От aloh
К Alex Bullet
Дата 06.10.2007 02:52:09
Рубрики 1917-1939;

Re: вопрос по...


Доброй ночи - без них красная армия не могла сложится вообще, потому что никто без образования не был в состоянии организовать штабную работу хоть на каком-то мало мальски серьезном уровне. Это чень серьезная и сложная штука. Опыт первой мировой войны в 1917 году устареть не мог ни каким образом. Да и потом то же. Сюда входит куча всего от организации разведки и грузовых перевозок (как были железные дороги так они и остались, как был сбор информации так он и остался) до умения руководить большими подразделениями, понимания того что надо делать в разных условиях количество которых зашкаливает. Вы написали примерно следующее: "Зачем нужны композиторы если куча народа бренчит на гитаре"
не обижайтесь
С уважением Алексей
Если интересно сходите http://www.grwar.ru и почитайте неспеша. Много для себя откроете интересного, глупости в голову лезть не будут
От Alex Bullet
К aloh (06.10.2007 02:52:09)
Дата 07.10.2007 12:43:42

Re: вопрос по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Доброй ночи - без них красная армия не могла сложится вообще, потому что никто без образования не был в состоянии организовать штабную работу хоть на каком-то мало мальски серьезном уровне. Это чень серьезная и сложная штука. Опыт первой мировой войны в 1917 году устареть не мог ни каким образом. Да и потом то же. Сюда входит куча всего от организации разведки и грузовых перевозок (как были железные дороги так они и остались, как был сбор информации так он и остался) до умения руководить большими подразделениями, понимания того что надо делать в разных условиях количество которых зашкаливает. Вы написали примерно следующее: "Зачем нужны композиторы если куча народа бренчит на гитаре"
>не обижайтесь
>С уважением Алексей

Я не писал того, что Вы мне приписываете. Если использовать Вашу систему сравнений, то вопрос мой мог бы звучать так: "Зачем нужны старые композиторы, которые пишут пьесы для фисгармонии и клавесина, если есть уже масса новых, пишущих талантливо и современно, используя новые инструменты и новые партитуры? Тем более что старых уже неоднократно освистали".
Никто не отрицает роль старых военспецов в подготовке новых кадров (я не особенно в курсе, насколько подготовка была удачной, наверное, все-таки не особенно, учитывая результаты первого года войны, и то, что многому пришлось учиться заново), но вполне возможно, что в деле "Весна" и прочих чистках царских кадров руководствовались мнением, что у них взята большая часть того полезного, что они могли дать. А публика эта весьма ненадежна, спят и видят возвращение царя-батюшки... не проще ли их...
К примеру, советские генштабисты времен Второй Мировой (Василевский, Антонов, Штеменко и т.д.) не имели опыта штабной работы в Первую Мировую и ничего - справлялись. Что касаемо логистики - к примеру, Хрулев и Пересыпкин вообще не имели опыта подобной работы.

>Если интересно сходите http://www.grwar.ru и почитайте неспеша. Много для себя откроете интересного, глупости в голову лезть не будут.

Сходил. Почитал. Масштаб впечатляет. Удачная атака, к примеру, бригады на фронте 5-7 км подается как большой успех. Никто не отрицает этот успех - но "мала кольчужка".

С уважением, Александр.
От aloh
К Alex Bullet (07.10.2007 12:43:42)
Дата 07.10.2007 23:04:19

Re: вопрос по...


> Я не писал того, что Вы мне приписываете. Если использовать Вашу систему сравнений, то вопрос мой мог бы звучать так: "Зачем нужны старые композиторы, которые пишут пьесы для фисгармонии и клавесина, если есть уже масса новых, пишущих талантливо и современно, используя новые инструменты и новые партитуры? Тем более что старых уже неоднократно освистали".
> Никто не отрицает роль старых военспецов в подготовке новых кадров (я не особенно в курсе, насколько подготовка была удачной, наверное, все-таки не особенно, учитывая результаты первого года войны, и то, что многому пришлось учиться заново), но вполне возможно, что в деле "Весна" и прочих чистках царских кадров руководствовались мнением, что у них взята большая часть того полезного, что они могли дать. А публика эта весьма ненадежна, спят и видят возвращение царя-батюшки... не проще ли их...
> К примеру, советские генштабисты времен Второй Мировой (Василевский, Антонов, Штеменко и т.д.) не имели опыта штабной работы в Первую Мировую и ничего - справлялись. Что касаемо логистики - к примеру, Хрулев и Пересыпкин вообще не имели опыта подобной работы.

Добрый вечер.
В том что и дело что особенно на первом этапе ну не было у красных адекватных композиторов. Вы мне кажется делаете принципиальную ошибку. Определяете прагматическую необходимость военспецов для РККА исходя из результатов ВОВ. Это глубоко не правильно. После первой мировой войны - все страны делали из нее выводы определившие их дальнейшее строительство. Но уровень принимаемых решений зависел от развития каждой конкретной армии и уровень анализа то же. Французы сделали одни выводы, немцы другие, мы третие. Любопытно что часть современных исследователей, в частности тот же Корум считает что корни блицкрика лежали в восточном опыте немцев в первой мировой. Для РККА самой важной проблемой было возникнуть вообще, сложится и процесс был предельно болезненый и непрямой. И роль военспецов в процессе создания РККА вообще, и в осознании тех специфически военных задач которые перед ней стояли незаменима. Параллельно с складыванием шел важнейший процесс вымывания специалистов старой школы и замена их их учениками и з молодых кадров (причины и пути подобного вымывания отдельный вопрос и репрессии там лишь один из компонентов.) Результатом всех процессов стало то что РККА к 1939 году догнала многие европейские армии (но не ведущие державы). Последний шаг пришлось делать совсем в других условиях :-((( Без анализа опыта первой мировой и его использования мы были бы на значительно более низком уровне. и главное то что я вижу что многие молодые в 30 годы специалисты уступали старикам в глубине понимаемых проблем и стоящих сложностей в уровне общей военной культуры, что для генштабиста зело принципиально.

