От aloh
К Alex Bullet
Дата 08.10.2007 08:45:54
Рубрики 1917-1939;

Re: вопрос по...

Доброе утро
>Несомненно. Я приблизительно об этом и говорю. Видимо, тогдашнее политическое руководство сделало вывод, что квалификация большинства спецов уже не соответствует современным требованиям, а что они могли дать - у них уже взято. Время показало, что это не совсем так.

То что я читаю, говорит о том, что верхушка красных военспецов увлеченно включилась в те игры, где на кону были «не кошелек: но голова» :-))))) и военспецы одной партии жрали военспецов другой то что называется «с особым цинизмом». Если учесть что на них часто смотрели как на разменную монету в большой игре то … Иначе далеко не всегда была плохая соввласть и агнцы а был т. Тухачевский увлеченно гробивший т. Свечина и т. Свечин активно стучащий на т. Зайнчковского, что иногда не мешало всем им продуктивно создавать военно-теоретические труды.

>Без вопросов, проблемы культуры штабной работы, военное администрирование и прочие основы весьма важны, никто не отрицает, что специалисты прежнего режима были кадрами в этом плане бесценными. Но следующая за Первой мировой война была принципиально другой, и ее характер в СССР был приблизительно угадан. Причем не генштабистами старой школы. Иссерсон, Лапчинский, Триандафиллов к ним не имели никакого отношения. Почему их разработки не были воплощены в жизнь - это уже совсем другая история.

А вы проведите линию Свечин - Триандафилов, забавно может получится, :-))) а главное посмотрите у кого молодые учились и на каких образцах. По-моему,любая революция дает возможность притечь молодой, в том числе, и талантливой крови. Сплав молодых талантов и старого опыта, принятого иногда от противного, но всегда в нутри сложившихся споров и дискуссий, и дает потрясающие результаты.
> На мой взгляд, в разработке моделей операций в такой войне мог более пригодиться опыт работы с маневренными соединениями - например, крупными массами кавалерии в ГВ. Буденный и Тимошенко (Ворошилова не беру - он был хорошим администратором, но не военным) не сильно-то и проштрафились, во всяком случае позорных провалов а-ля Павлов вроде бы у них отмечено не было, другое дело, что опыта ГВ в данном случае было маловато.

Тут боюсь не так просто. Во первых и в первой мировой войне хватало маневренных эпизодов, особенно на восточном фронте,во-вторых чтение старых военспецов меня убедило что разделять жестко две войны (ПМВ и Гражданку) пожалуй не стоит механизмы войны там были близки (но не идентичны) и я надеюсь какой-нибудь исторический гений еще родит нетленку "ПМВ и гражданка", но до этого еще очень далеко:-(((
На Павлова не наезжайте, он нет виноват:-(( (вернее виноват не более Де Голя) Мое общение с испанскими событиями убедило меня что он был на вполне на среднем европейском уровне полководец. Его бедой было то, что в расчете на таких как он ( и кучу французов и тот же Свечина и многих других) немцами "блицкрик" и создавался. Вспомните например Гудерианово высказывание в воспоминаниях о причинах уверенности побед немцев над французами.

> Я не говорил, что осилил весь материал, но при беглом просмотре заметно, что описания большинства операций представляют собои бои за избушку лесника. Если на Западе это вполне оправдано (ну, не те у них там расстояния, можно создать очень большую плотность войск в обороне, поэтому и топтались обе стороны на месте), то на Востоке, ИМХО, было можно показать пример маневренных операций стратегического масштаба, чему и является подтверждением замусоленный во всех учебниках Брусиловский прорыв. Да, результаты его не впечатлили, но возможность таких действий существовала. И все же ничего подобного более русская армия не продемонстрировала.
Посмотрите материалы по, ну например, Томашевской операции, ну не было там грязной избушки лесника, а была вполне очаровательная усадьба в Дзеронжни :-)), а если серьезно размах, маневренность и напряженность боев вполне соответствуют если не самым мобильным эпизодам 41-42 годов, то большей части операций это точно, например Смоленской или Ростовской и могут быть достаточно показательны.

С уважением, Алексей
От Alex Bullet
К aloh (08.10.2007 08:45:54)
Дата 08.10.2007 17:20:22

Re: вопрос по...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе утро

>То что я читаю, говорит о том, что верхушка красных военспецов увлеченно включилась в те игры, где на кону были «не кошелек: но голова» :-))))) и военспецы одной партии жрали военспецов другой то что называется «с особым цинизмом». Если учесть что на них часто смотрели как на разменную монету в большой игре то … Иначе далеко не всегда была плохая соввласть и агнцы а был т. Тухачевский увлеченно гробивший т. Свечина и т. Свечин активно стучащий на т. Зайнчковского, что иногда не мешало всем им продуктивно создавать военно-теоретические труды.


