От PK
К All
Дата 08.10.2007 13:37:44
Рубрики WWII;

В плен не сдаваться, пленных не брать.

Хм, пока худлит:

Издание: Бек А.А. Волоколамское шоссе. - Киев: Рядянська школа, 1989
http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/19.html

Издание: Первенцев А. А. Честь смолоду. Роман. — М.: «Современник», 1975.
http://militera.lib.ru/prose/russian/perventsev_aa3/12.html



А вот и мемуар:
Издание: Вайнберг А. А. Неизвестные будни войны. Зюськин В. К. Истребители танков. — Екатеринбург: Сред.-Урал. кн. изд-во, 2005.
http://militera.lib.ru/h/zyuskin_vk/03.html
В этом бою пленных не брали. Как ни велика была ненависть бойцов к фашистам, но и она уступала той, которую вызывали предатели Родины.


Впрочем, должен сказать, что мотив "пленных не брать" в мемуарах РККА встречается значительно реже чем мне казалось. Мюриканские мемуары пооткровеннее...
От Kosta
К PK (08.10.2007 13:37:44)
Дата 08.10.2007 15:30:26

Кстати, об американцах. Летчиках-истребителях

тречается значительно реже чем мне казалось. Мюриканские мемуары пооткровеннее...

Вышла книга Норберт Ханниг "Воспоминания эксперта люфтваффе", М, Аст, 2006 (на прилавках почему то только сейчас появилась). Перевод, конечно, как всегда коряв донельзя (достаточно сказать, что регулярно поминается город Плескау, и это при том, что "научный редактор" К.Залесский подробно приводит биографии каждого поминаемого в тексте офицера люфтваффе). Но есть интересные эпизоды. Вот один:

Автор мемуаров вылетает на перехват американских бомберов над Германией. Бой с участием "мустангов". Потом один из выживших пилотов его группы рассказывает как его эти "мустанги" завалили, но ладно бы просто завалили... "Я выпрыгнул. но неоткрывал парашют до тех пор. пока не опустился достаточно далеко от происходящего. В конце концов приземлился на картофельное поле. Я быстро выбрался из моего парашюта... "Мустанги" один за другим атаковали мой парашют и расстреляли его в клочья. К счастью меня они не заметили".

Каков должен быть праведный гнев американских пилотов, чтобы они расстреливали парашюты не только в воздухе, но и на земле их штурмовали (это, помимо прочих неудобств, ИМХО, ведет к потере собтсвенно конвоируемых бомберов. которые идут на большой высоте!).
"
От инженегр
К Kosta (08.10.2007 15:30:26)
Дата 08.10.2007 19:45:25

Re: Кстати, об...

>Каков должен быть праведный гнев американских пилотов,

Смотреть надо, когда было. К концу войны кол-во истребителей эскорта было куда меньше нападающих немцев, так что могли вполне отрядить звено "пристрелить проклятого боша". Из тех соображений, что если сбить самолёт, то лётчик взлетит на следующем, если убить лётчика - некому будет летать. Американцы - практичные.
Хотя вероятнее всего было банальнейшее головотяпство и пренебрежение дисциплиной.

Алексей Андреев
От Iva
К инженегр (08.10.2007 19:45:25)
Дата 09.10.2007 12:00:59

Re: Кстати, об...

Привет!

>Из тех соображений, что если сбить самолёт, то лётчик взлетит на следующем, если убить лётчика - некому будет летать. Американцы - практичные.

Где-то я встречал именно такое обоснование. С добавлением - наш сбитый - он попал в плен, а немец завтра взлетит против нас.

