ВИФ2 NE : Ветка : А.Дикий. Неизвращенная история Украины-Руси. Издали на Украине

От	Геннадий
К	All
Дата	07.10.2007 01:52:56
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

А.Дикий. Неизвращенная история Украины-Руси. Издали на Украине

http://ndgazeta.org.ua/news.php?n=2195

Неужто и Ульянова издадут?

Для интересующихся Дикий есть в сети
http://www.fictionbook.ru/ru/author/dikiyi_andreyi/neizvrashe_1_neizvrashennaya_istoriya_ukrainiy_rusi_tom_i/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	vladvitkam
К	Геннадий (07.10.2007 01:52:56)
Дата	07.10.2007 16:37:17

хм, проверил т.2 на "голодомор"

не такого слова

От	Геннадий
К	vladvitkam (07.10.2007 16:37:17)
Дата	07.10.2007 18:45:15

Слово "голодомор" - неологизм, придуманный ок.1970 гг. Дж.Мейнсом

американцем, бывшим секретарем соотв.комиссии Конгресса США. Он изучил украинский язык и ввел оборот это слово. В воспоминаниях совеременников голода 30-х тоже "нет такого слова".

>не такого слова
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ярослав
К	Геннадий (07.10.2007 18:45:15)
Дата	08.10.2007 13:21:35

очень смелое утверждение

>американцем, бывшим секретарем соотв.комиссии Конгресса США. Он изучил украинский язык и ввел оборот это слово. В воспоминаниях совеременников голода 30-х тоже "нет такого слова".

его вплоне использовал например Иван Багряный
вполне себе современник - хотя для вашей братии это излишнее знание ...

Ярослав

От	Геннадий
К	Ярослав (08.10.2007 13:21:35)
Дата	10.10.2007 01:36:20

вообще-то первыми его стали использовать не то немцы, не то галичане в Германии

От	Ярослав
К	Геннадий (10.10.2007 01:36:20)
Дата	10.10.2007 12:10:09

Re: вообще-то первыми его стали использовать не то немцы, не то галичане в Герма

>>>американцем, бывшим секретарем соотв.комиссии Конгресса США. Он изучил украинский язык и ввел оборот это слово. В воспоминаниях совеременников голода 30-х тоже "нет такого слова".
>>
>>его вплоне использовал например Иван Багряный
>>вполне себе современник - хотя для вашей братии это излишнее знание ...
>
>А я говорил о том, кто ввел слово в широкий современный оборот.

в какой именно оборот? в прессе - использовалось в украинской пресе 30-х годов на Волыни - беженцами из СССР (их было немало) , в агит материалах УГВР уже использовался, в литературе спор кто первый но тоже 30-40-е годы (в принципе Грабович например склоняется что ввел именно Иван Багряный )

От	Геннадий
К	Ярослав (10.10.2007 12:10:09)
Дата	10.10.2007 15:28:18

Re: вообще-то первыми...

>>>>американцем, бывшим секретарем соотв.комиссии Конгресса США. Он изучил украинский язык и ввел оборот это слово. В воспоминаниях совеременников голода 30-х тоже "нет такого слова".
>>>
>>>его вплоне использовал например Иван Багряный
>>>вполне себе современник - хотя для вашей братии это излишнее знание ...
>>
>>А я говорил о том, кто ввел слово в широкий современный оборот.
>
>в какой именно оборот? в прессе - использовалось в украинской пресе 30-х годов на Волыни - беженцами из СССР (их было немало) , в агит материалах УГВР уже использовался, в литературе спор кто первый но тоже 30-40-е годы (в принципе Грабович например склоняется что ввел именно Иван Багряный )

Ну так мнения разные есть. Дергунов например склоняется что Херст либо Геббельс
HTTP://LEFT.RU/2006/18/DERGUNOV152.PHTML

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ярослав
К	Геннадий (10.10.2007 15:28:18)
Дата	10.10.2007 15:47:20

Re: вообще-то первыми...

>>в какой именно оборот? в прессе - использовалось в украинской пресе 30-х годов на Волыни - беженцами из СССР (их было немало) , в агит материалах УГВР уже использовался, в литературе спор кто первый но тоже 30-40-е годы (в принципе Грабович например склоняется что ввел именно Иван Багряный )
>
>Ну так мнения разные есть. Дергунов например склоняется что Херст либо Геббельс
> HTTP://LEFT.RU/2006/18/DERGUNOV152.PHTML

это специалист по украинской литературе? или полит чмо?

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Ярослав

От	Геннадий
К	Ярослав (10.10.2007 15:47:20)
Дата	10.10.2007 16:02:13

Re: вообще-то первыми...

>>>в какой именно оборот? в прессе - использовалось в украинской пресе 30-х годов на Волыни - беженцами из СССР (их было немало) , в агит материалах УГВР уже использовался, в литературе спор кто первый но тоже 30-40-е годы (в принципе Грабович например склоняется что ввел именно Иван Багряный )
>>
>>Ну так мнения разные есть. Дергунов например склоняется что Херст либо Геббельс
>> HTTP://LEFT.RU/2006/18/DERGUNOV152.PHTML
>
>это специалист по украинской литературе? или полит чмо?

А это вопрос оценки. Если тебе его оценка не нравится, тогда концено политчмо. А есть много людей, для которых политчмы тут:

«Р. Рейган подписал Финансовую резолюцию 12 октября 1984 года. Так в Конгрессе США родилась комиссия, призванная, как указывалось в законе, «осуществить изучение украинского голода 1932—1933 гг., чтобы распространить по всему миру знания о голоде и обеспечить лучшее понимание американской общественностью советской системы путем выявления в ней роли Советов».

