От Chestnut
К Dervish
Дата 07.10.2007 12:33:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос о...

>День добрый, уважаемые.

>>Для интересующихся Дикий есть в сети
>> http://www.fictionbook.ru/ru/author/dikiyi_andreyi/neizvrashe_1_neizvrashennaya_istoriya_ukrainiy_rusi_tom_i/
>
>Цитата:

>Фактически время правления Святополка (1018– 1024 г.г.) были временем польской оккупации, во время которой Киев и многие другие города были ограблены и даже вывезены из Киева в Польшу древнейшие русские летописи.

>Конец цитаты.
>О каких летописях идет речь? Что из них сохранилось, что было исследовано? Какова их судьба?

Поскольку древнейшая из сохранившихся летописей -- ПВЛ (написанная через 100 лет после этих событий), то речь идёт о возможно существовавших, гипотетических летописях. Гон, короче

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (07.10.2007 12:33:25)
Дата 08.10.2007 13:03:59

А ПВЛ - разве летопись? (-)
От Bronevik
К Паршев (08.10.2007 13:03:59)
Дата 08.10.2007 14:53:52

Re: ПВЛ - летопись, летопись, не сомневайтесь. (-)
От Паршев
К Bronevik (08.10.2007 14:53:52)
Дата 08.10.2007 15:02:04

Ох, не уговорите (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.10.2007 12:33:25)
Дата 07.10.2007 15:32:37

Re: Вопрос о...

>Поскольку древнейшая из сохранившихся летописей -- ПВЛ (написанная через 100 лет после этих событий), то речь идёт о возможно существовавших, гипотетических летописях. Гон, короче

Гон это у вас - не зная истории русского летописания писать с подобным апломбом: к вашему сведению 1119 г. датируется РЕДАКЦИЯ выдубическим игуменом труда Нестора, сделанного на основе Феодосиевого свода 1093 г., который сам в свою очередь основывался на более ранних сводах, в первую очередь на т.н. Киевском своде.
Киевский свод (т.е. сведение из нескольких летописей) Шахматов датирует 1039 г. Так что существование летописей в начале 11 в. вещь реальная.

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (07.10.2007 15:32:37)
Дата 07.10.2007 22:23:02

Т.е. древнерусские летописи могут найтись в Польше и Венгрии?

День добрый, уважаемые.

>Так что существование летописей в начале 11 в. вещь реальная.

Т.е. древнерусские летописи (или выписки из них) могут найтись в Польше и Венгрии?
А находились?

С уважением - Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (07.10.2007 22:23:02)
Дата 07.10.2007 22:35:35

Re: Т.е. древнерусские...

>Т.е. древнерусские летописи (или выписки из них) могут найтись в Польше и Венгрии?

Отуда такой вывод ? Даже в Сев. Руси остались только СПИСКИ с древних оригиналов.

>А находились?

В Польше - несомненно, т.к. польские и литовские историки 15-16 вв. пользовались русскими летописями.

http://rutenica.narod.ru/
От Варяг
К Роман Храпачевский (07.10.2007 15:32:37)
Дата 07.10.2007 17:44:45

Re: Вопрос о...

>>>Киевский свод (т.е. сведение из нескольких летописей) Шахматов датирует 1039 г. Так что существование летописей в начале 11 в. вещь реальная.

но невиданная
От Роман Храпачевский
К Варяг (07.10.2007 17:44:45)
Дата 07.10.2007 22:12:05

Вы поклонник фоменко или как ? (-)
От Варяг
К Роман Храпачевский (07.10.2007 22:12:05)
Дата 10.10.2007 21:04:34

Это кто? Ваш наставник?

