От Нумер
К aloh
Дата 06.10.2007 14:31:05
Рубрики 1917-1939;

Re: вопрос по...

Здравствуйте

>Доброй ночи - без них красная армия не могла сложится вообще, потому что никто без образования не был в состоянии организовать штабную работу хоть на каком-то мало мальски серьезном уровне. Это чень серьезная и сложная штука. Опыт первой мировой войны в 1917 году устареть не мог ни каким образом. Да и потом то же. Сюда входит куча всего от организации разведки и грузовых перевозок (как были железные дороги так они и остались, как был сбор информации так он и остался) до умения руководить большими подразделениями, понимания того что надо делать в разных условиях количество которых зашкаливает. Вы написали примерно следующее: "Зачем нужны композиторы если куча народа бренчит на гитаре"
>не обижайтесь

Честно. По-моему "бренчать на гитаре" - это как раз к генштабистам царской армии. Точно также и опыт ПМВ оказался не всегда применима. В общем, вопросов море.

>С уважением Алексей
>Если интересно сходите http://www.grwar.ru и почитайте неспеша. Много для себя откроете интересного, глупости в голову лезть не будут
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От aloh
К Нумер (06.10.2007 14:31:05)
Дата 06.10.2007 16:41:34

Re: вопрос по...

Добрый день а на каком основании Вы так решили?
Представте себе так некоторая команда по футболу честно сыграла сезон на уровне нижней части высшего дивизиона. Кому-то из грандов проиграв (в основном), с кем-то сведя в ничью а иногда и выиграв и так далее. Беретесь Вы утверждать что игроки и тренеры этой команды не нужны для тренировки команды второго дивизиона или, что еще адекватнее, дворовой команды, представители которой начинают что-то понимать в организации игры уже в ходе матча с соперником.

Сходите по данной мною ссылке почитайте литературу только неспеша, может будет интересно, а уж ителлигенцию расстреливать :-)) без нас охотников на руси хватало :-))
С уважением Алексей
От Нумер
К aloh (06.10.2007 16:41:34)
Дата 06.10.2007 17:40:22

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Добрый день а на каком основании Вы так решили?

На основании оценки бд на Русском фронте в ПМВ и оценки действий старых генштабистов в ВОВ.

>Представте себе так некоторая команда по футболу честно сыграла сезон на уровне нижней части высшего дивизиона.

Не люблю кухонную логику. Генштабисты отрицательно проявили себя в ПМВ. Читая их креативы, написанные между войнами мне сложно поверить в то, что они хотя бы более-менее понимали войну такой, какой она стала к ВМВ.

>Сходите по данной мною ссылке почитайте литературу только неспеша, может будет интересно, а уж ителлигенцию расстреливать :-)) без нас охотников на руси хватало :-))

Да я, знаете читать люблю поболее, чем кого бы то ни было расстреливать. А за ссылку спасибо.

>С уважением Алексей
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От aloh
К Нумер (06.10.2007 17:40:22)
Дата 06.10.2007 23:31:24

Re: вопрос по...

>Здравствуйте
Добрый вечер
>На основании оценки бд на Русском фронте в ПМВ и оценки действий старых генштабистов в ВОВ.
Понятно то-есть вы говорите о высшей математике:-)))
А для РККА периода гражданской войны особенно ее начала это был уровень совершенно недоступный. Армию приходилось ставить совершенно с нуля и организацию разведки, и организацию штабной работы и организацию тыла и боевую учебу и многое другое. В виде хохмы отсутствие военспецов в батальонах например вело к хронической утере выдаваемых уставов, неумению пулеметчиков стрелять и незнанию разведчиков что надо делать и т. д. (кучей рапортов проверяющих я сейчас радуюсь :-))) Отсюда и мое сравнение с футбольной командой, совершенно по моему корректное. Да наша старая армия не соответствовала тем же немцам, но для того что бы достичь хотя бы того уровня который она достигла требовалось многодесятилетнее становление и напряженный творческий труд сотен людей. Это не был уровень абсолютного нуля, совсем не был. РККА должна была в своем становлении пройти длинный путь чтоб догнать старую армию и встать с ней на ту невысокую ступеньку. Максимализм здесь не уместен совсем.
>Не люблю кухонную логику. Генштабисты отрицательно проявили себя в ПМВ. Читая их креативы, написанные между войнами мне сложно поверить в то, что они хотя бы более-менее понимали войну такой, какой она стала к ВМВ.
Вопрос о представлении теоретиков межвоенного периода о будующей ВОВ это отдельный разговор. Здесь я вынужден с Вами не согласиться - наши теоретики были не хуже тех же французов или поляков. По крайней мере мировой опыт активно изучался и обсуждался в открытой печати, что черезвычайно важно. Мне страшно хотелось бы ошибиться, но боюсь современная российская армия отстает по теоретическому базису от военспецов 20-30 годов. Многое было понято, а вот почему не осуществлено отдельный разговор. Как говорил бессмертный полковник Скалозуб между теорией и практикой "дистанция огромного размера".