>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>Ярослав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (10.10.2007 16:02:13)
Дата	10.10.2007 16:15:11

Вы не ответили -- этот Дергунов -- он специалист по украинской литературе?

>А это вопрос оценки. Если тебе его оценка не нравится, тогда концено политчмо. А есть много людей, для которых политчмы тут:

>>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Это да

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (10.10.2007 16:15:11)
Дата	10.10.2007 17:28:30

При чем литература, мы Сад Гетсиманский обсуждаем?

>>А это вопрос оценки. Если тебе его оценка не нравится, тогда концено политчмо. А есть много людей, для которых политчмы тут:
>
>>>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
>
>Это да

выдрал кусок текста - хоть мелкая, а пакость. Часто пользуетесь?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ярослав
К	Геннадий (10.10.2007 17:28:30)
Дата	10.10.2007 17:33:34

Re: притом

что вы звизданули что слово было придумано в 70-х годах на Западе
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1519493.htm
я вам указал что гораздо раньше - более того по словам Лины Костенко в лит среде оно вполне использовалось - например в записях Васыля Симоненко (даже не надеюсь что знаете такого поета) - второе название стихотворения "47-й рік" - было "Голодомор" это 1956 год и никак не эмиграция
вы начали тыкать всякой политпропагандой

От	Геннадий
К	Ярослав (10.10.2007 17:33:34)
Дата	10.10.2007 17:59:54

Re: презерватив на кактус

впрочем, как и водится у хисториков.

>что вы звизданули что слово было придумано в 70-х годах на Западе
Я говорил о _термине_, которым сейчас обозначают голод 32-33 гг. Возможно, СЛОВО Мейс и взял у западенцев- у кого ж он языку учился?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1519493.htm
>я вам указал что гораздо раньше - более того по словам Лины Костенко в лит среде оно вполне использовалось - например в записях Васыля Симоненко (даже не надеюсь что знаете такого поета) -
Знаю мало, но с удовольствием процитирую:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1332/1332243.htm

>второе название стихотворения "47-й рік" - было "Голодомор" это 1956 год и никак не эмиграция

и никак не 33-й год.

>вы начали тыкать всякой политпропагандой

а между прочим в той политпропаганде показано, как ваши предшественники "иллюстрировали" голод-33 снимками совсем других событий. Как вы сейчас - текстами 50-х гг.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ярослав
К	Геннадий (10.10.2007 17:59:54)
Дата	10.10.2007 18:06:56

Re: презерватив на...

>впрочем, как и водится у хисториков.

>>что вы звизданули что слово было придумано в 70-х годах на Западе
>Я говорил о _термине_, которым сейчас обозначают голод 32-33 гг. Возможно, СЛОВО Мейс и взял у западенцев- у кого ж он языку учился?

это слово не западенское - тот же Багряный далеко не западенець

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1519493.htm
>>я вам указал что гораздо раньше - более того по словам Лины Костенко в лит среде оно вполне использовалось - например в записях Васыля Симоненко (даже не надеюсь что знаете такого поета) -
>Знаю мало, но с удовольствием процитирую:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1332/1332243.htm

аналогично цитирую

Забулися давно образи, суперечки,
Злиденні і напівголодні дні,
Та не забуду я, як пінилася гречки
І чорногузи гуртувались на стерні.

І люди йшли байдуже, мов лелеки,
Із косами дідівськими на лан,
В полукіпках лишали чорні глеки,
І, зуби стиснувши, "виконували план".

І вдови плакали, кричали діти "папи",
А на сніданок — жолуді одні.
І в гарбах пнулися скелети-шкапи,
Худі, немов колгоспні трудодні.

Я не забув мужицькі очі хмурі,
Обличчя матерів налякані, тривожні,
Коли писали ви, продажні шкури,
Про їх життя, щасливе і заможне.

>>второе название стихотворения "47-й рік" - было "Голодомор" это 1956 год и никак не эмиграция
>
>и никак не 33-й год.

>>вы начали тыкать всякой политпропагандой
>
>а между прочим в той политпропаганде показано, как ваши предшественники "иллюстрировали" голод-33 снимками совсем других событий. Как вы сейчас - текстами 50-х гг.

потому что в переписке с друзьями Васыль говорил и про 33 и 47

по поводу илюстраций отдельные уроды из ваших илюстрируют типа "жертвы ОУН" снимками из львовской тюрьмы НКВД

От	Администрация (Андю)
К	Ярослав (10.10.2007 18:06:56)
Дата	11.10.2007 01:37:22

Презерватив пошёл по кругу, однако. (+)

Здравствуйте,

Учитывая длинный послужной список пламенной борьбы с москализьмой, и непонятные, но регулярные личные нападки в ветке -- 3 дня р/о.

И это, кстати, безотносительно происхождения слова "голодомор", так и оставшегося загадкой без единой серьёзной ссылки. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Администрация (Андю) (11.10.2007 01:37:22)
Дата	11.10.2007 16:33:38

Re: Презерватив пошёл...

>И это, кстати, безотносительно происхождения слова "голодомор", так и оставшегося загадкой без единой серьёзной ссылки. Увы.

Пока самое раннее употребление слова в худ литературе нашлось в авторском предисловии к роману Василя Барки "Жовтий князь" (издан в 1963 г):
http://varnak.psend.com/vbarka/author.html

В словарях зафиксирован в словаре Етимологічний словник української мови: У 2-х т. / Укл. Ярослав Рудницький. — Вінніпеґ-Оттава, 1962-82.

