От Елисеенко Алексей
К All
Дата 05.10.2007 19:28:53
Рубрики WWII;

Год 1945. Советское наступление. Частный пример

Практически одновременно советские части подошли к Радкерсбергу. Начался обстрел, погибло много беженцев и гражданских. 9 апреля подразделения 23 танковой дивизии покинули городок, оставив там небольшой гарнизон, чтобы сформировать новую оборонительную линию в 15 км к северо-западу. 17 апреля советы, наконец, решились на штурм городка. В нем участвовала 104 сд. Группа ее бойцов в униформе Вермахта, СС, в гражданском платье, двигаясь по дренажным каналам проникли в населенный пункт. Часть немецкого гарнизона была перебита. В это время в городок пришла помощь – пехота и саперы 9 тд СС. В ожесточенных боях, красноармейцам удалось вытеснить немцев. Оставшиеся эсэсовцы начали отход к Горня Радгона. Они решили взорвать мост через Муру. Это должны были сделать саперы 9 инженерного батальона дивизии СС. Для этого решили использовать шесть авиабомб (300 кг). Однако детонаторы не сработали. Немцам пришлось пожертвовать жизнь оберюнкера чтобы сделать это. Саперы переправились через Муру на резиновых лодках.

Немцы не смогли точно указать в рапорте советские потери, отметив, что они составили не менее 50 убитыми. Пленных не было (не исключено, что их расстреляли). Немцы потеряли 122 солдата и офицера убитыми, пропавшими без вести и брошенными ранеными.
От Nachtwolf
К Елисеенко Алексей (05.10.2007 19:28:53)
Дата 06.10.2007 10:07:18

Re: Год 1945....

>Практически одновременно советские части подошли к Радкерсбергу. Начался обстрел, погибло много беженцев и гражданских. 9 апреля подразделения 23 танковой дивизии покинули городок, оставив там небольшой гарнизон, чтобы сформировать новую оборонительную линию в 15 км к северо-западу. 17 апреля советы, наконец, решились на штурм городка. В нем участвовала 104 сд. Группа ее бойцов в униформе Вермахта, СС, в гражданском платье, двигаясь по дренажным каналам проникли в населенный пункт. Ч

Т.е. пленных немцы могли на вполне законных основаниях расстрелять?
От Елисеенко Алексей
К Nachtwolf (06.10.2007 10:07:18)
Дата 06.10.2007 14:14:00

Re: Год 1945....

>Т.е. пленных немцы могли на вполне законных основаниях расстрелять?

А что им могло помешать это сделать? Женевская конвенция или устав Лиги наций?
От Паршев
К Елисеенко Алексей (06.10.2007 14:14:00)
Дата 08.10.2007 13:07:38

На о чем речь, только что же обсуждали судьбу пленных итальянцев.

Немцы относились к этому совершенно спокойно, если не касалось англосаксов.
От Nachtwolf
К Елисеенко Алексей (06.10.2007 14:14:00)
Дата 06.10.2007 15:42:30

Re: Год 1945....

Я это к тому, что это и не считалось бы военным преступлением.
От PK
К Nachtwolf (06.10.2007 15:42:30)
Дата 06.10.2007 18:11:31

Считалось бы (+)

>Я это к тому, что это и не считалось бы военным преступлением.
... убийство пленный - в любом случае военное преступление. Другой вопрос, что в тех условиях ето было глубо по-Херсонски...
От Nachtwolf
К PK (06.10.2007 18:11:31)
Дата 06.10.2007 20:11:57

ЕМНИП, комбатанты, носящие чужую форму или гражданскую одежду

считаются не военнослужащими, а вооруженными преступниками и статус военнопленных на них не распространяется.
От АМ
К Nachtwolf (06.10.2007 20:11:57)
Дата 07.10.2007 13:06:02

Ре: ЕМНИП, комбатанты,...

>считаются не военнослужащими, а вооруженными преступниками и статус военнопленных на них не распространяется.