Вы как будто серьезный исследователь, как говорят,
при этом систематически ставите себя в глупое положение истериками, что только НЕпоклонникам Фоменко дано право городить глупости...
От Роман Храпачевский
К Варяг (10.10.2007 21:04:34)
Дата 10.10.2007 22:43:08

Как много букв для истерики у вас... (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (07.10.2007 22:12:05)
Дата 08.10.2007 13:14:32

ПВЛ -- древнейшая из известных летописей

Это факт. Всё остальное -- научные гипотезы разной степени достоверности. А то можно вспомнить и т нз "Летопись Аскольда", "реконструированную" Брайчевским

Но вернёмся к нашим баранам -- где именно отражён факт вывоза в Польшу "древнейших русских летописей"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.10.2007 13:14:32)
Дата 08.10.2007 19:19:02

Re: ПВЛ --...

>Это факт. Всё остальное -- научные гипотезы разной степени достоверности. А то можно вспомнить и т нз "Летопись Аскольда", "реконструированную" Брайчевским

Это не гипотезы, а вполне научные результаты такой дисциплины как текстология.

>Но вернёмся к нашим баранам -- где именно отражён факт вывоза в Польшу "древнейших русских летописей"?

Я вообще-то отвечал не на этот вопрос. Но принципе - факт наличия в Польше русских летописей, причем со сведениями не сводящимися к ПВЛ, у Длугоша имеется. Были ли эти летописи забраны во времена Святополка Окаянного, или получены в составе приданного русских княжон, вышедших замуж за польских королей/князей, тут уже остается поле для гипотез.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.10.2007 19:19:02)
Дата 08.10.2007 20:35:54

Re: ПВЛ --...

>>Это факт. Всё остальное -- научные гипотезы разной степени достоверности. А то можно вспомнить и т нз "Летопись Аскольда", "реконструированную" Брайчевским
>
>Это не гипотезы, а вполне научные результаты такой дисциплины как текстология.

Текстология -- это анализ имеющихся текстов. Применяя её методы, можно предположить, что какой-то текст написан с использованием более раннего текста, но и только.

Точно же сказать, что именно представляли собой эти более ранние записи, невозможно. Есть разные реконструкции более ранних слоёв, вошедших в ПВЛ

>>Но вернёмся к нашим баранам -- где именно отражён факт вывоза в Польшу "древнейших русских летописей"?
>
>Я вообще-то отвечал не на этот вопрос. Но принципе - факт наличия в Польше русских летописей, причем со сведениями не сводящимися к ПВЛ, у Длугоша имеется. Были ли эти летописи забраны во времена Святополка Окаянного, или получены в составе приданного русских княжон, вышедших замуж за польских королей/князей, тут уже остается поле для гипотез.

То, что Длугош, возможно, пользовался не дошедшими до нас летописями (а может, дал волю фантазии"научной логике"), вещь известная (оттуда, в частности, ноги растут у гона гипотезы о Аскольде и Дире как последних князях "династии Киевичей")

Но вопрос стоял именно о вывозе летописей из Киева в Польшу. Если бы была такая информация, то это было бы по крайней мере 100%-ное указание, что существовали летописи до ПВЛ. ЕМНИП таких конкретных указаний нет, и все разговоры о более ранних летописях -- результат анализа текста ПВЛ

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.10.2007 20:35:54)
Дата 08.10.2007 21:03:42

Re: ПВЛ --...

>Текстология -- это анализ имеющихся текстов. Применяя её методы, можно предположить, что какой-то текст написан с использованием более раннего текста, но и только.

>Точно же сказать, что именно представляли собой эти более ранние записи, невозможно. Есть разные реконструкции более ранних слоёв, вошедших в ПВЛ

Вы просто не знаете что такое текстология. Пример: масса китайских текстов дошла в намного позднейших списках. Однако текстологи китайские, начиная с древности, восстанавливали оригинальные тексты, которые используются в качестве источников. Примерно также ведут работу и с древнерусскими летописями - сложными объектами, содержащими пласты ранней оригинальной информации.

>Но вопрос стоял именно о вывозе летописей из Киева в Польшу.