в Volume I: A — G (А — Ґ). — Winnipeg: Ukrainian free Acadeny of Sciences, 1972. — LXXXVI + 968 с. -- на стр 678

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	doctor64
К	Chestnut (11.10.2007 16:33:38)
Дата	11.10.2007 17:36:30

Re: Презерватив пошёл...

>В словарях зафиксирован в словаре Етимологічний словник української мови: У 2-х т. / Укл. Ярослав Рудницький. — Вінніпеґ-Оттава, 1962-82.

>в Volume I: A — G (А — Ґ). — Winnipeg: Ukrainian free Acadeny of Sciences, 1972. — LXXXVI + 968 с. -- на стр 678
"Украйиньци - це така нация, живуть у Канади та Мюнхени" (C)
А в русский язык жителей Брайтон-Бич давно вошли слова "послайсить", "сосидж" и "одним писом"

От	Пассатижи (К)
К	Ярослав (10.10.2007 18:06:56)
Дата	10.10.2007 21:33:23

Какой кошмар. (-)

От	Геннадий
К	Ярослав (10.10.2007 18:06:56)
Дата	10.10.2007 18:18:27

Re: презерватив на...

>>впрочем, как и водится у хисториков.
>
>>>что вы звизданули что слово было придумано в 70-х годах на Западе
>>Я говорил о _термине_, которым сейчас обозначают голод 32-33 гг. Возможно, СЛОВО Мейс и взял у западенцев- у кого ж он языку учился?
>
>это слово не западенское - тот же Багряный далеко не западенець

Вот потому вас и просили указать, когда Багряный его использовал - до переезда в Галицию или после?

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1519493.htm
>>>я вам указал что гораздо раньше - более того по словам Лины Костенко в лит среде оно вполне использовалось - например в записях Васыля Симоненко (даже не надеюсь что знаете такого поета) -
>>Знаю мало, но с удовольствием процитирую:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1332/1332243.htm
>
>аналогично цитирую

>Забулися давно образи, суперечки,
>Злиденні і напівголодні дні,
>Та не забуду я, як пінилася гречки
>І чорногузи гуртувались на стерні.

>І люди йшли байдуже, мов лелеки,
>Із косами дідівськими на лан,
>В полукіпках лишали чорні глеки,
>І, зуби стиснувши, "виконували план".

>І вдови плакали, кричали діти "папи",
>А на сніданок — жолуді одні.
>І в гарбах пнулися скелети-шкапи,
>Худі, немов колгоспні трудодні.

>Я не забув мужицькі очі хмурі,
>Обличчя матерів налякані, тривожні,
>Коли писали ви, продажні шкури,
>Про їх життя, щасливе і заможне.

Это похоже в адрес Павлычка и Яворивського.

>>>второе название стихотворения "47-й рік" - было "Голодомор" это 1956 год и никак не эмиграция
>>
>>и никак не 33-й год.
>
>>>вы начали тыкать всякой политпропагандой
>>
>>а между прочим в той политпропаганде показано, как ваши предшественники "иллюстрировали" голод-33 снимками совсем других событий. Как вы сейчас - текстами 50-х гг.
>
>потому что в переписке с друзьями Васыль говорил и про 33 и 47
Может, Васыль с друзьями и говорил, а я говорил о том, после которого все стали так говорить.

>по поводу илюстраций отдельные уроды из ваших илюстрируют типа "жертвы ОУН" снимками из львовской тюрьмы НКВД
Не видал. Но допускаю, что и такие могли быть. Беда в том, что ваши видят политпропаганду только у противников. А свое им не пахнет.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Alexeich
К	Ярослав (08.10.2007 13:21:35)
Дата	09.10.2007 11:52:27

Re: очень смелое...

>его вплоне использовал например Иван Багряный
>вполне себе современник - хотя для вашей братии это излишнее знание ...

Не знаю, кто такой Багряный, но версия, что термин "голдомор" получил распространение первоначально в среде канадских эмигрантов как калька с английского "starvation" весьма распространена.

От	Ярослав
К	Alexeich (09.10.2007 11:52:27)
Дата	09.10.2007 13:25:46

Re: очень смелое...

>>его вплоне использовал например Иван Багряный
>>вполне себе современник - хотя для вашей братии это излишнее знание ...
>
>Не знаю, кто такой Багряный,

для справки
http://uk.wikipedia.org/wiki/Багряний_Іван

>> но версия, что термин "голдомор" получил распространение первоначально в среде канадских эмигрантов как калька с английского "starvation" весьма распространена.

- в основном среди тех кто украинскую литературу знают по хрестоматии сов школы ....

Ярослав

От	Alexeich
К	Ярослав (09.10.2007 13:25:46)
Дата	10.10.2007 01:42:54

Re: очень смелое...

>>>его вплоне использовал например Иван Багряный
>>> но версия, что термин "голдомор" получил распространение первоначально в среде канадских эмигрантов как калька с английского "starvation" весьма распространена.

С учетом вашего замечания, "в среде канадских и немецких эмигрантов времен 2МВ" :)

От	doctor64
К	Ярослав (09.10.2007 13:25:46)
Дата	09.10.2007 14:20:44

Re: очень смелое...

>для справки
> http://uk.wikipedia.org/wiki/Багряний_Іван
О да. Классический представитель "мюнхенской украины"

>Ярослав

От	Паршев
К	Ярослав (09.10.2007 13:25:46)
Дата	09.10.2007 13:59:50

А он этот термин до эмиграции употребил или после? (-)

От	vladvitkam
К	Ярослав (08.10.2007 13:21:35)
Дата	08.10.2007 20:40:09

спорить не буду, но...