вроде был пример, на западном фронте немцы преминили похожую хитрость, попавшии в плен были болшей частью растрелены.
Ещё есть известная фотография пантеры замаскированой под американский танк.
От SadStar3
К АМ (07.10.2007 13:06:02)
Дата 08.10.2007 01:47:07

Правильно. Любая маскировка есть военное преступление. Пантеру расстрелять без с (-)
От Поручик Баранов
К SadStar3 (08.10.2007 01:47:07)
Дата 08.10.2007 09:42:30

У нас немецких диверсантов в штатском тоже до суда не держали (-)
От Гриша
К SadStar3 (08.10.2007 01:47:07)
Дата 08.10.2007 01:57:59

Если замаскирована под гражданскую Пантеру то таки да...экипаж на ближайший дуб (-)
От Александр Солдаткичев
К Nachtwolf (06.10.2007 20:11:57)
Дата 06.10.2007 21:46:50

Расстреливать преступников без суда - преступление. (-)
От Гриша
К Александр Солдаткичев (06.10.2007 21:46:50)
Дата 07.10.2007 02:41:51

А убивать людей без суда - не преступление? (-)
От Александр Солдаткичев
К Гриша (07.10.2007 02:41:51)
Дата 07.10.2007 10:45:08

Когда как. Причём тут это ? (-)
От Гриша
К Александр Солдаткичев (07.10.2007 10:45:08)
Дата 07.10.2007 19:56:32

Притом что "расстреливать без суда" - тоже "когда как". (-)
От Александр Солдаткичев
К Гриша (07.10.2007 19:56:32)
Дата 07.10.2007 21:18:22

У фашистов, конечно. Они вообще в расстрелах большие специалисты были. (-)
От Гриша
К Александр Солдаткичев (07.10.2007 21:18:22)
Дата 07.10.2007 23:52:21

И в РККА тоже, как вам обьяснили выше по ветке. (-)
От Александр Солдаткичев
К Гриша (07.10.2007 23:52:21)
Дата 08.10.2007 00:26:49

В каком месте ? Что то я не вижу примеров с расстрелами пленных. (-)
От PK
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 00:26:49)
Дата 08.10.2007 11:38:05

Почитайте мемуары. Там попадается скромное "Пленных решили не брать".

И вспомните что творилось в 1941, и что бы Вы сделали на месте замкомроты с десятком пленных перед прорывом из окружения... Отпустили бы?

Так что случаев у всех было навалом. Другой вопрос, что у Союзников не присутствовала организованная система уничтожения...
От Дмитрий Козырев
К PK (08.10.2007 11:38:05)
Дата 08.10.2007 12:47:24

История "усталого пулеметчика " уже стала мемуаристикой? :) (-)
От PK
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 12:47:24)
Дата 08.10.2007 12:56:16

Ну и где у меня про усталого пулемётчега? (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (08.10.2007 12:56:16)
Дата 08.10.2007 13:02:56

Это практически (с) оттуда. Впрочем про конкретные примеры Вас уже спросили

просто имею мнение, что поскольку мемуары проходили довольно строгий цензурный контроль, то вот так напрямую там вряд ли такое есть.
От PK
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 13:02:56)
Дата 08.10.2007 13:46:13

См. новую ветку.

>просто имею мнение, что поскольку мемуары проходили довольно строгий цензурный контроль, то вот так напрямую там вряд ли такое есть.

Согласен.
От Александр Солдаткичев
К PK (08.10.2007 11:38:05)
Дата 08.10.2007 12:05:37

А можно пример из мемуаров ?

Здравствуйте

Что то сомнительно мне - откуда у замкомроты в 41 в окружении десяток пленных ? Их за весь 41 год всего 10.000 - это после нашего контрнаступления. Как то неохотно немцы в плен сдавались.

Между "пленных не брать" и расстрелом пленных существует разница, хотя не все её видят.
Суть же в том, что привычное для немцев занятие - расстрел пленных - пытаются оправдать якобы аналогичными действиями нашей стороны. Но, если со стороны немцев целая куча задокументированных фактов, то с нашей стороны приводят либо бытовую логику (а что бы вы с ними сделали ?), либо вообще ссылаются на отвлечённые темы (а вот командир может паникёров расстрелять).

Заметьте, что если даже и были подобные случаи с нашей стороны, их участники скромно молчат. Видимо, в отличии от некоторых, понимают, что повода для гордости в этом никакого нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От PK
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 12:05:37)
Дата 08.10.2007 12:39:48

Вы ошиблись, я никого не оправдываю

Просто меня немного удивил всплеск эмоций по поводу ВОЗМОЖНОГО расстрела немцами НЕИЗВЕСТНОГО количества пленных (которые вдобавок могли ) в условиях "драп нах вестен" в 1945г. Не нечеловеческих условий содержания пленных вообще и в кокретных лагерях смерти в частности а мелкий неподтверждённый пример.