>А вы проведите линию Свечин - Триандафилов, забавно может получится, :-))) а главное посмотрите у кого молодые учились и на каких образцах. По-моему,любая революция дает возможность притечь молодой, в том числе, и талантливой крови. Сплав молодых талантов и старого опыта, принятого иногда от противного, но всегда в нутри сложившихся споров и дискуссий, и дает потрясающие результаты.

О чем я говорю. А вот представьте, что ко Второй Мировой в Генштабе сохраняется этакий паноптикум - ситуация вроде той, на которую жаловались военные в РЯВ. Типа сидят в штабах старцы времен русско-турецкой и всех с рацпредложениями посылают нах. Как бы чего не вышло. И даже еще хуже - русско-турецкую хоть выиграли, а они предыдущую просадили с неприличным счетом, но тем не менее ходят в авторитете. Ну и много бы мы во Вторую мировую навоевали?


>Тут боюсь не так просто. Во первых и в первой мировой войне хватало маневренных эпизодов, особенно на восточном фронте,во-вторых чтение старых военспецов меня убедило что разделять жестко две войны (ПМВ и Гражданку) пожалуй не стоит механизмы войны там были близки (но не идентичны) и я надеюсь какой-нибудь исторический гений еще родит нетленку "ПМВ и гражданка", но до этого еще очень далеко:-(((
>На Павлова не наезжайте, он нет виноват:-(( (вернее виноват не более Де Голя) Мое общение с испанскими событиями убедило меня что он был на вполне на среднем европейском уровне полководец. Его бедой было то, что в расчете на таких как он ( и кучу французов и тот же Свечина и многих других) немцами "блицкрик" и создавался. Вспомните например Гудерианово высказывание в воспоминаниях о причинах уверенности побед немцев над французами.


>Посмотрите материалы по, ну например, Томашевской операции, ну не было там грязной избушки лесника, а была вполне очаровательная усадьба в Дзеронжни :-)), а если серьезно размах, маневренность и напряженность боев вполне соответствуют если не самым мобильным эпизодам 41-42 годов, то большей части операций это точно, например Смоленской или Ростовской и могут быть достаточно показательны.

Замечательно. "Где деньги, Зин?" (с). Где Сталинград, Верхний Дон, да и Берлина как-то не видать? Печально, но весь пар ушел в свисток. Не нашлось кадров, которые решили все.

С уважением, Александр.
От aloh
К Alex Bullet (08.10.2007 17:20:22)
Дата 08.10.2007 18:39:30

Re: вопрос по...


> О чем я говорю. А вот представьте, что ко Второй Мировой в Генштабе сохраняется этакий паноптикум - ситуация вроде той, на которую жаловались военные в РЯВ. Типа сидят в штабах старцы времен русско-турецкой и всех с рацпредложениями посылают нах. Как бы чего не вышло. И даже еще хуже - русско-турецкую хоть выиграли, а они предыдущую просадили с неприличным счетом, но тем не менее ходят в авторитете. Ну и много бы мы во Вторую мировую навоевали?
У Вас несколько превратное представление о русской армии:-))) она вашей схеме совсем не соответствовала как и ситуация с военспецами в советской России. Для исправления сей ситуации средство одно читать и снова читать. Только не обижайтесь пожалуйста.

>>Посмотрите материалы по, ну например, Томашевской операции, ну не было там грязной избушки лесника, а была вполне очаровательная усадьба в Дзеронжни :-)), а если серьезно размах, маневренность и напряженность боев вполне соответствуют если не самым мобильным эпизодам 41-42 годов, то большей части операций это точно, например Смоленской или Ростовской и могут быть достаточно показательны.
>
> Замечательно. "Где деньги, Зин?" (с). Где Сталинград, Верхний Дон, да и Берлина как-то не видать? Печально, но весь пар ушел в свисток. Не нашлось кадров, которые решили все.
Я собственно писал о размахе и напряженности боев. Что касается вопросов о Сталинград, тоя не очень понял что вы хотели сказать.
Если об уровне тактической подготовке командиров и бойцов, то еще на уровне Сталинграда РККА грустновато смотрится, если о напряжении боев, то в первую мировую их сколько хотите, что на Восточном, что на западном фронтах (потери 50% за два дня боев и у той и у другой стороны, если о размахе прорывов в глубину, то извините лошадь танку не товарищ как собственно и грузовику, но тогда и Наполеон хило смотрится так как небыло у него своего Сталинграда и Курской дуги тоже не было. Хотя с другой строны и маневренной войны хватало, я не зря вас к Томашевской операции подталкиваю (ее мы кстати выиграли, так к сведению) глубина бега туда-сюда вполне ничего. Ну а результат, немцы были нас сильнее по куче причин, а мы были сильнее австрийцев и что?