>Сходил. Почитал. Масштаб впечатляет. Удачная атака, к примеру, бригады на фронте 5-7 км подается как большой успех. Никто не отрицает этот успех - но "мала кольчужка".
Вы быстро читаете, я Вам завидую в этом, там много еще разного что по видимому не заметили или не смогли или не успели осознать
С уважением и благодарностью за поднятие темы
>С уважением, Александр.
От Alex Bullet
К aloh (07.10.2007 23:04:19)
Дата 08.10.2007 00:44:58

Re: вопрос по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Добрый вечер.
>В том что и дело что особенно на первом этапе ну не было у красных адекватных композиторов. Вы мне кажется делаете принципиальную ошибку. Определяете прагматическую необходимость военспецов для РККА исходя из результатов ВОВ. Это глубоко не правильно. После первой мировой войны - все страны делали из нее выводы определившие их дальнейшее строительство. Но уровень принимаемых решений зависел от развития каждой конкретной армии и уровень анализа то же. Французы сделали одни выводы, немцы другие, мы третие.

Несомненно. Я приблизительно об этом и говорю. Видимо, тогдашнее политическое руководство сделало вывод, что квалификация большинства спецов уже не соответствует современным требованиям, а что они могли дать - у них уже взято. Время показало, что это не совсем так.

Любопытно что часть современных исследователей, в частности тот же Корум считает что корни блицкрика лежали в восточном опыте немцев в первой мировой. Для РККА самой важной проблемой было возникнуть вообще, сложится и процесс был предельно болезненый и непрямой. И роль военспецов в процессе создания РККА вообще, и в осознании тех специфически военных задач которые перед ней стояли незаменима. Параллельно с складыванием шел важнейший процесс вымывания специалистов старой школы и замена их их учениками и з молодых кадров (причины и пути подобного вымывания отдельный вопрос и репрессии там лишь один из компонентов.) Результатом всех процессов стало то что РККА к 1939 году догнала многие европейские армии (но не ведущие державы). Последний шаг пришлось делать совсем в других условиях :-((( Без анализа опыта первой мировой и его использования мы были бы на значительно более низком уровне. и главное то что я вижу что многие молодые в 30 годы специалисты уступали старикам в глубине понимаемых проблем и стоящих сложностей в уровне общей военной культуры, что для генштабиста зело принципиально.

Без вопросов, проблемы культуры штабной работы, военное администрирование и прочие основы весьма важны, никто не отрицает, что специалисты прежнего режима были кадрами в этом плане бесценными. Но следующая за Первой мировой война была принципиально другой, и ее характер в СССР был приблизительно угадан. Причем не генштабистами старой школы. Иссерсон, Лапчинский, Триандафиллов к ним не имели никакого отношения. Почему их разработки не были воплощены в жизнь - это уже совсем другая история.
На мой взгляд, в разработке моделей операций в такой войне мог более пригодиться опыт работы с маневренными соединениями - например, крупными массами кавалерии в ГВ. Буденный и Тимошенко (Ворошилова не беру - он был хорошим администратором, но не военным) не сильно-то и проштрафились, во всяком случае позорных провалов а-ля Павлов вроде бы у них отмечено не было, другое дело, что опыта ГВ в данном случае было маловато.

>Вы быстро читаете, я Вам завидую в этом, там много еще разного что по видимому не заметили или не смогли или не успели осознать

Я не говорил, что осилил весь материал, но при беглом просмотре заметно, что описания большинства операций представляют собои бои за избушку лесника. Если на Западе это вполне оправдано (ну, не те у них там расстояния, можно создать очень большую плотность войск в обороне, поэтому и топтались обе стороны на месте), то на Востоке, ИМХО, было можно показать пример маневренных операций стратегического масштаба, чему и является подтверждением замусоленный во всех учебниках Брусиловский прорыв. Да, результаты его не впечатлили, но возможность таких действий существовала. И все же ничего подобного более русская армия не продемонстрировала.

С уважением, Александр.
От aloh
К Alex Bullet (08.10.2007 00:44:58)
Дата 08.10.2007 10:43:34

Re: вопрос по...

Вариант избушки лесника прилагается:'Избушка лесника':
'Избушка лесника'
[184K]


От Alex Bullet
К aloh (08.10.2007 10:43:34)
Дата 08.10.2007 17:05:43

Re: вопрос по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

По-русски это произносилось - Деражня. А домик действительно миленький, странно, что не разобрали по кирпичику за две-то войны. Пардон, три - советско-польскую забыл. Вы, возможно, правы, в истории Первой мировой я поверхностен, постараюсь наверстать, но... результат-то "на лице". Тогдашних Сталинградов с русской стороны как-то не отмечено :-(

С уважением, Александр.
От aloh
К Alex Bullet (08.10.2007 17:05:43)
Дата 08.10.2007 18:46:01

Re: вопрос по...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>По-русски это произносилось - Деражня. А домик действительно миленький, странно, что не разобрали по кирпичику за две-то войны. Пардон, три - советско-польскую забыл. Вы, возможно, правы, в истории Первой мировой я поверхностен, постараюсь наверстать, но... результат-то "на лице". Тогдашних Сталинградов с русской стороны как-то не отмечено :-(

>С уважением, Александр.
Да нет на лице умение поляков реставрировать памятники. Написание у меня по книгам когда там воевало, хотя сейчас оно могло измениться, не знаю. А уровень ожесточенности -50% процентов потерь у каждой стороны за пару дней боев, при том, что ни один из противников не потек, + умение вести сражение в окружении (это у наших) + стойкость солдат при уровне их к нам как 4 к 1.
С уважением Алексей
От aloh
К Alex Bullet (08.10.2007 00:44:58)
Дата 08.10.2007 08:45:54

Re: вопрос по...

Доброе утро
>Несомненно. Я приблизительно об этом и говорю. Видимо, тогдашнее политическое руководство сделало вывод, что квалификация большинства спецов уже не соответствует современным требованиям, а что они могли дать - у них уже взято. Время показало, что это не совсем так.