Владимир
От Технолог Петухов
К инженегр (08.10.2007 19:45:25)
Дата 08.10.2007 19:59:33

Могла быть и месть

>>Каков должен быть праведный гнев американских пилотов,

Смотрел по Дискавери передачу с американским ветераном - увидел, что немец расстреливает парюшутистов с подбитой "крепости", догнал, поджег, дождался пока выпрыгнет и в воздухе расстрелял.
От Белаш
К Kosta (08.10.2007 15:30:26)
Дата 08.10.2007 15:33:30

Гриславски об этом же говорил. (-)
От Presscenter
К PK (08.10.2007 13:37:44)
Дата 08.10.2007 15:24:52

Еще к теме:

на этот раз не дословно, но близко к тексту и абсолютно по сути.
"Да, были случаи, когда наши летчики расстреливали сбитых японских пилотов, которые спускались на парашютах. Но первыми это начали делать японцы. Когда об этом стало известно, нам сказал командир полка (фамилию я забыл - presscenter), участник боев за город Пекин, и сказал: раз они так делают, так и мы их жалеть не будем"
Герой России летчик-истребитель Смирнов, кавалер ордена Ленина за Халхин-Гол
От Grozny Vlad
К Presscenter (08.10.2007 15:24:52)
Дата 08.10.2007 15:33:01

Re: Еще к...

С летчиками спускавшимися на парашютах все немного сложнее. Они-то покинув машину в плен не сдавались...
Почему-то расстрел танковых экипажей, покидавших горящие машины, считался делом достойным и ни у кого неприятия не вызывает. Даже предусматривается при организации ПТО...

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Grozny Vlad (08.10.2007 15:33:01)
Дата 08.10.2007 15:42:37

Re: Еще к...

>С летчиками спускавшимися на парашютах все немного сложнее. Они-то покинув машину в плен не сдавались...

покинувшие самолет экипажи, воспользовавшиеся парашютами, равно как и моряки покинувшие тонущее судно считаются терпящими бедствие. По конвенциям их мало того что убивать нельзя, так им еще и помощб требуется оказывать :-)
От СВАН
К Лейтенант (08.10.2007 15:42:37)
Дата 09.10.2007 11:41:21

Re: Еще к...

Круто! Немцы, помнится, после десанта на Крит судили за военные преступления тех, кто посмел стрелять в беззащитных десантников, висящих под парашютами. По идее, им положено было дать время приземлиться и взять в руки оружие. Чем не аналогия?

СВАН
От Дмитрий Козырев
К СВАН (09.10.2007 11:41:21)
Дата 09.10.2007 13:43:18

Re: Еще к...

>Круто! Немцы, помнится, после десанта на Крит судили за военные преступления тех, кто посмел стрелять в беззащитных десантников, висящих под парашютами. По идее, им положено было дать время приземлиться и взять в руки оружие. Чем не аналогия?

Все описано.
Статья 42. Лица на борту летательных аппаратов

1. Ни одно лицо, покидающее на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, не подвергается нападению в течение своего спуска на землю.

2. Лицу, покинувшему на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, по приземлении на территории, контролируемой противной стороной, предоставляется возможность сдаться в плен до того, как оно станет объектом нападения, если не становится очевидным, что оно совершает враждебное действие.

3. Воздушно-десантные войска не подпадают под защиту этой статьи.


Правда это 1949 г.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 13:43:18)
Дата 10.10.2007 17:05:28

Ну так правильно :-))

Здравствуйте, Алл
>Все описано.
>Статья 42. Лица на борту летательных аппаратов

>1. Ни одно лицо, покидающее на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, не подвергается нападению в течение своего спуска на землю.

>2. Лицу, покинувшему на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, по приземлении на территории, контролируемой противной стороной, предоставляется возможность сдаться в плен до того, как оно станет объектом нападения, если не становится очевидным, что оно совершает враждебное действие.

>3. Воздушно-десантные войска не подпадают под защиту этой статьи.

Летательный аппарат, который они добровольно покидают, бедствие не терпит.

>Правда это 1949 г.
От Banzay
К СВАН (09.10.2007 11:41:21)
Дата 09.10.2007 13:32:09

не понял? у них что штатного "шпалера" с собой не было? (-)
От Grozny Vlad
К Лейтенант (08.10.2007 15:42:37)
Дата 08.10.2007 15:46:55

Re: Еще к...