Вот я например имею мнение что этот возможный случай ничего особенного не предствляет для всех участвуюущих сторон.


>Что то сомнительно мне - откуда у замкомроты в 41 в окружении десяток пленных ? Их за весь 41 год всего 10.000 - это после нашего контрнаступления. Как то неохотно немцы в плен сдавались.

Оттуда. Война-с.
Заметим, что 10000 голов - это учтённые, дошедшие до тыла экземпляры. Сколько было взято в плен но отбито обратно? "В плен не взято"? Шлёпнуто по дороге, потому что лениво конвоировать? ... потому что убили брата? Ш. перед прорывом? Я например никаких оценок давать не намерен.



>Между "пленных не брать" и расстрелом пленных существует разница, хотя не все её видят.
Для убитого одна разница - мучался меньше. А так, приказ "в плен не брать"... Трусливый какой-то. Перекладывание отвественности за расход пленных на подчинённых, вместо личного приказа оных того.

ЗЫ "я освобождаю вас от химеры, называемой совестью...."


>Суть же в том, что привычное для немцев занятие - расстрел пленных - пытаются оправдать якобы аналогичными действиями нашей стороны. Но, если со стороны немцев целая куча задокументированных фактов, то с нашей стороны приводят либо бытовую логику (а что бы вы с ними сделали ?), либо вообще ссылаются на отвлечённые темы (а вот командир может паникёров расстрелять).


Я не пытаюсь никого оправдать. Просто вышеприведёный (нихрена незадокументированный) пример для обличения преступлений нацизма подходит мало. Потому что подобное было у всех.
Других действительно зверских примеров преступлений нацизма навалом...


>Заметьте, что если даже и были подобные случаи с нашей стороны, их участники скромно молчат. Видимо, в отличии от некоторых, понимают, что повода для гордости в этом никакого нет.
Не отрицаю, но опять таки - стыдливая тема регулярно проскальзывает в мемуарах. Лень искать.
От Гриша
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 00:26:49)
Дата 08.10.2007 00:32:00

А вы ничего не говорили о "пленных". У вас написанно "преступники". (-)
От ДмМохов
К Александр Солдаткичев (06.10.2007 21:46:50)
Дата 06.10.2007 22:23:22

Они не преступники, а нарушители "законов и обычаев войны". Со всеми вытекающими (-)
От Александр Солдаткичев
К ДмМохов (06.10.2007 22:23:22)
Дата 07.10.2007 10:45:48

С какими именно ? Нельзя ли поподробнее ? (-)
От ДмМохов
К Александр Солдаткичев (07.10.2007 10:45:48)
Дата 07.10.2007 13:00:19

С соответствующими.

Нарушение ст. 23 п."e" Приложения к 4-й Гаагской конвенции и законах и обычаях сухопутной войны от 18.10.1907.

Санкции против исполнителя за нарушение Конвенции действительно не предусматривается.

Чёрт, а мужики-то и не знали...
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (06.10.2007 21:46:50)
Дата 06.10.2007 22:10:09

Re: Потрясающее открытие! "-)) Вы всё время оперируете только самыми общими поня

Доброго здравия!

Значит, расстрел трусов и паникеров в боевой обстановке командиром тоже преступление?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (06.10.2007 22:10:09)
Дата 07.10.2007 10:44:40

Нет, не значит. Одно из другого никак не следует. (-)
От Nachtwolf
К Александр Солдаткичев (06.10.2007 21:46:50)
Дата 06.10.2007 21:53:40

По законам военого времени - практически норма (-)
От PK
К Елисеенко Алексей (06.10.2007 14:14:00)
Дата 06.10.2007 14:48:50

Однако это сосание из пальца.

>А что им могло помешать это сделать? Женевская конвенция или устав Лиги наций?
А хотя бы. Или страх перед победителями. Впрочем, думаю тогда никто не заморачивался...
От Геннадий
К PK (06.10.2007 14:48:50)
Дата 07.10.2007 18:51:37

Re: Однако это...

>>А что им могло помешать это сделать? Женевская конвенция или устав Лиги наций?
>А хотя бы. Или страх перед победителями. Впрочем, думаю тогда никто не заморачивался...