То что я читаю, говорит о том, что верхушка красных военспецов увлеченно включилась в те игры, где на кону были «не кошелек: но голова» :-))))) и военспецы одной партии жрали военспецов другой то что называется «с особым цинизмом». Если учесть что на них часто смотрели как на разменную монету в большой игре то … Иначе далеко не всегда была плохая соввласть и агнцы а был т. Тухачевский увлеченно гробивший т. Свечина и т. Свечин активно стучащий на т. Зайнчковского, что иногда не мешало всем им продуктивно создавать военно-теоретические труды.

>Без вопросов, проблемы культуры штабной работы, военное администрирование и прочие основы весьма важны, никто не отрицает, что специалисты прежнего режима были кадрами в этом плане бесценными. Но следующая за Первой мировой война была принципиально другой, и ее характер в СССР был приблизительно угадан. Причем не генштабистами старой школы. Иссерсон, Лапчинский, Триандафиллов к ним не имели никакого отношения. Почему их разработки не были воплощены в жизнь - это уже совсем другая история.

А вы проведите линию Свечин - Триандафилов, забавно может получится, :-))) а главное посмотрите у кого молодые учились и на каких образцах. По-моему,любая революция дает возможность притечь молодой, в том числе, и талантливой крови. Сплав молодых талантов и старого опыта, принятого иногда от противного, но всегда в нутри сложившихся споров и дискуссий, и дает потрясающие результаты.
> На мой взгляд, в разработке моделей операций в такой войне мог более пригодиться опыт работы с маневренными соединениями - например, крупными массами кавалерии в ГВ. Буденный и Тимошенко (Ворошилова не беру - он был хорошим администратором, но не военным) не сильно-то и проштрафились, во всяком случае позорных провалов а-ля Павлов вроде бы у них отмечено не было, другое дело, что опыта ГВ в данном случае было маловато.

Тут боюсь не так просто. Во первых и в первой мировой войне хватало маневренных эпизодов, особенно на восточном фронте,во-вторых чтение старых военспецов меня убедило что разделять жестко две войны (ПМВ и Гражданку) пожалуй не стоит механизмы войны там были близки (но не идентичны) и я надеюсь какой-нибудь исторический гений еще родит нетленку "ПМВ и гражданка", но до этого еще очень далеко:-(((
На Павлова не наезжайте, он нет виноват:-(( (вернее виноват не более Де Голя) Мое общение с испанскими событиями убедило меня что он был на вполне на среднем европейском уровне полководец. Его бедой было то, что в расчете на таких как он ( и кучу французов и тот же Свечина и многих других) немцами "блицкрик" и создавался. Вспомните например Гудерианово высказывание в воспоминаниях о причинах уверенности побед немцев над французами.

> Я не говорил, что осилил весь материал, но при беглом просмотре заметно, что описания большинства операций представляют собои бои за избушку лесника. Если на Западе это вполне оправдано (ну, не те у них там расстояния, можно создать очень большую плотность войск в обороне, поэтому и топтались обе стороны на месте), то на Востоке, ИМХО, было можно показать пример маневренных операций стратегического масштаба, чему и является подтверждением замусоленный во всех учебниках Брусиловский прорыв. Да, результаты его не впечатлили, но возможность таких действий существовала. И все же ничего подобного более русская армия не продемонстрировала.
Посмотрите материалы по, ну например, Томашевской операции, ну не было там грязной избушки лесника, а была вполне очаровательная усадьба в Дзеронжни :-)), а если серьезно размах, маневренность и напряженность боев вполне соответствуют если не самым мобильным эпизодам 41-42 годов, то большей части операций это точно, например Смоленской или Ростовской и могут быть достаточно показательны.

С уважением, Алексей
От Alex Bullet
К aloh (08.10.2007 08:45:54)
Дата 08.10.2007 17:20:22

Re: вопрос по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе утро

>То что я читаю, говорит о том, что верхушка красных военспецов увлеченно включилась в те игры, где на кону были «не кошелек: но голова» :-))))) и военспецы одной партии жрали военспецов другой то что называется «с особым цинизмом». Если учесть что на них часто смотрели как на разменную монету в большой игре то … Иначе далеко не всегда была плохая соввласть и агнцы а был т. Тухачевский увлеченно гробивший т. Свечина и т. Свечин активно стучащий на т. Зайнчковского, что иногда не мешало всем им продуктивно создавать военно-теоретические труды.


>А вы проведите линию Свечин - Триандафилов, забавно может получится, :-))) а главное посмотрите у кого молодые учились и на каких образцах. По-моему,любая революция дает возможность притечь молодой, в том числе, и талантливой крови. Сплав молодых талантов и старого опыта, принятого иногда от противного, но всегда в нутри сложившихся споров и дискуссий, и дает потрясающие результаты.

О чем я говорю. А вот представьте, что ко Второй Мировой в Генштабе сохраняется этакий паноптикум - ситуация вроде той, на которую жаловались военные в РЯВ. Типа сидят в штабах старцы времен русско-турецкой и всех с рацпредложениями посылают нах. Как бы чего не вышло. И даже еще хуже - русско-турецкую хоть выиграли, а они предыдущую просадили с неприличным счетом, но тем не менее ходят в авторитете. Ну и много бы мы во Вторую мировую навоевали?


>Тут боюсь не так просто. Во первых и в первой мировой войне хватало маневренных эпизодов, особенно на восточном фронте,во-вторых чтение старых военспецов меня убедило что разделять жестко две войны (ПМВ и Гражданку) пожалуй не стоит механизмы войны там были близки (но не идентичны) и я надеюсь какой-нибудь исторический гений еще родит нетленку "ПМВ и гражданка", но до этого еще очень далеко:-(((
>На Павлова не наезжайте, он нет виноват:-(( (вернее виноват не более Де Голя) Мое общение с испанскими событиями убедило меня что он был на вполне на среднем европейском уровне полководец. Его бедой было то, что в расчете на таких как он ( и кучу французов и тот же Свечина и многих других) немцами "блицкрик" и создавался. Вспомните например Гудерианово высказывание в воспоминаниях о причинах уверенности побед немцев над французами.


>Посмотрите материалы по, ну например, Томашевской операции, ну не было там грязной избушки лесника, а была вполне очаровательная усадьба в Дзеронжни :-)), а если серьезно размах, маневренность и напряженность боев вполне соответствуют если не самым мобильным эпизодам 41-42 годов, то большей части операций это точно, например Смоленской или Ростовской и могут быть достаточно показательны.

