канают,

> Над чьими водами - вопрос темный. Особенно если учесть, что столкновение было вообще где-то над Южно-китайским морем , где большиснтво островов - спорные. Пилот погиб в результате предпринятого им опасного маневра, для которого ему, очевидно, не хватало квалификации.

Вы точно уверены о причинах смерти китайского пилота? Потому как китайское ТВ обвинило американцев, а все остальное (истинные причины катастрофы) в данном случае имеет вес только в закуличных переговорах, о которых мы ничего не знаем.

>> СССР и та же КНДР в таких условиях ваще бы ничего и никого не отдали.
> Нет, экипаж Пуэбло, захваченного по северокорейской версии, в территориальных водах КНДР, американцам вернули, хотя это было в разгар холодной войны.

Просто так вернули? Или ставили кое-какие политические требования Вашингтону условием освобождения относительно публичных извинений за сей рейд и фактического признания правоты действий корейцев?

> Хватило опасное маневрирование, воздушное столкновение и повреждение американского разведчика, захват в плен американского экипажа, разборку оборудования на борту EP-3 и лишь после этого - освобождение американцев и обломков самолета.

Так уж и обломков самолета?

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.10.2007 18:06:30)
Дата 09.10.2007 19:29:07

Re: Не канают,

Добрый день!
>> Над чьими водами - вопрос темный. Особенно если учесть, что столкновение было вообще где-то над Южно-китайским морем , где большиснтво островов - спорные. Пилот погиб в результате предпринятого им опасного маневра, для которого ему, очевидно, не хватало квалификации.
>
>Вы точно уверены о причинах смерти китайского пилота? Потому как китайское ТВ обвинило американцев, а все остальное (истинные причины катастрофы) в данном случае имеет вес только в закуличных переговорах, о которых мы ничего не знаем.
 Имеют значение как китайская, так и американская официальные точки зрения. А также тот факт, что китайские претензии на значительные районы Южно-Китайского моря практически никем в мире не признаются, следовательно столкновение произошло в спорном районе.
>>> СССР и та же КНДР в таких условиях ваще бы ничего и никого не отдали.
>> Нет, экипаж Пуэбло, захваченного по северокорейской версии, в территориальных водах КНДР, американцам вернули, хотя это было в разгар холодной войны.
>
>Просто так вернули? Или ставили кое-какие политические требования Вашингтону условием освобождения относительно публичных извинений за сей рейд и фактического признания правоты действий корейцев?
 Так и ситуация была для американцев более серьезная. И время было лихое - холодная война, которой между США и КНР и близко пока нет. Вспомним, что последние члены экипажа советского танкера Туапсе вернулись с Тайваня домой уже когда СССР перестал существовать.
>> Хватило опасное маневрирование, воздушное столкновение и повреждение американского разведчика, захват в плен американского экипажа, разборку оборудования на борту EP-3 и лишь после этого - освобождение американцев и обломков самолета.
>
>Так уж и обломков самолета?

Самолет был поврежден настолько, что продолжать полет был не в силах. Потому он и сел на Хайнани.

С уважением, Василий Кашин