>покинувшие самолет экипажи, воспользовавшиеся парашютами, равно как и моряки покинувшие тонущее судно считаются терпящими бедствие. По конвенциям их мало того что убивать нельзя, так им еще и помощб требуется оказывать :-)
Им в НАЗ оружие кладут, чтобы они тех, кто им помощь оказывает от диких зверей оберегали:-)

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Grozny Vlad (08.10.2007 15:46:55)
Дата 08.10.2007 15:50:58

Re: Еще к...

>>покинувшие самолет экипажи, воспользовавшиеся парашютами, равно как и моряки покинувшие тонущее судно считаются терпящими бедствие. По конвенциям их мало того что убивать нельзя, так им еще и помощб требуется оказывать :-)
>Им в НАЗ оружие кладут, чтобы они тех, кто им помощь оказывает от диких зверей оберегали:-)

Самое смешное что в НАЗ кладут оружие именно от зверей, а не боевое :-)
От Grozny Vlad
К Лейтенант (08.10.2007 15:50:58)
Дата 08.10.2007 15:54:27

Re: Еще к...

>>Им в НАЗ оружие кладут, чтобы они тех, кто им помощь оказывает от диких зверей оберегали:-)
>Самое смешное что в НАЗ кладут оружие именно от зверей, а не боевое :-)
У есть НАЗ с АКСУ и несколькими гранатами. Наверное от бегемотов:-)

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Grozny Vlad (08.10.2007 15:54:27)
Дата 08.10.2007 16:13:41

Re: Еще к...

>>>Им в НАЗ оружие кладут, чтобы они тех, кто им помощь оказывает от диких зверей оберегали:-)
>>Самое смешное что в НАЗ кладут оружие именно от зверей, а не боевое :-)
>У есть НАЗ с АКСУ и несколькими гранатами. Наверное от бегемотов:-)

Это если летчики приземлятся в собственном тылу - от диверсантов отбиваться :-)
От Дмитрий Козырев
К Grozny Vlad (08.10.2007 15:33:01)
Дата 08.10.2007 15:34:29

Re: Еще к...

>Даже предусматривается при организации ПТО...

Кем?
От Grozny Vlad
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 15:34:29)
Дата 08.10.2007 15:37:38

Re: Еще к...

>>Даже предусматривается при организации ПТО...
>Кем?
На руководящий документ я сейчас уже не сошлюсь, но при организациии противотанковой засады полагалось выделять пулеметные рассчеты.

Грозный Владислав
От Banzay
К Presscenter (08.10.2007 15:24:52)
Дата 08.10.2007 15:28:50

Вот только ....

Приветсвую!

К моменту прибытия наших пилотов Пекин был сильно глубоко в тылу у японцев....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От neuro
К Banzay (08.10.2007 15:28:50)
Дата 08.10.2007 18:42:10

Re: Вот только...

>Приветсвую!

>К моменту прибытия наших пилотов Пекин был сильно глубоко в тылу у японцев....

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Но до этого моента наши летчики все же были в составе китайской армии.
С уважением, Рига Ю. В.
От Presscenter
К Banzay (08.10.2007 15:28:50)
Дата 08.10.2007 15:30:23

В данном случае это не к теме) К тому же

дедушка мог и ощшибиться, впрочем я не в курсе) бои за город Пекин можно воспринимать по-разному: бои по обороне Пекина, бои над Пекином, бои в районе Пекина, бои за Пекин и тд
От Presscenter
К PK (08.10.2007 13:37:44)
Дата 08.10.2007 14:59:13

Ну просто к теме:

"Пленных мы не взяли ни одного. Да и не брали мы их. Если их брать, так их что ж...Куда-то сопровождать надо. А у меня была другая задача: удерживать позиции".

Лейтенант Карпенко, комроты, бои на Халхин-Голе.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (08.10.2007 14:59:13)
Дата 08.10.2007 15:07:21

Так что здесь первично - что не взяли или что не хотели ?

И, опять же - расстрел пленного это совсем другое дело.
От Олег Р.
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 15:07:21)
Дата 08.10.2007 15:20:23

Re: Так что...