Замечательно. "Где деньги, Зин?" (с). Где Сталинград, Верхний Дон, да и Берлина как-то не видать? Печально, но весь пар ушел в свисток. Не нашлось кадров, которые решили все.

С уважением, Александр.
От aloh
К Alex Bullet (08.10.2007 17:20:22)
Дата 08.10.2007 18:39:30

Re: вопрос по...


> О чем я говорю. А вот представьте, что ко Второй Мировой в Генштабе сохраняется этакий паноптикум - ситуация вроде той, на которую жаловались военные в РЯВ. Типа сидят в штабах старцы времен русско-турецкой и всех с рацпредложениями посылают нах. Как бы чего не вышло. И даже еще хуже - русско-турецкую хоть выиграли, а они предыдущую просадили с неприличным счетом, но тем не менее ходят в авторитете. Ну и много бы мы во Вторую мировую навоевали?
У Вас несколько превратное представление о русской армии:-))) она вашей схеме совсем не соответствовала как и ситуация с военспецами в советской России. Для исправления сей ситуации средство одно читать и снова читать. Только не обижайтесь пожалуйста.

>>Посмотрите материалы по, ну например, Томашевской операции, ну не было там грязной избушки лесника, а была вполне очаровательная усадьба в Дзеронжни :-)), а если серьезно размах, маневренность и напряженность боев вполне соответствуют если не самым мобильным эпизодам 41-42 годов, то большей части операций это точно, например Смоленской или Ростовской и могут быть достаточно показательны.
>
> Замечательно. "Где деньги, Зин?" (с). Где Сталинград, Верхний Дон, да и Берлина как-то не видать? Печально, но весь пар ушел в свисток. Не нашлось кадров, которые решили все.
Я собственно писал о размахе и напряженности боев. Что касается вопросов о Сталинград, тоя не очень понял что вы хотели сказать.
Если об уровне тактической подготовке командиров и бойцов, то еще на уровне Сталинграда РККА грустновато смотрится, если о напряжении боев, то в первую мировую их сколько хотите, что на Восточном, что на западном фронтах (потери 50% за два дня боев и у той и у другой стороны, если о размахе прорывов в глубину, то извините лошадь танку не товарищ как собственно и грузовику, но тогда и Наполеон хило смотрится так как небыло у него своего Сталинграда и Курской дуги тоже не было. Хотя с другой строны и маневренной войны хватало, я не зря вас к Томашевской операции подталкиваю (ее мы кстати выиграли, так к сведению) глубина бега туда-сюда вполне ничего. Ну а результат, немцы были нас сильнее по куче причин, а мы были сильнее австрийцев и что?

С уважением, Алексей.
От Денис Фалин
К aloh (08.10.2007 18:39:30)
Дата 09.10.2007 11:13:16

Скажем так Томашевскую операцию мы не проиграли


>> Хотя с другой строны и маневренной войны хватало, я не зря вас к Томашевской операции подталкиваю (ее мы кстати выиграли, так к сведению) глубина бега туда-сюда вполне ничего. Ну а результат, немцы были нас сильнее по куче причин, а мы были сильнее австрийцев и что?

Добрый день.

Скажем так Томашевскую операцию мы не проиграли, но говорить, что мы её выиграли - перебор. Удалось отбить обходные маневры австрийцев и выстоять в фронтальных атаках, но потом все-таки решили отступить- "как бы че не вышло". В 41г. сказали бы "прекратить панику и престать заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления".

С уважением.
От aloh
К Денис Фалин (09.10.2007 11:13:16)
Дата 09.10.2007 11:36:37

Re: Скажем так...

Добрый день.

>Скажем так Томашевскую операцию мы не проиграли, но говорить, что мы её выиграли - перебор. Удалось отбить обходные маневры австрийцев и выстоять в фронтальных атаках, но потом все-таки решили отступить- "как бы че не вышло". В 41г. сказали бы "прекратить панику и престать заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления".
Позвольте с Вами несогласиться бои на Золотой и Гнилой Липах прямое следствие потери австрийцами темпа под Томашевым, при том что изначально все козыри были у них на руках. Даже наше отступление на три перехода играло нам на руку а не противнику. По большему счету получился отдаленный вариант контрудара франзузов на р. Урк или боев под Бродами конной армии, когда также потеря темпа наступления на одном участке привела стопору на других и как следствию проигрышу сражения.
>С уважением.
Взаимно
От Денис Фалин
К aloh (09.10.2007 11:36:37)
Дата 09.10.2007 12:15:03

Re: Скажем так...

Добрый день.

>Позвольте с Вами несогласиться бои на Золотой и Гнилой Липах прямое следствие потери австрийцами темпа под Томашевым, при том что изначально все козыри были у них на руках. Даже наше отступление на три перехода играло нам на руку а не противнику. По большему счету получился отдаленный вариант контрудара франзузов на р. Урк или боев под Бродами конной армии, когда также потеря темпа наступления на одном участке привела стопору на других и как следствию проигрышу сражения.


Сдается мне, что Золотая и Гнилая Липа - это следствие неправильного представления австрийцев о развертывании русской армии и масштабах выставленых нами войск. У нас то же самое было под Красником.
Да и как можно говорить о козырях австрийцев, если они изначально численно были равны русским войскам, а к концу битвы вдвое уступали. За счет чего можно было Конраду надеятся победить или хотя бы не проиграть?
В общем ИМХО все потери темпа в Галицийской операции- величины второго порядка. Русская армия классически раздавила австро-германцев численным превосходством, паровой каток понимаешь. Причем каких-то особых стратегических талантов русские командующие тоже не продемонстрировали. Одно упорное стремление Рузского к Львову в разгар Томашевского сражения чего стоит.

С уважением.
От aloh
К Денис Фалин (09.10.2007 12:15:03)
Дата 09.10.2007 12:32:06

Re: Скажем так...