>Да я, знаете читать люблю поболее, чем кого бы то ни было расстреливать. А за ссылку спасибо.
Да я понял иначе и не писал бы :-)))

С уважением Алексей
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Бывает....
От Nachtwolf
К Нумер (06.10.2007 17:40:22)
Дата 06.10.2007 20:16:20

А можно узнать положительные примеры,

>Не люблю кухонную логику. Генштабисты отрицательно проявили себя в ПМВ. Читая их креативы, написанные между войнами мне сложно поверить в то, что они хотя бы более-менее понимали войну такой, какой она стала к ВМВ.

генштабистов, не обязательно советских, которые правильно понимали какой будет будущая война?
От eugend
К Nachtwolf (06.10.2007 20:16:20)
Дата 08.10.2007 10:33:09

Зект, например (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (06.10.2007 20:16:20)
Дата 08.10.2007 10:25:37

А Иссерсон подойдет? (-)
От badger
К Nachtwolf (06.10.2007 20:16:20)
Дата 07.10.2007 14:50:32

Очевидно - Жуков


Ну и немецкие ген.штабисты явно понимали - они её планировли.
От Nachtwolf
К badger (07.10.2007 14:50:32)
Дата 07.10.2007 19:58:37

Это уже становится интерестно.

А может посоветуете, какие публикации Жукова, межвоенного периода, в которых он излагает правильное виденье будущей войны, почитать?
От NMD
К Nachtwolf (07.10.2007 19:58:37)
Дата 08.10.2007 10:14:27

Re: Это уже...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>А может посоветуете, какие публикации Жукова, межвоенного периода, в которых он излагает правильное виденье будущей войны, почитать?
"Воспоминания и размышления"...;-)
Там всё правильно...:-)

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От ID
К Нумер (06.10.2007 14:31:05)
Дата 06.10.2007 16:08:54

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>Честно. По-моему "бренчать на гитаре" - это как раз к генштабистам царской армии.

Действительно, возьмем например Шапошникова. На хрена он был нужен РККА? :-))

С уважением, ID
От Alex Bullet
К ID (06.10.2007 16:08:54)
Дата 07.10.2007 12:47:40

Re: вопрос по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую Вас!

>>Честно. По-моему "бренчать на гитаре" - это как раз к генштабистам царской армии.
>
>Действительно, возьмем например Шапошникова. На хрена он был нужен РККА? :-))

Шапошников - никак не генштабист царской армии. Да, он закончил Академию Генштаба (как множество офицеров), но к 1917 г. он всего лишь полковник, командир Мингрельского полка, после Февральской революции избран (!) командиром Кавказской гренадерской дивизии. Т.е. опыта штабной работы первой мировой у него нет, однако же неплохо справлялся.

С уважением, Александр.
От Нумер
К ID (06.10.2007 16:08:54)
Дата 06.10.2007 17:35:50

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>Честно. По-моему "бренчать на гитаре" - это как раз к генштабистам царской армии.
>
>Действительно, возьмем например Шапошникова. На хрена он был нужен РККА? :-))

А он что-то особо ценное сделал?