С уважением, Алексей.
От Денис Фалин
К aloh (08.10.2007 18:39:30)
Дата 09.10.2007 11:13:16

Скажем так Томашевскую операцию мы не проиграли


>> Хотя с другой строны и маневренной войны хватало, я не зря вас к Томашевской операции подталкиваю (ее мы кстати выиграли, так к сведению) глубина бега туда-сюда вполне ничего. Ну а результат, немцы были нас сильнее по куче причин, а мы были сильнее австрийцев и что?

Добрый день.

Скажем так Томашевскую операцию мы не проиграли, но говорить, что мы её выиграли - перебор. Удалось отбить обходные маневры австрийцев и выстоять в фронтальных атаках, но потом все-таки решили отступить- "как бы че не вышло". В 41г. сказали бы "прекратить панику и престать заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления".

С уважением.
От aloh
К Денис Фалин (09.10.2007 11:13:16)
Дата 09.10.2007 11:36:37

Re: Скажем так...

Добрый день.

>Скажем так Томашевскую операцию мы не проиграли, но говорить, что мы её выиграли - перебор. Удалось отбить обходные маневры австрийцев и выстоять в фронтальных атаках, но потом все-таки решили отступить- "как бы че не вышло". В 41г. сказали бы "прекратить панику и престать заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления".
Позвольте с Вами несогласиться бои на Золотой и Гнилой Липах прямое следствие потери австрийцами темпа под Томашевым, при том что изначально все козыри были у них на руках. Даже наше отступление на три перехода играло нам на руку а не противнику. По большему счету получился отдаленный вариант контрудара франзузов на р. Урк или боев под Бродами конной армии, когда также потеря темпа наступления на одном участке привела стопору на других и как следствию проигрышу сражения.
>С уважением.
Взаимно
От Денис Фалин
К aloh (09.10.2007 11:36:37)
Дата 09.10.2007 12:15:03

Re: Скажем так...

Добрый день.

>Позвольте с Вами несогласиться бои на Золотой и Гнилой Липах прямое следствие потери австрийцами темпа под Томашевым, при том что изначально все козыри были у них на руках. Даже наше отступление на три перехода играло нам на руку а не противнику. По большему счету получился отдаленный вариант контрудара франзузов на р. Урк или боев под Бродами конной армии, когда также потеря темпа наступления на одном участке привела стопору на других и как следствию проигрышу сражения.


Сдается мне, что Золотая и Гнилая Липа - это следствие неправильного представления австрийцев о развертывании русской армии и масштабах выставленых нами войск. У нас то же самое было под Красником.
Да и как можно говорить о козырях австрийцев, если они изначально численно были равны русским войскам, а к концу битвы вдвое уступали. За счет чего можно было Конраду надеятся победить или хотя бы не проиграть?
В общем ИМХО все потери темпа в Галицийской операции- величины второго порядка. Русская армия классически раздавила австро-германцев численным превосходством, паровой каток понимаешь. Причем каких-то особых стратегических талантов русские командующие тоже не продемонстрировали. Одно упорное стремление Рузского к Львову в разгар Томашевского сражения чего стоит.

С уважением.
От aloh
К Денис Фалин (09.10.2007 12:15:03)
Дата 09.10.2007 12:32:06

Re: Скажем так...

> Сдается мне, что Золотая и Гнилая Липа - это следствие неправильного представления австрийцев о развертывании русской армии и масштабах выставленых нами войск. У нас то же самое было под Красником.
> Да и как можно говорить о козырях австрийцев, если они изначально численно были равны русским войскам, а к концу битвы вдвое уступали. За счет чего можно было Конраду надеятся победить или хотя бы не проиграть?
> В общем ИМХО все потери темпа в Галицийской операции- величины второго порядка. Русская армия классически раздавила австро-германцев численным превосходством, паровой каток понимаешь. Причем каких-то особых стратегических талантов русские командующие тоже не продемонстрировали. Одно упорное стремление Рузского к Львову в разгар Томашевского сражения чего стоит.