> Сдается мне, что Золотая и Гнилая Липа - это следствие неправильного представления австрийцев о развертывании русской армии и масштабах выставленых нами войск. У нас то же самое было под Красником.
> Да и как можно говорить о козырях австрийцев, если они изначально численно были равны русским войскам, а к концу битвы вдвое уступали. За счет чего можно было Конраду надеятся победить или хотя бы не проиграть?
> В общем ИМХО все потери темпа в Галицийской операции- величины второго порядка. Русская армия классически раздавила австро-германцев численным превосходством, паровой каток понимаешь. Причем каких-то особых стратегических талантов русские командующие тоже не продемонстрировали. Одно упорное стремление Рузского к Львову в разгар Томашевского сражения чего стоит.

>С уважением.
Стоп по поводу Рузского итак все ясно :-((( но не им единым...
Изначально австрийцы имели все шансы бить нас по частям. Провались 4 и 5 армии и нам бы было совсем не смешно. Реальное соотношение в точках соприкосновения сил было 4 к 1 так что шансы у них были неплохие сдержать наш каток Скажем размен Люблина и возможно Ковеля на Львов, что зело было выгодно им а не нам. Обе Липы они от безисходности и ставки на то что захват Ковеля и Люблина заставит русских еще больше дергаться и перебрасывать силы в польшу (там до Варшавы ох как не далеко), да и немцам спокойнее жить против французов. И по-моему вполне могло получиться если бы они не застряли под Томашевым.
С уважением Алексей
От Денис Фалин
К aloh (09.10.2007 12:32:06)
Дата 09.10.2007 13:55:16

Re: Скажем так...

>Стоп по поводу Рузского итак все ясно :-((( но не им единым...
>Изначально австрийцы имели все шансы бить нас по частям. Провались 4 и 5 армии и нам бы было совсем не смешно. Реальное соотношение в точках соприкосновения сил было 4 к 1 так что шансы у них были неплохие сдержать наш каток Скажем размен Люблина и возможно Ковеля на Львов, что зело было выгодно им а не нам. Обе Липы они от безисходности и ставки на то что захват Ковеля и Люблина заставит русских еще больше дергаться и перебрасывать силы в польшу (там до Варшавы ох как не далеко), да и немцам спокойнее жить против французов. И по-моему вполне могло получиться если бы они не застряли под Томашевым.
 Ну так австрийцы не только под Томашевым застряли, у Люблина тоже ничего не вышло. А причины-изначальный недостаток сил выделеных для главного удара. Все их экзерсисы с переброской 2А против Сербии, а потом обратно - просто бред.
А представте альтернатива.
30 августа австрийцам удается окружить 19 русский корпус севернее Томашова и разбить два соседних корпуса.
31 августа Ставка директивой останавливает наступление на Львов и приказывает 3 армии перегрупировать свои копуса севернее Львова.
1-2 сентября австрийцы завершают разгром окруженный русских войск и преследуя их занимают Холм и Владимир-Волынский. 3 и 8 руские армии занимаются перегрупировкой.
3 сентября 3 руская армия переходит в наступление в общем направлении на Раву-Русскую, обходя Львов с севера.
4 сентября в наступление переходят также 4 и 9 русские армии.
6 сентября взята Рава-Русская. Из-за нестерпимой угрозы своему тылу 4 австрийская армия начинает отходить к границе, но уже поздно.
7 сентября русские занимают Томашев, для отступления австрийцам остается узкий коридор - 30км.
9 сентября корпусу Войрша удается задержать развитие катастрофы, но давление с севера , со стороны 9,4 и 5-й армий уже нестерпимо. Фронт 1 австрийской армии прорван.
11 сентября: часть 4 а-в армии окружена и разгромлена на поле боя недавней победы у Томашева. Общее отсупление левого крыла А-В войск к Сану. Попытки прибывающих частей 2 а-в армии стабилизировать положение и удержать Львов.
15 сентября: Львов оставлен, под угрозой обхода уже с запада. Остатки разбитых австрийских войск отступают за Сан. Русские войска продолжают преследование.


В общем те же яйца, только сбоку. Победа русских войск как бы не сильнее. Австрийцам надо было изначально сосредоточить все возможные силы против нас, тогда возможно удалось бы заставить наших полководцев наложить в штаны и эвакуировать польский выступ. Но затем в октябре мы закончили бы мобилизацию и перевозки перешли в наступление. Вывести Россию из войны это никак не могло.


С уважением.
От aloh
К Денис Фалин (09.10.2007 13:55:16)
Дата 09.10.2007 14:11:57

Re: Скажем так...


Красивая альтернативка у Вас получилась. :-)))
Но красиво было на бумаге, но забыли про буераки - так помоему, я точную цитату не помню
Слабые места:
1) Зависает 4 армия, с потерей Равы-Русской ее снабжение резко ухудшается и позволяет первой австрийской ее отеснить из Люблина
И развязывает руки немцам и сильно развязывает
2)Вместо 5 армии впечатляющая дырка (вы не забывайте что 3 уже к этому моменту значительно растянута и ее перегрупировка потребует значительных сил и времени, учитывая конфигурацию местных ж.д. Так как планы противника не известны то направление на Ровно все равно приходится прикрывать на что автоматически идет 8 армия которая в растянутом виде вполне позубам австрийской двойке.
3 австрийска армия наступает не на сладкую парочку наших 3+8 а на растянутые их куски
Вобщем потеря темпов гигантская и у австрийцев появляются шансы. В том что Россия не выйдет из Войны в этом я с Вами согласен, но противнику жить дальше на порядок легче. Да не забывайте что при нашем уровне бардака чем сложнее расклад, тем нам хуже
>С уважением.
От Денис Фалин
К aloh (09.10.2007 14:11:57)
Дата 09.10.2007 15:16:46

Re: Скажем так...