>И, опять же - расстрел пленного это совсем другое дело.

Мне один танкист рассказывал случай.
Танковый рейд в тыл противника, окружение аэродрома, взятие в плен летчиков.
А потом: “летчиков отвели в овраг и расстреляли”.
Когда я спросил почему, он ответил: “не тащить же их обратно на броне“.
После этого последовал немецкий приказ - из этой части в плен не брать.
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 15:07:21)
Дата 08.10.2007 15:19:50

Re: Так что...

>И, опять же - расстрел пленного это совсем другое дело.

Ну фантазии конечно, но... Если человек говорит "Не брали мы их" и потом поясняет, что "их же сопровождать надо, а у меня нет людей, но есть приказ обороняться", то понятно, что даже если и пытался кто-то руки поднять, то на это внимания не обращали. Так что где здесь первичное, а где вторичное - неясно
От Паршев
К PK (08.10.2007 13:37:44)
Дата 08.10.2007 14:50:15

Что-то на милитере стряслось, первых глав "Честь смолоду" нету,

нету ее и в общем списке книг.
И ещё с некоторыми тоже самое.
От amyatishkin
К Паршев (08.10.2007 14:50:15)
Дата 08.10.2007 17:27:05

Вроде все главы есть

http://militera.lib.ru/prose/russian/perventsev_aa3/index.html
А список отстает
От Паршев
К amyatishkin (08.10.2007 17:27:05)
Дата 08.10.2007 18:25:21

О, спасибо. Вот в чем дело. Там эпизод есть - "Карашайская долина". Такое

впечатление, что это и есть тот момент с "усталыми пулеметчиками", известный нам по немецкому мемуару. Кто там под Севастополем-то был - Бидерман, что ли?
От Александр Солдаткичев
К PK (08.10.2007 13:37:44)
Дата 08.10.2007 14:27:44

Произошла типичная подмена понятий. (с)

Здравствуйте

Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.

С уважением, Александр Солдаткичев
От PK
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 14:27:44)
Дата 08.10.2007 15:14:40

Подменой понятий занимаетесь именно Вы (+)

... пытаясь смешать "не смог взять в плен" и "не захотел взять в плен".


А вот понятия "не захотел взять в плен" и "взял, но вскорости пристрелил" тождественны на исключением небольшой разницы во времени...
>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
От Александр Солдаткичев
К PK (08.10.2007 15:14:40)
Дата 08.10.2007 15:23:52

Re: Подменой понятий...

Здравствуйте

>А вот понятия "не захотел взять в плен" и "взял, но вскорости пристрелил" тождественны на исключением небольшой разницы во времени...

А также за исключением отсутствия какого-либо риска для расстреливающего пленных. Что и делает события принципиально разными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От rukolom
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 14:27:44)
Дата 08.10.2007 15:05:28

История с пленным немецким летчиком в "Живых и мертвых" (-)
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 14:27:44)
Дата 08.10.2007 14:31:29

отнюдь

>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.

враг сдаётся в плен, его "в плен не берут" и убивают -- это таки расстрел пленных

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СанитарЖеня
К Chestnut (08.10.2007 14:31:29)
Дата 08.10.2007 15:02:42

Всё же разные вещи.

>>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
>
>враг сдаётся в плен, его "в плен не берут" и убивают -- это таки расстрел пленных

Если вражеский солдат обозначает намерение сдаться в плен - это может быть с его стороны военная хитрость. И застрелив его _до_ сдачи, можно оправдываться тем, что полагал его сдачу ложной.
А взятый в плен - уже доказал, что его намерение сдаться было истинным.
От Grozny Vlad
К Chestnut (08.10.2007 14:31:29)
Дата 08.10.2007 14:39:10

Re: отнюдь

>>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
>
>враг сдаётся в плен, его "в плен не берут" и убивают -- это таки расстрел пленных
Сомнительно. Военнопленный - военнослужащий противника взятый в плен.
А если во время бомбардировки далеко за линией фронта солдаты противника будут руки вверх поднимать, это тоже будет убийством пленных?