>С уважением.
Стоп по поводу Рузского итак все ясно :-((( но не им единым...
Изначально австрийцы имели все шансы бить нас по частям. Провались 4 и 5 армии и нам бы было совсем не смешно. Реальное соотношение в точках соприкосновения сил было 4 к 1 так что шансы у них были неплохие сдержать наш каток Скажем размен Люблина и возможно Ковеля на Львов, что зело было выгодно им а не нам. Обе Липы они от безисходности и ставки на то что захват Ковеля и Люблина заставит русских еще больше дергаться и перебрасывать силы в польшу (там до Варшавы ох как не далеко), да и немцам спокойнее жить против французов. И по-моему вполне могло получиться если бы они не застряли под Томашевым.
С уважением Алексей
От Денис Фалин
К aloh (09.10.2007 12:32:06)
Дата 09.10.2007 13:55:16

Re: Скажем так...

>Стоп по поводу Рузского итак все ясно :-((( но не им единым...
>Изначально австрийцы имели все шансы бить нас по частям. Провались 4 и 5 армии и нам бы было совсем не смешно. Реальное соотношение в точках соприкосновения сил было 4 к 1 так что шансы у них были неплохие сдержать наш каток Скажем размен Люблина и возможно Ковеля на Львов, что зело было выгодно им а не нам. Обе Липы они от безисходности и ставки на то что захват Ковеля и Люблина заставит русских еще больше дергаться и перебрасывать силы в польшу (там до Варшавы ох как не далеко), да и немцам спокойнее жить против французов. И по-моему вполне могло получиться если бы они не застряли под Томашевым.
 Ну так австрийцы не только под Томашевым застряли, у Люблина тоже ничего не вышло. А причины-изначальный недостаток сил выделеных для главного удара. Все их экзерсисы с переброской 2А против Сербии, а потом обратно - просто бред.
А представте альтернатива.
30 августа австрийцам удается окружить 19 русский корпус севернее Томашова и разбить два соседних корпуса.
31 августа Ставка директивой останавливает наступление на Львов и приказывает 3 армии перегрупировать свои копуса севернее Львова.
1-2 сентября австрийцы завершают разгром окруженный русских войск и преследуя их занимают Холм и Владимир-Волынский. 3 и 8 руские армии занимаются перегрупировкой.
3 сентября 3 руская армия переходит в наступление в общем направлении на Раву-Русскую, обходя Львов с севера.
4 сентября в наступление переходят также 4 и 9 русские армии.
6 сентября взята Рава-Русская. Из-за нестерпимой угрозы своему тылу 4 австрийская армия начинает отходить к границе, но уже поздно.
7 сентября русские занимают Томашев, для отступления австрийцам остается узкий коридор - 30км.
9 сентября корпусу Войрша удается задержать развитие катастрофы, но давление с севера , со стороны 9,4 и 5-й армий уже нестерпимо. Фронт 1 австрийской армии прорван.
11 сентября: часть 4 а-в армии окружена и разгромлена на поле боя недавней победы у Томашева. Общее отсупление левого крыла А-В войск к Сану. Попытки прибывающих частей 2 а-в армии стабилизировать положение и удержать Львов.
15 сентября: Львов оставлен, под угрозой обхода уже с запада. Остатки разбитых австрийских войск отступают за Сан. Русские войска продолжают преследование.


В общем те же яйца, только сбоку. Победа русских войск как бы не сильнее. Австрийцам надо было изначально сосредоточить все возможные силы против нас, тогда возможно удалось бы заставить наших полководцев наложить в штаны и эвакуировать польский выступ. Но затем в октябре мы закончили бы мобилизацию и перевозки перешли в наступление. Вывести Россию из войны это никак не могло.


С уважением.
От aloh
К Денис Фалин (09.10.2007 13:55:16)
Дата 09.10.2007 14:11:57

Re: Скажем так...