>Но красиво было на бумаге, но забыли про буераки - так помоему, я точную цитату не помню
>Слабые места:
>1) Зависает 4 армия, с потерей Равы-Русской ее снабжение резко ухудшается и позволяет первой австрийской ее отеснить из Люблина
 Вы наверное хотели сказать "с потерей Холма", но в общем Люблин можно и через Брест снабжать. Все произойдет слишком быстро. Люблинский орешек раскусить все равно не получится, а создать угрозу нашим тылам 4 а-в армия просто не успеет.
> И развязывает руки немцам и сильно развязывает
 Гинденбург решил занятся Ренненкампфом и послал Конрада с его гениальными планами подальше.
>2)Вместо 5 армии впечатляющая дырка (вы не забывайте что 3 уже к этому моменту значительно растянута и ее перегрупировка потребует значительных сил и времени, учитывая конфигурацию местных ж.д.
 3А была сгрупирована вокруг Львова и перегрупировку на 30-40 км на север можно провести и без ж.д. На месте 5А не дырка, а слабый центр сосредотачивавшихся канн. И не пожать плодов своей победы австрияки не смогут, как миленькие ринутся в брешь. А если не ринутся, то просто будет как в реале.
>Так как планы противника не известны то направление на Ровно все равно приходится прикрывать на что автоматически идет 8 армия которая в растянутом виде вполне позубам австрийской двойке.
 А чего тут думать- удар в центре парируется ударом во фланг. 8А растянется напротив Львова и будет оборонятся.
>3 австрийска армия наступает не на сладкую парочку наших 3+8 а на растянутые их куски
 3 а-в армия и так основательно потрепана и не способна на наступательные действия. Сдержать её у 8А сил хватит.
>Вобщем потеря темпов гигантская и у австрийцев появляются шансы. В том что Россия не выйдет из Войны в этом я с Вами согласен, но противнику жить дальше на порядок легче. Да не забывайте что при нашем уровне бардака чем сложнее расклад, тем нам хуже
 Разбить нас у австрийцев все равно не выйдет. Им надо не громить отдельные корпуса, а сразу целые армии, причем быстро. Иначе начинает сказываться общее превосходство в силах у русской армии. Причем мы занимаем охватывающее положение над всей Галицией, что при потере инициативы поставит австрияков под угрозу быть раздавлеными.

С уважением.
От aloh
К Денис Фалин (09.10.2007 15:16:46)
Дата 09.10.2007 15:49:54

Re: Скажем так...

Да хотел сказать естественно Холма, однако прошу паузу разгавор получился интересный и захателось посчитать с бумажкой и картой неспеша посему беру паузу но обязательно постораюсь ответить
С уважением Алексей
От eugend
К aloh (09.10.2007 15:49:54)
Дата 09.10.2007 16:06:55

Галицийская битва

>Да хотел сказать естественно Холма, однако прошу паузу разгавор получился интересный и захателось посчитать с бумажкой и картой неспеша посему беру паузу но обязательно постораюсь ответить
>С уважением Алексей

Кстати, вопрос и к Алексею Мастеркову и к Денису Фалину - а где можно почитать про Галицийскую битву поподробнее? И чтобы Вы порекомендовали в первую очередь?

Ведь насколько я понимаю - наряду с Брусиловским прорывом это две наиболее серьезные заявки на победы русской армии в ПМВ.
От Денис Фалин
К eugend (09.10.2007 16:06:55)
Дата 09.10.2007 16:38:28

Re: Галицийская битва

>Кстати, вопрос и к Алексею Мастеркову и к Денису Фалину - а где можно почитать про Галицийскую битву поподробнее? И чтобы Вы порекомендовали в первую очередь?
 Вот ссылка, там просто море информации по теме. Карты и т.д А в первую очередь Зайончковский наверное.
http://www.grwar.ru/library/index.html


С уважением.
От eugend
К Alex Bullet (08.10.2007 00:44:58)
Дата 08.10.2007 07:57:11

Re: вопрос по...

>Без вопросов, проблемы культуры штабной работы, военное администрирование и прочие основы весьма важны, никто не отрицает, что специалисты прежнего режима были кадрами в этом плане бесценными. Но следующая за Первой мировой война была принципиально другой, и ее характер в СССР был приблизительно угадан. Причем не генштабистами старой школы. Иссерсон, Лапчинский, Триандафиллов к ним не имели никакого отношения. Почему их разработки не были воплощены в жизнь - это уже совсем другая история.

Как написал в свое время FVL, посмотрите, "под чьим началом воевал прапорщик Триандафиллов".
Не будь старых кадровых военных со сравнительно высоким (если сравнивать с теми же краскомами) уровнем военной культуры, у кого бы научились как минимум базовым навыкам анализа тот же Иссерсон или Триандафилов.

> На мой взгляд, в разработке моделей операций в такой войне мог более пригодиться опыт работы с маневренными соединениями - например, крупными массами кавалерии в ГВ. Буденный и Тимошенко (Ворошилова не беру - он был хорошим администратором, но не военным) не сильно-то и проштрафились, во всяком случае позорных провалов а-ля Павлов вроде бы у них отмечено не было, другое дело, что опыта ГВ в данном случае было маловато.

Очень спорно - посмотрите, что из себя представляли эти "массы" кавалерии в сравнении с масштабами ПМВ. ИМХО, этот опыт мог дать не так уж и много, поскольку в ВМВ приходилось организовывать управление гораздо большими массами войск.
От aloh
К eugend (08.10.2007 07:57:11)
Дата 08.10.2007 09:39:03

Re: вопрос по...

Добрый день
По Триандафилову мы я смотрю синхронно:-))
>
>Как написал в свое время FVL, посмотрите, "под чьим началом воевал прапорщик Триандафиллов".
>Не будь старых кадровых военных со сравнительно высоким (если сравнивать с теми же краскомами) уровнем военной культуры, у кого бы научились как минимум базовым навыкам анализа тот же Иссерсон или Триандафилов.

>> На мой взгляд, в разработке моделей операций в такой войне мог более пригодиться опыт работы с маневренными соединениями - например, крупными массами кавалерии в ГВ. Буденный и Тимошенко (Ворошилова не беру - он был хорошим администратором, но не военным) не сильно-то и проштрафились, во всяком случае позорных провалов а-ля Павлов вроде бы у них отмечено не было, другое дело, что опыта ГВ в данном случае было маловато.
>
>Очень спорно - посмотрите, что из себя представляли эти "массы" кавалерии в сравнении с масштабами ПМВ. ИМХО, этот опыт мог дать не так уж и много, поскольку в ВМВ приходилось организовывать управление гораздо большими массами войск.
А здесь Вы по-моему не совсем правы,встречное сражение между Буденным и Рыдз-Смиглы за Броды например вполне сравнима с теми же первыми баталиями начала ПМВ на русско-австрийском фронте или с Лодзинской операцией
С неизменным уважением Алексей
От Нумер
К aloh (06.10.2007 02:52:09)
Дата 06.10.2007 14:31:05

Re: вопрос по...