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (06.10.2007 17:35:50)
Дата 06.10.2007 17:51:50

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>А он что-то особо ценное сделал?

Вы у нас молодой человек юный сталинист, попробуйте почитать как оценивал товарищ Сталин товарища Шапошникова и как он к нему обращался.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (06.10.2007 17:51:50)
Дата 06.10.2007 18:12:05

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>А он что-то особо ценное сделал?
>
>Вы у нас молодой человек юный сталинист, попробуйте почитать как оценивал товарищ Сталин товарища Шапошникова и как он к нему обращался.

С чего Вы взяли, что я сталинист?
Я вкурсе, что Шапошников ценил Шапошникова и Егорова. И первого звал по имени-отчеству. Но что из этого следует? Я-то не Сталин!

P.S. Так что он особенно ценного сделал?

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (06.10.2007 18:12:05)
Дата 06.10.2007 18:26:56

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>С чего Вы взяли, что я сталинист?

Я ничего не брал, а имидж вы себе сами создали.

>P.S. Так что он особенно ценного сделал?

Если адекватное руководство Генштабом в самый тяжелый период войны для вас ничто, то действительно ничего не сделал.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (06.10.2007 18:26:56)
Дата 06.10.2007 18:40:11

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>С чего Вы взяли, что я сталинист?
>
>Я ничего не брал, а имидж вы себе сами создали.

Мне плевать на имидж. Мы, в конце концов, не о нём говорим.

>Если адекватное руководство Генштабом в самый тяжелый период войны для вас ничто, то действительно ничего не сделал.

Я бы не назвал его более адекватным, чем руководство Жуковым и, тем более, Василевским. Скорее - наоборот.

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (06.10.2007 18:40:11)
Дата 06.10.2007 18:43:41

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>Мне плевать на имидж.

Вы со своим имиджем имеете право делать все что вам угодно, в т.ч. и плевать на него.

>Я бы не назвал его более адекватным, чем руководство Жуковым и, тем более, Василевским. Скорее - наоборот.

Ну а я считаю, руководство Шапошникова более адекватным чем у Жукова, а что до Василевского, то Борис Михайлович его собственно говоря и вырастил, так что вопрос что он сделал отпадает сам собой.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (06.10.2007 18:43:41)
Дата 06.10.2007 18:48:49

Re: вопрос по...

Здравствуйте

>Ну а я считаю, руководство Шапошникова более адекватным чем у Жукова

Ага, особенно с Киевским котлом, который он, по большому счёту, "проспал".

>, а что до Василевского, то Борис Михайлович его собственно говоря и вырастил, так что вопрос что он сделал отпадает сам собой.

Это куда он отпадает? С чего Вы взяли, что без Шапошникова получилось бы хуже?

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ID
К Нумер (06.10.2007 18:48:49)
Дата 06.10.2007 19:09:45

Re: вопрос по...

Приветствую Вас!

>Ага, особенно с Киевским котлом, который он, по большому счёту, "проспал".

Только он? В единственном числе?

>>, а что до Василевского, то Борис Михайлович его собственно говоря и вырастил, так что вопрос что он сделал отпадает сам собой.
>
>Это куда он отпадает? С чего Вы взяли, что без Шапошникова получилось бы хуже?

Вы же себя не утруждаете доказательствами, почему же я это должен делать? Но обычно хорошего преемника внутри своей организации может вырастить не менее хороший предшественник.

С уважением, ID
От Нумер
К ID (06.10.2007 19:09:45)
Дата 10.10.2007 15:32:27

Re: вопрос по...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!

>>Ага, особенно с Киевским котлом, который он, по большому счёту, "проспал".
>
>Только он? В единственном числе?

А при чём тут "только"? Мы конкретные действия Шапошников рассматриваем. Не вижу, чем он лучше на посту НГШ того же Жукова.

>Вы же себя не утруждаете доказательствами, почему же я это должен делать? Но обычно хорошего преемника внутри своей организации может вырастить не менее хороший предшественник.

Предшественник как НГШ хорошим, судя по делам, не был. Опять отсылаю к киевскому и вяземскому котлу.

>С уважением, ID
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!