>>американцем, бывшим секретарем соотв.комиссии Конгресса США. Он изучил украинский язык и ввел оборот это слово. В воспоминаниях совеременников голода 30-х тоже "нет такого слова".
>
>его вплоне использовал например Иван Багряный
>вполне себе современник - хотя для вашей братии это излишнее знание ...

>Ярослав

из рассказов покойной бабушки по отцовской линии (а жили они в это время то-ли в Сумской то-ли в Черниговской области, вобщем жили на одном месте, а их район передавали) про голод знаю, но голодомором она его тоже не называла. Время самих рассказов - рубеж 50-60-х, как раз начальные классы школы. Впрочем меня тогда больше про войну интересовало, как их немцы бомбили, как они эвакуировались и т.п.

От	Chestnut
К	vladvitkam (08.10.2007 20:40:09)
Дата	08.10.2007 20:42:42

Re: спорить не

>из рассказов покойной бабушки по отцовской линии (а жили они в это время то-ли в Сумской то-ли в Черниговской области, вобщем жили на одном месте, а их район передавали) про голод знаю, но голодомором она его тоже не называла.

да, обычно его называли "голодом 33 года". Но речь ведь не о том, что "так он был известен в народе" -- это явно не так, а о том, что название появилось ещё в то время, среди украинцев, пусть и использовалось немногими

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ДмМохов
К	vladvitkam (07.10.2007 16:37:17)
Дата	07.10.2007 17:26:37

Попробуйте, не мудрствуя лукаво, поискать слово "голод". (-)

От	Kupr
К	vladvitkam (07.10.2007 16:37:17)
Дата	07.10.2007 17:24:53

Читать не пробовали?

МЕЖДУ ДВУМЯ войнами
1920 г. — 1939 г.
(КРАТКИЙ ОЧЕРК)
.............
В УССР — конечной целью было построение коммунизма, любой ценой, ни с чем не считаясь.
..............
Во имя этих конечных целей над населением совершалось не мало насилий, которые вызывали реакцию, вылившуюся нередко в акты террора и создававшую предпосылки для острой ненависти и кипения страстей. А каждая сторона считала себя правой, ибо все происходящее и совершаемое рассматривала, как неизбежное для отстранения препятствий на путях к достижению своих конечных целей.
.....................
Деятельность Кагановича, руководившего коллективизацией на Украине, стоившей многомиллионных жертв населению Украины, с точки зрения коммунистов — “успешное выполнение задания”. С точки нее зрения населения Украины и общечеловеческой — это страшное преступление.
............
Учитывая все изложенное выше, мы приходим к выводу о невозможности в настоящее время дать исчерпывающее описание событий этого периода. Описание не только голых фактов и действий, но и причин, их вызвавших, факторов, влиявших на события.

Поэтому, говоря об этом двадцатилетнем периоде, разумно будет ограничиться только кратким очерком, в котором будут приведены только главнейшие события. Более подробно этим периодом должны будут заняться те, кто будет о нем писать, когда придут, нужные для этого, исторические сроки, улягутся страсти и станет доступным многое то, что сейчас еще скрыто в разных архивах.

От	vladvitkam
К	Kupr (07.10.2007 17:24:53)
Дата	08.10.2007 07:10:01

честно - не пробовал (много буков). за цитату спасибо (-)

От	Kupr
К	Kupr (07.10.2007 17:24:53)
Дата	07.10.2007 17:27:06

Читать не пробовали?_2

http://ukrstor.com/dikij/dikij2-13.html

Голод
Голод на Украине, приведший в в 1932-3 годах к гибели многих миллионов населения от голодной смерти, украинские сепаратисты изображают, как мероприятие оккупировавших Украину великороссов, направленное на уничтожение украинцев и всячески его выпячивают в своей пропаганде.

Наличие голода никто и не отрицает. Число жертв, разумеется, никто точно не знает. Если об этом и существуют какие-нибудь точные данные, то они скрыты в архивах, в настоящее время еще не доступных исследователям. По приблизительному подсчету разных исследователей этого вопроса число жертв голода колеблется от пяти до десяти миллионов. Как наиболее вероятную можно принять среднюю цифру в 7 милионов.

Не отрицает никто и то обстоятельство, что голод был результатом мероприятий правительства (правительства УССР), согласованного, конечно, с соответствующими мероприятиями, проводившимися на всей территории СССР.

Но цель этих мероприятий была вовсе не физическое уничтожение нескольких миллионов украинцев, как утверждают сепаратисты, а совсем другая: власти надо было во что бы то ни стало сломить пассивное сопротивление украинских крестьян, не желавших идти в колхозы.

Как известно, коллективизация проводилась в масштабе не только украинском, но всесоюзном. Чем зажиточнее и экономически крепче было крестьянство какого-либо района или области, тем неохотнее шло оно в колхозы и всеми мерами противодействовало коллективизации. Противодействие ето было не только на Украине, но и в Поволжье, богатых черноземных частях Великороссии, на Кубани, на Дону. На Украине это противодействие было почти поголовным, так как украинское крестьянство было относительно зажиточно, бедняков имело не так много, а, кроме того, привыкло к индивидуальному землепользованию на правах частной собственности и не знало общины.