Грозный Владислав
От СВАН
К Grozny Vlad (08.10.2007 14:39:10)
Дата 09.10.2007 13:01:37

Re: отнюдь

"Капитуляция, которая не может быть принята, считается недействительной" (не уверен в точности формулировки).

Хотя это, по-моему, в приложении к флоту было.

СВАН
От Evg
К Chestnut (08.10.2007 14:31:29)
Дата 08.10.2007 14:34:32

Re: отнюдь

>>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
>
>враг сдаётся в плен, его "в плен не берут" и убивают -- это таки расстрел пленных

Где написано, что солдат любого сдающегося ОБЯЗАН взять в плен?
От Паршев
К Evg (08.10.2007 14:34:32)
Дата 08.10.2007 14:53:05

Определенно нельзя отдавать приказ "не брать в плен",

а также есть какое-то положение общего характера "нельзя убивать неприятеля, положившего оружие" - но было ли оно в соглашениях до 49 года - не знаю.
От Chestnut
К Паршев (08.10.2007 14:53:05)
Дата 08.10.2007 14:56:06

Re: Определенно нельзя...

>а также есть какое-то положение общего характера "нельзя убивать неприятеля, положившего оружие" - но было ли оно в соглашениях до 49 года - не знаю.

Article 3
In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions:

Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria. To this end the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:
violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;
taking of hostages;
outrages upon personal dignity, in particular, humiliating and degrading treatment;
the passing of sentences and the carrying out of executions without previous judgment pronounced by a regularly constituted court affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples.
The wounded and sick shall be collected and cared for.
An impartial humanitarian body, such as the International Committee of the Red Cross, may offer its services to the Parties to the conflict.

The Parties to the conflict should further endeavour to bring into force, by means of special agreements, all or part of the other provisions of the present Convention.

The application of the preceding provisions shall not affect the legal status of the Parties to the conflict.

правда, это редакция 1949 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.10.2007 14:56:06)
Дата 08.10.2007 14:59:56

Ну тут надо бы было выделить жирным и вот это:

case of armed conflict not of an international character

особенно это not.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2007 14:59:56)
Дата 09.10.2007 13:58:27

Читать документ нужно сначала :)

>case of armed conflict not of an international character

>особенно это not.

Это третья статья.
А вот 2-я:
Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступать в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.

Если одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней Державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя принимает и применяет ее положения.



А дальше идет 3-я, которая оговаривает "внутрение"
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2007 14:53:05)
Дата 08.10.2007 14:54:56

По ЖК-1907 "Нельзя говорить, что никому не будет пощады" (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 14:54:56)
Дата 08.10.2007 14:57:46

Ре: По конвенции 1949-го года:

1. Лица, ... из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, ..должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
а) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства,
++++
А конвенции 1929-да на русском в сети нет.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (08.10.2007 14:57:46)
Дата 09.10.2007 11:53:55

Ре: Тут вопрос ИМХО такой

>1. Лица, ... из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, ..должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
>С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
>а) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства,
>++++
>А конвенции 1929-да на русском в сети нет.

С какого именно момента военнослужащий считается "взятым в плен". Когда "сложил оружие" буквально - положив его, скажем, на землю??? Когда поднял руки??? Когда сказал "Я сдаюсь"??? Когда у него были изьяты(проверены) документы???
От Паршев
К Evg (09.10.2007 11:53:55)
Дата 09.10.2007 13:51:17

Ещё раз - тут написано про внутренние конфликты

это вообще документ, чтобы бывших повстанцев после войны не преследовали.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2007 13:51:17)
Дата 09.10.2007 13:58:48

Вы не правы (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520472.htm
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 13:58:48)
Дата 09.10.2007 14:27:51

Не прав в чём? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2007 14:27:51)
Дата 09.10.2007 14:28:29

То что это касается только внутренних конфликтов (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 14:28:29)
Дата 09.10.2007 15:18:19