Я отвечал не о вывозе летописей (вещь конечно вероятная, но не более), а о самом факте наличия летописей до ПВЛ. Прошу освежить память, прочитав мой исходный пост - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1519472.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Святослав
К Роман Храпачевский (08.10.2007 21:03:42)
Дата 08.10.2007 22:00:36

Re: ПВЛ --...

Здравствуйте!

>Вы просто не знаете что такое текстология. Пример: масса китайских текстов дошла в намного позднейших списках. Однако текстологи китайские, начиная с древности, восстанавливали оригинальные тексты, которые используются в качестве источников.

Как это "восстанавливали оригинальные тексты"? Вы хототе сказать, на основании известных текстов они делали вывод о том, как мог бы выглядеть исходный тест? Но в таком деле чем дальше движешься, тем выше уровень неопределённости.

С ПВЛ я не знаком, но подобную реконструкцию делают исследователи Нового Завета, когда воссоздают пресловутый документ Q, который мог служить одним из источников Матвея и Луки. Такая реконструкция приемлема, и Q на ссылаются как на источник, но при этом всегда указывают, что источника-то собственно нет, и Q - лишь его реконструкция.

Но когда идут дальше, и пытаются воссоздать тексты, послужившие источником уже Q - это хорошая разминка для ума и воображения, но подобные реконструкции уже нельзя использовать в качестве источников (и даже называть их так) - слишком много неопределённости.

Подобным образом можно нареконструировать всё что угодно - уровень неопределённости позволяет.

Святослав
От Роман Храпачевский
К Святослав (08.10.2007 22:00:36)
Дата 09.10.2007 02:13:07

Re: ПВЛ --...

>Как это "восстанавливали оригинальные тексты"? Вы хототе сказать, на основании известных текстов они делали вывод о том, как мог бы выглядеть исходный тест? Но в таком деле чем дальше движешься, тем выше уровень неопределённости.

Я хочу сказать только то, что было: "конфуциев" канон например был уничтожен и потом ВОССТАНОВЛЕН по частям (каждая такая часть записывалась со слов людей, помнивших части канона наизусть), а позже еще и делались его уточнения и поправки на основании вновь выявлявшихся текстов, где имелись цитаты из уничтоженных оригиналов. Аналогичным образом поступали китайцы еще с рядом не дошедших до нас оригиналов исторических источников.
С ПВЛ и прочими летописными сводами похожая ситуация - существует много разновременных и разным образом скомпилированных списков, в каждом из которых отражена та или иная ступень переработки протографов, и которые с той или иной степенью полноты восстанавливаются учеными-текстологами путем их сличения и учета текстологических закономерностей.
Работы Шахматова, Приселкова и многих других в этой области создали уже такой задел, что существование Начальной летописи специалистами давно признано фактом. Разве что существуют некторые частности в оценке полноты реконструкции и некоторые разночтения в датировке (последние разнятся в пределах 10 лет - 1039 или 1046 г.).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.10.2007 02:13:07)
Дата 09.10.2007 14:41:12

Re: ПВЛ --...

>Работы Шахматова, Приселкова и многих других в этой области создали уже такой задел, что существование Начальной летописи специалистами давно признано фактом. Разве что существуют некторые частности в оценке полноты реконструкции и некоторые разночтения в датировке (последние разнятся в пределах 10 лет - 1039 или 1046 г.).

Шахматов не был непогрешим (его работы и датировки гипотетического Начального Свода мне вполне известны). Но дело даже не в этом -- даже если Начальная Летопись существовала, то она никак не могла быть вывезена в Польшу во время правления Святополка -- тогда её ещё просто всяко не существовало. В связи с этим я и употребил технический термин "гон" в своём первом посте в этой ветке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.10.2007 14:41:12)
Дата 09.10.2007 23:01:16

Re: ПВЛ --...

>Шахматов не был непогрешим (его работы и датировки гипотетического Начального Свода мне вполне известны).

Разница в 10 лет по датировке свода разными исследователями роли не играет - в 1030-40-х уже существовал СВОД, т.е. легшие в его основу официальные записи были задолго до него.