От голода на Украине пострадали исключительно крестьяне в то время как голодных смертей среди городского населения не было. Оно все же получало какой-то хоть и скудный паек. И не только крестьяне-украинцы. Целые села в Новороссии и Харьковской губернии с чисто великорусским населением почти поголовно вымерли точно так же, как и соседние села с украинским населением. А в то же время украинцы, жившие в городах или работавшие на фабриках и заводах, получали свой паек, который был различным в зависимости от рода работы. Можно привести бесчисленное количество случаев, когда два родные брата, оба украинцы совершенно по разному ощутили на себе голод: один, живший в селе, погиб от голода со всей семьей; другой, служивший на железной дороге и получая сравнительно сносный паек, голода сам не ощутил, и только его наблюдал.

Зная это, можно с полной категоричностью опровергнуть утверждения сепаратистов, что голод был искусственно создан для уменьшения числа украинцев.

С такой же категоричностью можно опровергать утверждения сепаратистов, что мероприятия, приведшие к голоду на Украине проводились великороссами.

Все правительство УССР состояло тогда исключительно из украинцев, конечно, коммунистов, а на местах действовали многие тысячи активистов, раскулачивая более зажиточных крестьян, отбирая вт всех запасы зерна и создавая таким образом все предпосылки для голода.

Наблюдал же за всей подготовкой к голоду и руководил его ген. секр. КП(б)У шурин всесильного тогда Сталина — Каганович, распоряжения которого для всех были — закон. Но Каганович тоже родился и вырос на Украине и его можно скорее причислить к украинцам, чем к великороссам.

Кагановичу, несомненно, принадлежит главная заслуга за проведение коллективизации на Украине. Но на нем лежит и ответственность за гибель семи миллионов крестьян на территории УССР, хотя лично он никого и не убивал, как не убивал лично евреев и Айхман, когда он проводил директиву национал-социалистов по ликвидации евреев. Оспаривать это вряд ли возможно.

От	YKK
К	Kupr (07.10.2007 17:27:06)
Дата	08.10.2007 07:24:12

Это интересно. Кто бы мог модумать?

>Наблюдал же за всей подготовкой к голоду и руководил его ген. секр. КП(б)У шурин всесильного тогда Сталина — Каганович, распоряжения которого для всех были — закон.

Неужели шурин?

От	DmitryGR
К	Kupr (07.10.2007 17:27:06)
Дата	07.10.2007 21:42:45

Re: Читать не...

> http://ukrstor.com/dikij/dikij2-13.html

>Наличие голода никто и не отрицает. Число жертв, разумеется, никто точно не знает. Если об этом и существуют какие-нибудь точные данные, то они скрыты в архивах, в настоящее время еще не доступных исследователям. По приблизительному подсчету разных исследователей этого вопроса число жертв голода колеблется от пяти до десяти миллионов. Как наиболее вероятную можно принять среднюю цифру в 7 милионов.

"А власти скрывают!"

>Не отрицает никто и то обстоятельство, что голод был результатом мероприятий правительства (правительства УССР), согласованного, конечно, с соответствующими мероприятиями, проводившимися на всей территории СССР.

Трава. Никаких конкретных указаний у автора, конечно, нет, и быть не может.

>Но цель этих мероприятий была вовсе не физическое уничтожение нескольких миллионов украинцев, как утверждают сепаратисты, а совсем другая: власти надо было во что бы то ни стало сломить пассивное сопротивление украинских крестьян, не желавших идти в колхозы.

Мегатрава. Автор не понимает, что пишет:"физическое уничтожение целью не было, просто целью было сломить сопротивление путем физического уничтожения".
В стране стройки, в разгаре индустриализация, нужны рабочие руки, а тут "геноцыд" удумали.

>На Украине это противодействие было почти поголовным, так как украинское крестьянство было относительно зажиточно, бедняков имело не так много, а, кроме того, привыкло к индивидуальному землепользованию на правах частной собственности и не знало общины.

Не "знало общины"? Или община уже разложилась? Как-то странно...

>Наблюдал же за всей подготовкой к голоду и руководил его ген. секр. КП(б)У шурин всесильного тогда Сталина — Каганович, распоряжения которого для всех были — закон. Но Каганович тоже родился и вырос на Украине и его можно скорее причислить к украинцам, чем к великороссам.

Автор откуда вообще? Генсек вообще-то был один, Каганович возглавлял комиссию по хлебозаготовкам, а секретарем ЦК КП(б)У был Постышев. Причем Каганович был евреем, Постышев-русским, а Косиор-поляком.

Короче, автор просто не в курсе.

От	Евгений Путилов
К	DmitryGR (07.10.2007 21:42:45)
Дата	08.10.2007 13:27:30

Re: Читать не...

Доброго здравия!

>>Наблюдал же за всей подготовкой к голоду и руководил его ген. секр. КП(б)У шурин всесильного тогда Сталина — Каганович, распоряжения которого для всех были — закон. Но Каганович тоже родился и вырос на Украине и его можно скорее причислить к украинцам, чем к великороссам.
>
>Автор откуда вообще? Генсек вообще-то был один, Каганович возглавлял комиссию по хлебозаготовкам, а секретарем ЦК КП(б)У был Постышев. Причем Каганович был евреем, Постышев-русским, а Косиор-поляком.

>Короче, автор просто не в курсе.

Ну здрасте?! Автор прямо пишет, что Каганович не был русским, а был украинцем! То есть не был он евреем :-)))

С уважением, Евгений Путилов.

От	Dervish
К	Геннадий (07.10.2007 01:52:56)
Дата	07.10.2007 04:58:51

Вопрос о летописях

День добрый, уважаемые.