Здравствуйте

>Доброй ночи - без них красная армия не могла сложится вообще, потому что никто без образования не был в состоянии организовать штабную работу хоть на каком-то мало мальски серьезном уровне. Это чень серьезная и сложная штука. Опыт первой мировой войны в 1917 году устареть не мог ни каким образом. Да и потом то же. Сюда входит куча всего от организации разведки и грузовых перевозок (как были железные дороги так они и остались, как был сбор информации так он и остался) до умения руководить большими подразделениями, понимания того что надо делать в разных условиях количество которых зашкаливает. Вы написали примерно следующее: "Зачем нужны композиторы если куча народа бренчит на гитаре"
>не обижайтесь

Честно. По-моему "бренчать на гитаре" - это как раз к генштабистам царской армии. Точно также и опыт ПМВ оказался не всегда применима. В общем, вопросов море.

>С уважением Алексей
>Если интересно сходите http://www.grwar.ru и почитайте неспеша. Много для себя откроете интересного, глупости в голову лезть не будут
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От aloh
К Нумер (06.10.2007 14:31:05)
Дата 06.10.2007 16:41:34

Re: вопрос по...

Добрый день а на каком основании Вы так решили?
Представте себе так некоторая команда по футболу честно сыграла сезон на уровне нижней части высшего дивизиона. Кому-то из грандов проиграв (в основном), с кем-то сведя в ничью а иногда и выиграв и так далее. Беретесь Вы утверждать что игроки и тренеры этой команды не нужны для тренировки команды второго дивизиона или, что еще адекватнее, дворовой команды, представители которой начинают что-то понимать в организации игры уже в ходе матча с соперником.

Сходите по данной мною ссылке почитайте литературу только неспеша, может будет интересно, а уж ителлигенцию расстреливать :-)) без нас охотников на руси хватало :-))
С уважением Алексей
От Нумер
К aloh (06.10.2007 16:41:34)
Дата 06.10.2007 17:40:22

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Добрый день а на каком основании Вы так решили?

На основании оценки бд на Русском фронте в ПМВ и оценки действий старых генштабистов в ВОВ.

>Представте себе так некоторая команда по футболу честно сыграла сезон на уровне нижней части высшего дивизиона.

Не люблю кухонную логику. Генштабисты отрицательно проявили себя в ПМВ. Читая их креативы, написанные между войнами мне сложно поверить в то, что они хотя бы более-менее понимали войну такой, какой она стала к ВМВ.

>Сходите по данной мною ссылке почитайте литературу только неспеша, может будет интересно, а уж ителлигенцию расстреливать :-)) без нас охотников на руси хватало :-))

Да я, знаете читать люблю поболее, чем кого бы то ни было расстреливать. А за ссылку спасибо.

>С уважением Алексей
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От aloh
К Нумер (06.10.2007 17:40:22)
Дата 06.10.2007 23:31:24

Re: вопрос по...

>Здравствуйте
Добрый вечер
>На основании оценки бд на Русском фронте в ПМВ и оценки действий старых генштабистов в ВОВ.
Понятно то-есть вы говорите о высшей математике:-)))
А для РККА периода гражданской войны особенно ее начала это был уровень совершенно недоступный. Армию приходилось ставить совершенно с нуля и организацию разведки, и организацию штабной работы и организацию тыла и боевую учебу и многое другое. В виде хохмы отсутствие военспецов в батальонах например вело к хронической утере выдаваемых уставов, неумению пулеметчиков стрелять и незнанию разведчиков что надо делать и т. д. (кучей рапортов проверяющих я сейчас радуюсь :-))) Отсюда и мое сравнение с футбольной командой, совершенно по моему корректное. Да наша старая армия не соответствовала тем же немцам, но для того что бы достичь хотя бы того уровня который она достигла требовалось многодесятилетнее становление и напряженный творческий труд сотен людей. Это не был уровень абсолютного нуля, совсем не был. РККА должна была в своем становлении пройти длинный путь чтоб догнать старую армию и встать с ней на ту невысокую ступеньку. Максимализм здесь не уместен совсем.
>Не люблю кухонную логику. Генштабисты отрицательно проявили себя в ПМВ. Читая их креативы, написанные между войнами мне сложно поверить в то, что они хотя бы более-менее понимали войну такой, какой она стала к ВМВ.
Вопрос о представлении теоретиков межвоенного периода о будующей ВОВ это отдельный разговор. Здесь я вынужден с Вами не согласиться - наши теоретики были не хуже тех же французов или поляков. По крайней мере мировой опыт активно изучался и обсуждался в открытой печати, что черезвычайно важно. Мне страшно хотелось бы ошибиться, но боюсь современная российская армия отстает по теоретическому базису от военспецов 20-30 годов. Многое было понято, а вот почему не осуществлено отдельный разговор. Как говорил бессмертный полковник Скалозуб между теорией и практикой "дистанция огромного размера".


>Да я, знаете читать люблю поболее, чем кого бы то ни было расстреливать. А за ссылку спасибо.
Да я понял иначе и не писал бы :-)))

С уважением Алексей
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Бывает....
От Nachtwolf
К Нумер (06.10.2007 17:40:22)
Дата 06.10.2007 20:16:20

А можно узнать положительные примеры,

>Не люблю кухонную логику. Генштабисты отрицательно проявили себя в ПМВ. Читая их креативы, написанные между войнами мне сложно поверить в то, что они хотя бы более-менее понимали войну такой, какой она стала к ВМВ.