И раньше тоже. Судьба С. Тюленина вроде ревизиии не подвергалась? Был захвачен в плен в разведке в г.Каменск, расстрелян в группе пленных, выжил, выполз из ямы, добрался домой и попался.
Был в гражданской одежде, а те кого расстреливали с ним - явно нет.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Azinox
К Елисеенко Алексей (05.10.2007 19:28:53)
Дата 06.10.2007 09:06:39

Re: Год 1945....

Здравствуйте.

>штурм городка. В нем участвовала 104 сд. Группа ее бойцов в униформе Вермахта, СС, в гражданском платье, двигаясь по дренажным каналам проникли в населенный пункт. Часть немецкого гарнизона была перебита.

Интересный ход. А то иногда пишут, что атаки наших были шаблонны и состояли из "хуман вейвз".

С уважением.
От Елисеенко Алексей
К Azinox (06.10.2007 09:06:39)
Дата 06.10.2007 14:14:50

Re: Год 1945....

>Интересный ход. А то иногда пишут, что атаки наших были шаблонны и состояли из "хуман вейвз".

- Абсолютно верно.
От Дмитрий Бобриков
К Елисеенко Алексей (05.10.2007 19:28:53)
Дата 06.10.2007 08:01:17

А собственно, что Вы пытаетесь проиллюстрировать этим частным примером? (-)
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Бобриков (06.10.2007 08:01:17)
Дата 06.10.2007 14:12:48

Находчивость и изобретательность советских солдат в конкретной ситуации (-)
От Водопьянов
К Елисеенко Алексей (05.10.2007 19:28:53)
Дата 06.10.2007 00:11:20

Где Вы такие "шедевры" добываете? (-)
От Елисеенко Алексей
К Водопьянов (06.10.2007 00:11:20)
Дата 06.10.2007 04:13:34

Re: Где Вы...

А что Вам не нравится конкретно?
От Водопьянов
К Елисеенко Алексей (06.10.2007 04:13:34)
Дата 06.10.2007 05:00:01

Re: Где Вы...

>А что Вам не нравится конкретно?

Солдаты СА в 1945г. именуются красноармейцами. И вообще общий контекст наводит на мысль об авторстве сих шедевров или нибелунгосека или "напобеждавшегося до Берлина" немца. В обоих случаях историческая д
От Елисеенко Алексей
К Водопьянов (06.10.2007 05:00:01)
Дата 06.10.2007 05:04:19

Re: Где Вы...

>Солдаты СА в 1945г. именуются красноармейцами. И вообще общий контекст наводит на мысль об авторстве сих шедевров или нибелунгосека или "напобеждавшегося до Берлина" немца. В обоих случаях историческая д
У нас нет пленных, есть только предатели.

- не понял, а кто они были в 1945 году? Разве в 1945 году армия носила название Советской????

Источники: словенские, экс-югославские, немецкие, австрийские, болгарские книги по теме топика. Потому что доступных наших нет.
От neuro
К Елисеенко Алексей (06.10.2007 05:04:19)
Дата 06.10.2007 11:11:39

Re: Где Вы...


>- не понял, а кто они были в 1945 году? Разве в 1945 году армия носила название Советской????

Официально не переименовывалась, но в наших газетах ужу с 1943г именно так ее чаще называли.
С уважением, Рига Ю. В.
От Елисеенко Алексей
К neuro (06.10.2007 11:11:39)
Дата 06.10.2007 14:07:36

Re: Где Вы...

>Официально не переименовывалась, но в наших газетах ужу с 1943г именно так ее чаще называли.

- Неофициально армию могли называть советской годов с 1920-х. Тем не менее до 1946 года она была именно Красной.
От ПРОФИ
К Елисеенко Алексей (06.10.2007 14:07:36)
Дата 08.10.2007 01:05:21

Re: Где Вы...

Не думаю. После расформирования фронтов официальное название Группа Советских Оккупационных Вооружённых Сил в Германии Сокр. ГСОВСвГ.
От Елисеенко Алексей
К ПРОФИ (08.10.2007 01:05:21)
Дата 08.10.2007 04:26:14

смотрите документы

Привет с солнечного юга Сибири!
>Не думаю. После расформирования фронтов официальное название Группа Советских Оккупационных Вооружённых Сил в Германии Сокр. ГСОВСвГ.

Группу можно как угодно назвать