А где это написано? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2007 15:18:19)
Дата 09.10.2007 15:31:44

В статье 2 документа. Я же ссылку дал

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520472.htm
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 15:31:44)
Дата 09.10.2007 15:43:53

Ну так прочитайте же что обсуждают.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520472.htm

положение о "вышедших из состояния комбатантов" находится внутри фразы, описывающей особый исключительный случай внутреннего конфликта.
В общих требованиях аналогичного положения пока не нашли.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2007 15:43:53)
Дата 09.10.2007 15:49:07

Прочтите полностью документ :)

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520472.htm
>
>положение о "вышедших из состояния комбатантов" находится внутри фразы, описывающей особый исключительный случай внутреннего конфликта.
>В общих требованиях аналогичного положения пока не нашли.

Ну как же, а отдельная статья? Я ж цитировал
Статья 41. Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя

1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.

2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:

а) находится во власти противной стороны;

b) ясно выражает намерение сдаться в плен; или

с) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

3. Когда лица, имеющие право на защиту в качестве военнопленных, попадают во власть противной стороны при необычных условиях военных действий, при которых невозможна их эвакуация, как это предусмотрено в Части I Раздела III Третьей конвенции, то они освобождаются, и для обеспечения их безопасности принимаются все возможные меры предосторожности.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 15:49:07)
Дата 09.10.2007 19:03:22

Ну это Вы цитировали на следующий день и в другой подветке

и повторили бы, зачем плодить-то последовательности?
От объект 925
К Паршев (09.10.2007 19:03:22)
Дата 09.10.2007 19:09:09

Ре: Надо взять

>и повторили бы, зачем плодить-то последовательности?
++
"на вооружение":)))
Козырев он такой. Плодовитый. То сущности, то последовательности плодит:))))))
Алеxей
От объект 925
К Evg (09.10.2007 11:53:55)
Дата 09.10.2007 12:03:38

Ре: Вопрос правильный. Развиваю мысль.

>С какого именно момента военнослужащий считается "взятым в плен". Когда "сложил оружие" буквально - положив его, скажем, на землю??? Когда поднял руки??? Когда сказал "Я сдаюсь"??? Когда у него были изьяты(проверены) документы???
+++
Нужно различать "сдался в плен" и "взят в плен".
Сдался в плен, имхо с момента "сложения оружия", т.е. отложил/бросил оружие в сторону и поднял руки.
Взятие в плен не знаю. Точно с момента регистрации на пункте сбора военнопленных. А вот промежуток межуд "поднял руки" и "зарегестрирован" неоходимо прояснить. Щас времени нет, убегаю.
Можете начинать без меня:))
Алеxей
От Evg
К объект 925 (09.10.2007 12:03:38)
Дата 09.10.2007 12:21:37

Ре: Именно юридическая тонкость

>>С какого именно момента военнослужащий считается "взятым в плен". Когда "сложил оружие" буквально - положив его, скажем, на землю??? Когда поднял руки??? Когда сказал "Я сдаюсь"??? Когда у него были изьяты(проверены) документы???
>+++
>Нужно различать "сдался в плен" и "взят в плен".
>Сдался в плен, имхо с момента "сложения оружия", т.е. отложил/бросил оружие в сторону и поднял руки.
>Взятие в плен не знаю. Точно с момента регистрации на пункте сбора военнопленных. А вот промежуток межуд "поднял руки" и "зарегестрирован" неоходимо прояснить.

То есть основная тонкость - С какого именно момента на военнослужащего, пожелавшего сдаться, начинает распространяться право "...пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации..."
От Дмитрий Козырев
К Evg (09.10.2007 12:21:37)
Дата 09.10.2007 13:48:44

Тоже описано

>То есть основная тонкость - С какого именно момента на военнослужащего, пожелавшего сдаться, начинает распространяться право "...пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации..."

Статья 41. Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя

1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.