генштабистов, не обязательно советских, которые правильно понимали какой будет будущая война?
От eugend
К Nachtwolf (06.10.2007 20:16:20)
Дата 08.10.2007 10:33:09

Зект, например (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (06.10.2007 20:16:20)
Дата 08.10.2007 10:25:37

А Иссерсон подойдет? (-)
От badger
К Nachtwolf (06.10.2007 20:16:20)
Дата 07.10.2007 14:50:32

Очевидно - Жуков


Ну и немецкие ген.штабисты явно понимали - они её планировли.
От Nachtwolf
К badger (07.10.2007 14:50:32)
Дата 07.10.2007 19:58:37

Это уже становится интерестно.

А может посоветуете, какие публикации Жукова, межвоенного периода, в которых он излагает правильное виденье будущей войны, почитать?
От NMD
К Nachtwolf (07.10.2007 19:58:37)
Дата 08.10.2007 10:14:27

Re: Это уже...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>А может посоветуете, какие публикации Жукова, межвоенного периода, в которых он излагает правильное виденье будущей войны, почитать?
"Воспоминания и размышления"...;-)
Там всё правильно...:-)

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От ID
К Нумер (06.10.2007 14:31:05)
Дата 06.10.2007 16:08:54

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>Честно. По-моему "бренчать на гитаре" - это как раз к генштабистам царской армии.

Действительно, возьмем например Шапошникова. На хрена он был нужен РККА? :-))

С уважением, ID
От Alex Bullet
К ID (06.10.2007 16:08:54)
Дата 07.10.2007 12:47:40

Re: вопрос по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую Вас!

>>Честно. По-моему "бренчать на гитаре" - это как раз к генштабистам царской армии.
>
>Действительно, возьмем например Шапошникова. На хрена он был нужен РККА? :-))

Шапошников - никак не генштабист царской армии. Да, он закончил Академию Генштаба (как множество офицеров), но к 1917 г. он всего лишь полковник, командир Мингрельского полка, после Февральской революции избран (!) командиром Кавказской гренадерской дивизии. Т.е. опыта штабной работы первой мировой у него нет, однако же неплохо справлялся.

С уважением, Александр.
От Нумер
К ID (06.10.2007 16:08:54)
Дата 06.10.2007 17:35:50

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>Честно. По-моему "бренчать на гитаре" - это как раз к генштабистам царской армии.
>
>Действительно, возьмем например Шапошникова. На хрена он был нужен РККА? :-))

А он что-то особо ценное сделал?

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (06.10.2007 17:35:50)
Дата 06.10.2007 17:51:50

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>А он что-то особо ценное сделал?

Вы у нас молодой человек юный сталинист, попробуйте почитать как оценивал товарищ Сталин товарища Шапошникова и как он к нему обращался.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (06.10.2007 17:51:50)
Дата 06.10.2007 18:12:05

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>А он что-то особо ценное сделал?
>
>Вы у нас молодой человек юный сталинист, попробуйте почитать как оценивал товарищ Сталин товарища Шапошникова и как он к нему обращался.

С чего Вы взяли, что я сталинист?
Я вкурсе, что Шапошников ценил Шапошникова и Егорова. И первого звал по имени-отчеству. Но что из этого следует? Я-то не Сталин!

P.S. Так что он особенно ценного сделал?

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (06.10.2007 18:12:05)
Дата 06.10.2007 18:26:56

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>С чего Вы взяли, что я сталинист?

Я ничего не брал, а имидж вы себе сами создали.

>P.S. Так что он особенно ценного сделал?

Если адекватное руководство Генштабом в самый тяжелый период войны для вас ничто, то действительно ничего не сделал.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (06.10.2007 18:26:56)
Дата 06.10.2007 18:40:11

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>С чего Вы взяли, что я сталинист?
>
>Я ничего не брал, а имидж вы себе сами создали.

Мне плевать на имидж. Мы, в конце концов, не о нём говорим.

>Если адекватное руководство Генштабом в самый тяжелый период войны для вас ничто, то действительно ничего не сделал.

Я бы не назвал его более адекватным, чем руководство Жуковым и, тем более, Василевским. Скорее - наоборот.

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (06.10.2007 18:40:11)
Дата 06.10.2007 18:43:41

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>Мне плевать на имидж.

Вы со своим имиджем имеете право делать все что вам угодно, в т.ч. и плевать на него.

>Я бы не назвал его более адекватным, чем руководство Жуковым и, тем более, Василевским. Скорее - наоборот.

Ну а я считаю, руководство Шапошникова более адекватным чем у Жукова, а что до Василевского, то Борис Михайлович его собственно говоря и вырастил, так что вопрос что он сделал отпадает сам собой.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (06.10.2007 18:43:41)
Дата 06.10.2007 18:48:49

Re: вопрос по...

Здравствуйте

>Ну а я считаю, руководство Шапошникова более адекватным чем у Жукова

Ага, особенно с Киевским котлом, который он, по большому счёту, "проспал".

>, а что до Василевского, то Борис Михайлович его собственно говоря и вырастил, так что вопрос что он сделал отпадает сам собой.

Это куда он отпадает? С чего Вы взяли, что без Шапошникова получилось бы хуже?

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (06.10.2007 18:48:49)
Дата 06.10.2007 19:09:45

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>Ага, особенно с Киевским котлом, который он, по большому счёту, "проспал".

Только он? В единственном числе?

>>, а что до Василевского, то Борис Михайлович его собственно говоря и вырастил, так что вопрос что он сделал отпадает сам собой.
>
>Это куда он отпадает? С чего Вы взяли, что без Шапошникова получилось бы хуже?

Вы же себя не утруждаете доказательствами, почему же я это должен делать? Но обычно хорошего преемника внутри своей организации может вырастить не менее хороший предшественник.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (06.10.2007 19:09:45)
Дата 10.10.2007 15:32:27

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>Ага, особенно с Киевским котлом, который он, по большому счёту, "проспал".
>
>Только он? В единственном числе?

А при чём тут "только"? Мы конкретные действия Шапошников рассматриваем. Не вижу, чем он лучше на посту НГШ того же Жукова.

>Вы же себя не утруждаете доказательствами, почему же я это должен делать? Но обычно хорошего преемника внутри своей организации может вырастить не менее хороший предшественник.

Предшественник как НГШ хорошим, судя по делам, не был. Опять отсылаю к киевскому и вяземскому котлу.

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!