>Но дело даже не в этом -- даже если Начальная Летопись существовала, то она никак не могла быть вывезена в Польшу во время правления Святополка -- тогда её ещё просто всяко не существовало.

Это ДАЛЕКО не факт, что летописей не существовало - несмотря на различные датировки (1039 или 1046 г.) Начального свода, ведение государственных записей при Владимире более чем вероятно ввиду современного состояния общего нашего знания о степени развития книжности Руси в конце 10 в. Например - создания князем Владимиром школ в конце 10 в., упоминания/порицания высокой, даже излишне, книжности киевлян ("излиха прельстихася сладости книжныя") митрополитом Илларионом в своем "Слове..." (написано ок. 1037 г.) и находкой церы конца 10 в. в Новгороде.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (09.10.2007 23:01:16)
Дата 10.10.2007 11:38:18

Ну раз Киев ограбили дотла - то книги вывезли просто по умолчанию,

это же очевидно.
От Chestnut
К Паршев (10.10.2007 11:38:18)
Дата 10.10.2007 12:41:04

речь идёт не о книгах вообще

а конкретно о летописях. Есть свидетельства существования летописей (а не просто записей княжеского архива -- которыми, как считается, пользовался Нестор при составлении ПВЛ) в 1018 году? Свидетельства о том, что их вывезли в Польшу? свидетельства, а не гипотезы и домыслы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (10.10.2007 12:41:04)
Дата 10.10.2007 17:46:23

Ну если ПВЛ - летопись, то чем не летописи - эти "записи"?

И чем Вам не угодили гипотезы и домыслы и почему Вы их группируете вместе?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (10.10.2007 17:46:23)
Дата 10.10.2007 18:35:50

Re: Ну если...

Дайте уж тогда определение, что такое "летопись", по-вашему

а то БСЭ выдаёт вот что:

"Летописи в России, исторические произведения 11—17 вв., в которых повествование велось по годам. Рассказ о событиях каждого года в Л. обычно начинался словами: «в лето» — отсюда название — летопись. Слова «летопись» и «летописец» равнозначащи, но летописцем мог называться также и составитель такого произведения. Л. — важнейшие исторические источники, самые значительные памятники общественной мысли и культуры Древней Руси. Обычно в Л. излагалась русская история от её начала; иногда Л. открывались библейской историей и продолжались античной, византийской и русской. Л. играли важную роль в идеологическом обосновании княжеской власти в Древней Руси и пропаганде единства русских земель. Л. содержат значительный материал о происхождении восточных славян, о зачатках у них государственной власти, о политических взаимоотношениях восточных славян между собой и с др. пародами и странами."

а у вас, похоже, своё определение понятия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Роман Храпачевский (09.10.2007 02:13:07)
Дата 09.10.2007 13:57:02

Ох. Всё же ПВЛ - не летопись и не летописный свод,

а "произведение ансамблевого характера", уникальное.
От Chestnut
К Святослав (08.10.2007 22:00:36)
Дата 09.10.2007 01:06:45

Re: ПВЛ --...

>>Вы просто не знаете что такое текстология. Пример: масса китайских текстов дошла в намного позднейших списках. Однако текстологи китайские, начиная с древности, восстанавливали оригинальные тексты, которые используются в качестве источников.

У нас речь шла не о позднейших списках одного документа (собственно, ПВЛ тоже дошла в позднейших списках), а о гипотезах о том, как выглядел документ, о существовании которого даже нет упоминаний в источниках


>С ПВЛ я не знаком, но подобную реконструкцию делают исследователи Нового Завета, когда воссоздают пресловутый документ Q, который мог служить одним из источников Матвея и Луки. Такая реконструкция приемлема, и Q на ссылаются как на источник, но при этом всегда указывают, что источника-то собственно нет, и Q - лишь его реконструкция.

При этом не все исследователи согласны с тем, что существовал этот самый "Квелле"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"