2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:

а) находится во власти противной стороны;

b) ясно выражает намерение сдаться в плен; или

с) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

3. Когда лица, имеющие право на защиту в качестве военнопленных, попадают во власть противной стороны при необычных условиях военных действий, при которых невозможна их эвакуация, как это предусмотрено в Части I Раздела III Третьей конвенции, то они освобождаются, и для обеспечения их безопасности принимаются все возможные меры предосторожности.
От Паршев
К объект 925 (08.10.2007 14:57:46)
Дата 08.10.2007 15:18:06

Вот как раз им и искал


И нашёл вот это:

"Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения:

1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, "
От Паршев
К объект 925 (08.10.2007 14:57:46)
Дата 08.10.2007 15:00:55

А внутри первого многоточия там что было написано? (-)
От объект 925
К Паршев (08.10.2007 15:00:55)
Дата 08.10.2007 15:02:32

Ре: А яндексом не дано?

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CA%EE%ED%E2%E5%ED%F6%E8%FF++%EE%E1+%EE%E1%F0%E0%F9%E5%ED%E8%E8+%F1+%E2%EE%E5%ED%ED%EE%EF%EB%E5%ED%ED%FB%EC%E8&cntmsp=rdr
От Паршев
К объект 925 (08.10.2007 15:02:32)
Дата 08.10.2007 21:24:20

Поясню (Вы что-то не реагируете) - это относится к внутренним конфликтам

а вопрос был по войнам.
От Chestnut
К Паршев (08.10.2007 21:24:20)
Дата 09.10.2007 01:09:16

Re: Поясню (Вы...

>а вопрос был по войнам.

там идут ссылки на Гаагские соглашения, а в них я не нашёл определения военопленных или определения момента, когда становятся военопленными. Тем не менее в Женевском протоколе есть упоминание, что военопленный -- тот, кто находится "во власти" противника


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Паршев (08.10.2007 21:24:20)
Дата 08.10.2007 21:26:10

Ре: Ст. 13. А так надо бы кон. от 1929 года смотреть. Года два назад давали на

нее ссылку на английском...
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (08.10.2007 21:26:10)
Дата 08.10.2007 21:39:56

Да ее ниже Chestnut дал. Там то же самое. (-)
От объект 925
К Паршев (08.10.2007 21:39:56)
Дата 08.10.2007 21:41:31

Ре: Я в курсе. Я имею в виду что-нить похоже на ст. 13 но в другой редакции (-)
От Chestnut
К Evg (08.10.2007 14:34:32)
Дата 08.10.2007 14:44:40

как насчёт 3-го женевского соглашения? (-)
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 14:27:44)
Дата 08.10.2007 14:31:08

Ре: Произошла типичная...

>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
+++
Немец поднявший руки до горы и застреленный- ето "расстрел пленных" или "не взятие в плен"?
Алеxей
От TEXOCMOTP
К объект 925 (08.10.2007 14:31:08)
Дата 09.10.2007 01:03:37

Ре: Произошла типичная...

>>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
>+++
>Немец поднявший руки до горы и застреленный- ето "расстрел пленных" или "не взятие в плен"?
>Алеxей

человек когда в плен сдаётся - отдаёт свою жизнь на милось победителю. если тот его в плен взял - тады все, стрелять вроде не положено, это уже расстрел пленного. Но если он его брать в плен не пожелает - какие вопросы?
От Banzay
К объект 925 (08.10.2007 14:31:08)
Дата 08.10.2007 14:39:26

А залитый огнесмесью дом? (-)
От объект 925
К Banzay (08.10.2007 14:39:26)
Дата 08.10.2007 14:55:42

Ре: Моя твоя не понимай. (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (08.10.2007 13:37:44)
Дата 08.10.2007 13:49:26

И тут тоже не брали - власовцев

> http://militera.lib.ru/h/zyuskin_vk/03.html
>В этом бою пленных не брали. Как ни велика была ненависть бойцов к фашистам, но и она уступала той, которую вызывали предатели Родины.