>Для интересующихся Дикий есть в сети
> http://www.fictionbook.ru/ru/author/dikiyi_andreyi/neizvrashe_1_neizvrashennaya_istoriya_ukrainiy_rusi_tom_i/

Цитата:

Фактически время правления Святополка (1018– 1024 г.г.) были временем польской оккупации, во время которой Киев и многие другие города были ограблены и даже вывезены из Киева в Польшу древнейшие русские летописи.

Конец цитаты.
О каких летописях идет речь? Что из них сохранилось, что было исследовано? Какова их судьба?

С уважением - Dervish

От	Chestnut
К	Dervish (07.10.2007 04:58:51)
Дата	07.10.2007 12:33:25

Re: Вопрос о...

>День добрый, уважаемые.

>>Для интересующихся Дикий есть в сети
>> http://www.fictionbook.ru/ru/author/dikiyi_andreyi/neizvrashe_1_neizvrashennaya_istoriya_ukrainiy_rusi_tom_i/
>
>Цитата:

>Фактически время правления Святополка (1018– 1024 г.г.) были временем польской оккупации, во время которой Киев и многие другие города были ограблены и даже вывезены из Киева в Польшу древнейшие русские летописи.

>Конец цитаты.
>О каких летописях идет речь? Что из них сохранилось, что было исследовано? Какова их судьба?

Поскольку древнейшая из сохранившихся летописей -- ПВЛ (написанная через 100 лет после этих событий), то речь идёт о возможно существовавших, гипотетических летописях. Гон, короче

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (07.10.2007 12:33:25)
Дата	08.10.2007 13:03:59

А ПВЛ - разве летопись? (-)

От	Bronevik
К	Паршев (08.10.2007 13:03:59)
Дата	08.10.2007 14:53:52

Re: ПВЛ - летопись, летопись, не сомневайтесь. (-)

От	Паршев
К	Bronevik (08.10.2007 14:53:52)
Дата	08.10.2007 15:02:04

Ох, не уговорите (-)

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (07.10.2007 12:33:25)
Дата	07.10.2007 15:32:37

Re: Вопрос о...

>Поскольку древнейшая из сохранившихся летописей -- ПВЛ (написанная через 100 лет после этих событий), то речь идёт о возможно существовавших, гипотетических летописях. Гон, короче

Гон это у вас - не зная истории русского летописания писать с подобным апломбом: к вашему сведению 1119 г. датируется РЕДАКЦИЯ выдубическим игуменом труда Нестора, сделанного на основе Феодосиевого свода 1093 г., который сам в свою очередь основывался на более ранних сводах, в первую очередь на т.н. Киевском своде.
Киевский свод (т.е. сведение из нескольких летописей) Шахматов датирует 1039 г. Так что существование летописей в начале 11 в. вещь реальная.

http://rutenica.narod.ru/

От	Dervish
К	Роман Храпачевский (07.10.2007 15:32:37)
Дата	07.10.2007 22:23:02

Т.е. древнерусские летописи могут найтись в Польше и Венгрии?

День добрый, уважаемые.

>Так что существование летописей в начале 11 в. вещь реальная.

Т.е. древнерусские летописи (или выписки из них) могут найтись в Польше и Венгрии?
А находились?

С уважением - Dervish

От	Роман Храпачевский
К	Dervish (07.10.2007 22:23:02)
Дата	07.10.2007 22:35:35

Re: Т.е. древнерусские...

>Т.е. древнерусские летописи (или выписки из них) могут найтись в Польше и Венгрии?

Отуда такой вывод ? Даже в Сев. Руси остались только СПИСКИ с древних оригиналов.

>А находились?

В Польше - несомненно, т.к. польские и литовские историки 15-16 вв. пользовались русскими летописями.

http://rutenica.narod.ru/

От	Варяг
К	Роман Храпачевский (07.10.2007 15:32:37)
Дата	07.10.2007 17:44:45

Re: Вопрос о...

>>>Киевский свод (т.е. сведение из нескольких летописей) Шахматов датирует 1039 г. Так что существование летописей в начале 11 в. вещь реальная.

но невиданная

От	Роман Храпачевский
К	Варяг (07.10.2007 17:44:45)
Дата	07.10.2007 22:12:05

Вы поклонник фоменко или как ? (-)

От	Варяг
К	Роман Храпачевский (07.10.2007 22:12:05)
Дата	10.10.2007 21:04:34

Это кто? Ваш наставник?

Вы как будто серьезный исследователь, как говорят,
при этом систематически ставите себя в глупое положение истериками, что только НЕпоклонникам Фоменко дано право городить глупости...

От	Роман Храпачевский
К	Варяг (10.10.2007 21:04:34)
Дата	10.10.2007 22:43:08

Как много букв для истерики у вас... (-)

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (07.10.2007 22:12:05)
Дата	08.10.2007 13:14:32

ПВЛ -- древнейшая из известных летописей

Это факт. Всё остальное -- научные гипотезы разной степени достоверности. А то можно вспомнить и т нз "Летопись Аскольда", "реконструированную" Брайчевским

Но вернёмся к нашим баранам -- где именно отражён факт вывоза в Польшу "древнейших русских летописей"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (08.10.2007 13:14:32)
Дата	08.10.2007 19:19:02

Re: ПВЛ --...

>Это факт. Всё остальное -- научные гипотезы разной степени достоверности. А то можно вспомнить и т нз "Летопись Аскольда", "реконструированную" Брайчевским

Это не гипотезы, а вполне научные результаты такой дисциплины как текстология.