Красивая альтернативка у Вас получилась. :-)))
Но красиво было на бумаге, но забыли про буераки - так помоему, я точную цитату не помню
Слабые места:
1) Зависает 4 армия, с потерей Равы-Русской ее снабжение резко ухудшается и позволяет первой австрийской ее отеснить из Люблина
И развязывает руки немцам и сильно развязывает
2)Вместо 5 армии впечатляющая дырка (вы не забывайте что 3 уже к этому моменту значительно растянута и ее перегрупировка потребует значительных сил и времени, учитывая конфигурацию местных ж.д. Так как планы противника не известны то направление на Ровно все равно приходится прикрывать на что автоматически идет 8 армия которая в растянутом виде вполне позубам австрийской двойке.
3 австрийска армия наступает не на сладкую парочку наших 3+8 а на растянутые их куски
Вобщем потеря темпов гигантская и у австрийцев появляются шансы. В том что Россия не выйдет из Войны в этом я с Вами согласен, но противнику жить дальше на порядок легче. Да не забывайте что при нашем уровне бардака чем сложнее расклад, тем нам хуже
>С уважением.
От Денис Фалин
К aloh (09.10.2007 14:11:57)
Дата 09.10.2007 15:16:46

Re: Скажем так...


>Но красиво было на бумаге, но забыли про буераки - так помоему, я точную цитату не помню
>Слабые места:
>1) Зависает 4 армия, с потерей Равы-Русской ее снабжение резко ухудшается и позволяет первой австрийской ее отеснить из Люблина
 Вы наверное хотели сказать "с потерей Холма", но в общем Люблин можно и через Брест снабжать. Все произойдет слишком быстро. Люблинский орешек раскусить все равно не получится, а создать угрозу нашим тылам 4 а-в армия просто не успеет.
> И развязывает руки немцам и сильно развязывает
 Гинденбург решил занятся Ренненкампфом и послал Конрада с его гениальными планами подальше.
>2)Вместо 5 армии впечатляющая дырка (вы не забывайте что 3 уже к этому моменту значительно растянута и ее перегрупировка потребует значительных сил и времени, учитывая конфигурацию местных ж.д.
 3А была сгрупирована вокруг Львова и перегрупировку на 30-40 км на север можно провести и без ж.д. На месте 5А не дырка, а слабый центр сосредотачивавшихся канн. И не пожать плодов своей победы австрияки не смогут, как миленькие ринутся в брешь. А если не ринутся, то просто будет как в реале.
>Так как планы противника не известны то направление на Ровно все равно приходится прикрывать на что автоматически идет 8 армия которая в растянутом виде вполне позубам австрийской двойке.
 А чего тут думать- удар в центре парируется ударом во фланг. 8А растянется напротив Львова и будет оборонятся.
>3 австрийска армия наступает не на сладкую парочку наших 3+8 а на растянутые их куски
 3 а-в армия и так основательно потрепана и не способна на наступательные действия. Сдержать её у 8А сил хватит.
>Вобщем потеря темпов гигантская и у австрийцев появляются шансы. В том что Россия не выйдет из Войны в этом я с Вами согласен, но противнику жить дальше на порядок легче. Да не забывайте что при нашем уровне бардака чем сложнее расклад, тем нам хуже
 Разбить нас у австрийцев все равно не выйдет. Им надо не громить отдельные корпуса, а сразу целые армии, причем быстро. Иначе начинает сказываться общее превосходство в силах у русской армии. Причем мы занимаем охватывающее положение над всей Галицией, что при потере инициативы поставит австрияков под угрозу быть раздавлеными.

С уважением.
От aloh
К Денис Фалин (09.10.2007 15:16:46)
Дата 09.10.2007 15:49:54

Re: Скажем так...

Да хотел сказать естественно Холма, однако прошу паузу разгавор получился интересный и захателось посчитать с бумажкой и картой неспеша посему беру паузу но обязательно постораюсь ответить
С уважением Алексей
От eugend
К aloh (09.10.2007 15:49:54)
Дата 09.10.2007 16:06:55

Галицийская битва

>Да хотел сказать естественно Холма, однако прошу паузу разгавор получился интересный и захателось посчитать с бумажкой и картой неспеша посему беру паузу но обязательно постораюсь ответить
>С уважением Алексей

Кстати, вопрос и к Алексею Мастеркову и к Денису Фалину - а где можно почитать про Галицийскую битву поподробнее? И чтобы Вы порекомендовали в первую очередь?

Ведь насколько я понимаю - наряду с Брусиловским прорывом это две наиболее серьезные заявки на победы русской армии в ПМВ.
От Денис Фалин
К eugend (09.10.2007 16:06:55)
Дата 09.10.2007 16:38:28

Re: Галицийская битва

>Кстати, вопрос и к Алексею Мастеркову и к Денису Фалину - а где можно почитать про Галицийскую битву поподробнее? И чтобы Вы порекомендовали в первую очередь?
 Вот ссылка, там просто море информации по теме. Карты и т.д А в первую очередь Зайончковский наверное.
http://www.grwar.ru/library/index.html


С уважением.