вот-вот.
Впрочем "не брать" это совсем иной мотив нежели "взять и добить".
От PK
К PK (08.10.2007 13:37:44)
Дата 08.10.2007 13:48:37

Не понял? а почему ветки слиплись? Или их слепили? (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (08.10.2007 13:48:37)
Дата 08.10.2007 13:50:08

Да. (-)
От PK
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 13:50:08)
Дата 08.10.2007 15:02:56

Я их вообще-то спецЫяльно отдельно поместил, ну да ладно :-) (-)
От PK
К PK (08.10.2007 13:37:44)
Дата 08.10.2007 13:41:06

Усталый пулемётчег, говорите? А артеллириста не желаете?

Пожалуйста:

Издание: Михин П. А. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!». — М.: Яуза, Эксмо, 2006.
http://militera.lib.ru/memo/russian/mihin_pa/14.html

................
Только подъехали к краю широченной балки и отцепили пушки, как в километре слева из-за поворота балки показались передовые подразделения противника.

Это была мощная, густая лавина!

Они двигались в нашу сторону сплошной темной массой по всей ширине балки, беспорядочно, но довольно быстро. Каждый фашист на исходе сил стремился обогнать других, поэтому вся масса как бы кишела и шевелилась изнутри. Ее хребет поблескивал металлом и переливался в лучах восходящего солнца. Машины, повозки, бронетранспортеры, пешие и конные солдаты плотно жались друг к другу, не оставляя ни малейшего просвета.

Мои батарейцы, увидев надвигавшуюся громаду врага, в душе содрогнулись, но ни один не выказал ни страха, ни сомнения, а только, сжав зубы, с еще большим остервенением продолжал готовиться к бою.
.............

— Хохлов, — кричу, — бегом изо всех сил к немцам, пока не передумали! Прикажи сложить оружие! Пусть сами строятся, а ты веди их на противоположный край балки, чтобы они не рассмотрели, что батарея пуста!

Длинноногий сержант Хохлов, делая саженные шаги, помчался вниз-наискосок к немцам. А я подумал: сейчас они схватят его и растерзают. Но Хохлов подбегает к немцам, останавливается метрах в десяти, держа автомат навскидку. Что-то говорит им, жестикулирует. Наверное, перед Хохловым была группа немецких командиров. Они стали голосом и сигналами подавать своим разрозненным группкам команды. Вижу, к белому флагу со всех сторон начали стекаться остальные немцы. Сбрасывают в кучу оружие, строятся в колонну по восемь или десять человек. Старший немец встал во главе колонны, и все они двинулись на тот край балки.

Хохлов с автоматом на изготовку бодро шагает сбоку. Сколько же их там, думаю, пятьсот, тысяча? Спохватился и стал ползать от орудия к орудию, поворачивая стволы пушек направо, в сторону немецкой колонны. Пусть оглядываются и чувствуют себя под прицелом. А у нас и стрелять-то нечем и некому. Батарейцы, двадцать четыре человека, лежат мертвыми. [286]
..............
От Дмитрий Козырев
К PK (08.10.2007 13:41:06)
Дата 08.10.2007 13:46:24

Он власовца убил. (-)
От Птицын
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 13:46:24)
Дата 09.10.2007 08:24:59

Ну зачем же сразу "убил"?

"- Вот как мало немцы дают нам масла! Своим-то солдатам больше! - сказал пленный на чистом русском языке. - А ведь мы воюем даже лучше немцев! Вы это на себе сегодня почувствовали. Это мы в вас из минометов стреляли.
- Кто это? - спрашиваю Михайлова.
- Власовец. Их тут большинство, а всего восемьсот двадцать шесть человек.
- Ах гад! Похваляется, как он нашу батарею истреблял! — Обращаюсь к - Я воронежский.
- Ты смотри, земляк! - воскликнул я и поковылял к власовцу.
Тот в растерянности смотрит на меня. Изо всей силы, на какую я только был способен во зле, бью "земляка" палкой по голове. Он рухнул на землю. Не знаю, что с ним было. Не интересовался. Возвращаюсь на середину к Михайлову и громко спрашиваю строй:
- Еще воронежские есть?
Молчание".