>Но вернёмся к нашим баранам -- где именно отражён факт вывоза в Польшу "древнейших русских летописей"?

Я вообще-то отвечал не на этот вопрос. Но принципе - факт наличия в Польше русских летописей, причем со сведениями не сводящимися к ПВЛ, у Длугоша имеется. Были ли эти летописи забраны во времена Святополка Окаянного, или получены в составе приданного русских княжон, вышедших замуж за польских королей/князей, тут уже остается поле для гипотез.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (08.10.2007 19:19:02)
Дата	08.10.2007 20:35:54

Re: ПВЛ --...

>>Это факт. Всё остальное -- научные гипотезы разной степени достоверности. А то можно вспомнить и т нз "Летопись Аскольда", "реконструированную" Брайчевским
>
>Это не гипотезы, а вполне научные результаты такой дисциплины как текстология.

Текстология -- это анализ имеющихся текстов. Применяя её методы, можно предположить, что какой-то текст написан с использованием более раннего текста, но и только.

Точно же сказать, что именно представляли собой эти более ранние записи, невозможно. Есть разные реконструкции более ранних слоёв, вошедших в ПВЛ

>>Но вернёмся к нашим баранам -- где именно отражён факт вывоза в Польшу "древнейших русских летописей"?
>
>Я вообще-то отвечал не на этот вопрос. Но принципе - факт наличия в Польше русских летописей, причем со сведениями не сводящимися к ПВЛ, у Длугоша имеется. Были ли эти летописи забраны во времена Святополка Окаянного, или получены в составе приданного русских княжон, вышедших замуж за польских королей/князей, тут уже остается поле для гипотез.

То, что Длугош, возможно, пользовался не дошедшими до нас летописями (а может, дал волю ~~фантазии~~"научной логике"), вещь известная (оттуда, в частности, ноги растут у ~~гона~~ гипотезы о Аскольде и Дире как последних князях "династии Киевичей")

Но вопрос стоял именно о вывозе летописей из Киева в Польшу. Если бы была такая информация, то это было бы по крайней мере 100%-ное указание, что существовали летописи до ПВЛ. ЕМНИП таких конкретных указаний нет, и все разговоры о более ранних летописях -- результат анализа текста ПВЛ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (08.10.2007 20:35:54)
Дата	08.10.2007 21:03:42

Re: ПВЛ --...

>Текстология -- это анализ имеющихся текстов. Применяя её методы, можно предположить, что какой-то текст написан с использованием более раннего текста, но и только.

>Точно же сказать, что именно представляли собой эти более ранние записи, невозможно. Есть разные реконструкции более ранних слоёв, вошедших в ПВЛ

Вы просто не знаете что такое текстология. Пример: масса китайских текстов дошла в намного позднейших списках. Однако текстологи китайские, начиная с древности, восстанавливали оригинальные тексты, которые используются в качестве источников. Примерно также ведут работу и с древнерусскими летописями - сложными объектами, содержащими пласты ранней оригинальной информации.

>Но вопрос стоял именно о вывозе летописей из Киева в Польшу.

Я отвечал не о вывозе летописей (вещь конечно вероятная, но не более), а о самом факте наличия летописей до ПВЛ. Прошу освежить память, прочитав мой исходный пост - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1519472.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	Святослав
К	Роман Храпачевский (08.10.2007 21:03:42)
Дата	08.10.2007 22:00:36

Re: ПВЛ --...

Здравствуйте!

>Вы просто не знаете что такое текстология. Пример: масса китайских текстов дошла в намного позднейших списках. Однако текстологи китайские, начиная с древности, восстанавливали оригинальные тексты, которые используются в качестве источников.

Как это "восстанавливали оригинальные тексты"? Вы хототе сказать, на основании известных текстов они делали вывод о том, как мог бы выглядеть исходный тест? Но в таком деле чем дальше движешься, тем выше уровень неопределённости.

С ПВЛ я не знаком, но подобную реконструкцию делают исследователи Нового Завета, когда воссоздают пресловутый документ Q, который мог служить одним из источников Матвея и Луки. Такая реконструкция приемлема, и Q на ссылаются как на источник, но при этом всегда указывают, что источника-то собственно нет, и Q - лишь его реконструкция.

Но когда идут дальше, и пытаются воссоздать тексты, послужившие источником уже Q - это хорошая разминка для ума и воображения, но подобные реконструкции уже нельзя использовать в качестве источников (и даже называть их так) - слишком много неопределённости.

Подобным образом можно нареконструировать всё что угодно - уровень неопределённости позволяет.

Святослав

От	Роман Храпачевский
К	Святослав (08.10.2007 22:00:36)
Дата	09.10.2007 02:13:07

Re: ПВЛ --...

>Как это "восстанавливали оригинальные тексты"? Вы хототе сказать, на основании известных текстов они делали вывод о том, как мог бы выглядеть исходный тест? Но в таком деле чем дальше движешься, тем выше уровень неопределённости.

Я хочу сказать только то, что было: "конфуциев" канон например был уничтожен и потом ВОССТАНОВЛЕН по частям (каждая такая часть записывалась со слов людей, помнивших части канона наизусть), а позже еще и делались его уточнения и поправки на основании вновь выявлявшихся текстов, где имелись цитаты из уничтоженных оригиналов. Аналогичным образом поступали китайцы еще с рядом не дошедших до нас оригиналов исторических источников.
С ПВЛ и прочими летописными сводами похожая ситуация - существует много разновременных и разным образом скомпилированных списков, в каждом из которых отражена та или иная ступень переработки протографов, и которые с той или иной степенью полноты восстанавливаются учеными-текстологами путем их сличения и учета текстологических закономерностей.
Работы Шахматова, Приселкова и многих других в этой области создали уже такой задел, что существование Начальной летописи специалистами давно признано фактом. Разве что существуют некторые частности в оценке полноты реконструкции и некоторые разночтения в датировке (последние разнятся в пределах 10 лет - 1039 или 1046 г.).

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (09.10.2007 02:13:07)
Дата	09.10.2007 14:41:12

Re: ПВЛ --...

>Работы Шахматова, Приселкова и многих других в этой области создали уже такой задел, что существование Начальной летописи специалистами давно признано фактом. Разве что существуют некторые частности в оценке полноты реконструкции и некоторые разночтения в датировке (последние разнятся в пределах 10 лет - 1039 или 1046 г.).

Шахматов не был непогрешим (его работы и датировки гипотетического Начального Свода мне вполне известны). Но дело даже не в этом -- даже если Начальная Летопись существовала, то она никак не могла быть вывезена в Польшу во время правления Святополка -- тогда её ещё просто всяко не существовало. В связи с этим я и употребил технический термин "гон" в своём первом посте в этой ветке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (09.10.2007 14:41:12)
Дата	09.10.2007 23:01:16

Re: ПВЛ --...

>Шахматов не был непогрешим (его работы и датировки гипотетического Начального Свода мне вполне известны).

Разница в 10 лет по датировке свода разными исследователями роли не играет - в 1030-40-х уже существовал СВОД, т.е. легшие в его основу официальные записи были задолго до него.

>Но дело даже не в этом -- даже если Начальная Летопись существовала, то она никак не могла быть вывезена в Польшу во время правления Святополка -- тогда её ещё просто всяко не существовало.

Это ДАЛЕКО не факт, что летописей не существовало - несмотря на различные датировки (1039 или 1046 г.) Начального свода, ведение государственных записей при Владимире более чем вероятно ввиду современного состояния общего нашего знания о степени развития книжности Руси в конце 10 в. Например - создания князем Владимиром школ в конце 10 в., упоминания/порицания высокой, даже излишне, книжности киевлян ("излиха прельстихася сладости книжныя") митрополитом Илларионом в своем "Слове..." (написано ок. 1037 г.) и находкой церы конца 10 в. в Новгороде.

http://rutenica.narod.ru/

От	Паршев
К	Роман Храпачевский (09.10.2007 23:01:16)
Дата	10.10.2007 11:38:18

Ну раз Киев ограбили дотла - то книги вывезли просто по умолчанию,

это же очевидно.

От	Chestnut
К	Паршев (10.10.2007 11:38:18)
Дата	10.10.2007 12:41:04

речь идёт не о книгах вообще

а конкретно о летописях. Есть свидетельства существования летописей (а не просто записей княжеского архива -- которыми, как считается, пользовался Нестор при составлении ПВЛ) в 1018 году? Свидетельства о том, что их вывезли в Польшу? свидетельства, а не гипотезы и домыслы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (10.10.2007 12:41:04)
Дата	10.10.2007 17:46:23

Ну если ПВЛ - летопись, то чем не летописи - эти "записи"?

И чем Вам не угодили гипотезы и домыслы и почему Вы их группируете вместе?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Паршев (10.10.2007 17:46:23)
Дата	10.10.2007 18:35:50

Re: Ну если...

Дайте уж тогда определение, что такое "летопись", по-вашему

а то БСЭ выдаёт вот что:

"Летописи в России, исторические произведения 11—17 вв., в которых повествование велось по годам. Рассказ о событиях каждого года в Л. обычно начинался словами: «в лето» — отсюда название — летопись. Слова «летопись» и «летописец» равнозначащи, но летописцем мог называться также и составитель такого произведения. Л. — важнейшие исторические источники, самые значительные памятники общественной мысли и культуры Древней Руси. Обычно в Л. излагалась русская история от её начала; иногда Л. открывались библейской историей и продолжались античной, византийской и русской. Л. играли важную роль в идеологическом обосновании княжеской власти в Древней Руси и пропаганде единства русских земель. Л. содержат значительный материал о происхождении восточных славян, о зачатках у них государственной власти, о политических взаимоотношениях восточных славян между собой и с др. пародами и странами."

а у вас, похоже, своё определение понятия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Роман Храпачевский (09.10.2007 02:13:07)
Дата	09.10.2007 13:57:02

Ох. Всё же ПВЛ - не летопись и не летописный свод,

а "произведение ансамблевого характера", уникальное.

От	Chestnut
К	Святослав (08.10.2007 22:00:36)
Дата	09.10.2007 01:06:45

Re: ПВЛ --...

>>Вы просто не знаете что такое текстология. Пример: масса китайских текстов дошла в намного позднейших списках. Однако текстологи китайские, начиная с древности, восстанавливали оригинальные тексты, которые используются в качестве источников.

У нас речь шла не о позднейших списках одного документа (собственно, ПВЛ тоже дошла в позднейших списках), а о гипотезах о том, как выглядел документ, о существовании которого даже нет упоминаний в источниках

>С ПВЛ я не знаком, но подобную реконструкцию делают исследователи Нового Завета, когда воссоздают пресловутый документ Q, который мог служить одним из источников Матвея и Луки. Такая реконструкция приемлема, и Q на ссылаются как на источник, но при этом всегда указывают, что источника-то собственно нет, и Q - лишь его реконструкция.

При этом не все исследователи согласны с тем, что существовал этот самый "Квелле"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"