От Александр Солдаткичев
К PK
Дата 08.10.2007 14:27:44
Рубрики WWII;

Произошла типичная подмена понятий. (с)

Здравствуйте

Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.

С уважением, Александр Солдаткичев
От PK
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 14:27:44)
Дата 08.10.2007 15:14:40

Подменой понятий занимаетесь именно Вы (+)

... пытаясь смешать "не смог взять в плен" и "не захотел взять в плен".


А вот понятия "не захотел взять в плен" и "взял, но вскорости пристрелил" тождественны на исключением небольшой разницы во времени...
>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
От Александр Солдаткичев
К PK (08.10.2007 15:14:40)
Дата 08.10.2007 15:23:52

Re: Подменой понятий...

Здравствуйте

>А вот понятия "не захотел взять в плен" и "взял, но вскорости пристрелил" тождественны на исключением небольшой разницы во времени...

А также за исключением отсутствия какого-либо риска для расстреливающего пленных. Что и делает события принципиально разными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От rukolom
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 14:27:44)
Дата 08.10.2007 15:05:28

История с пленным немецким летчиком в "Живых и мертвых" (-)
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 14:27:44)
Дата 08.10.2007 14:31:29

отнюдь

>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.

враг сдаётся в плен, его "в плен не берут" и убивают -- это таки расстрел пленных

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СанитарЖеня
К Chestnut (08.10.2007 14:31:29)
Дата 08.10.2007 15:02:42

Всё же разные вещи.

>>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
>
>враг сдаётся в плен, его "в плен не берут" и убивают -- это таки расстрел пленных

Если вражеский солдат обозначает намерение сдаться в плен - это может быть с его стороны военная хитрость. И застрелив его _до_ сдачи, можно оправдываться тем, что полагал его сдачу ложной.
А взятый в плен - уже доказал, что его намерение сдаться было истинным.
От Grozny Vlad
К Chestnut (08.10.2007 14:31:29)
Дата 08.10.2007 14:39:10

Re: отнюдь

>>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
>
>враг сдаётся в плен, его "в плен не берут" и убивают -- это таки расстрел пленных
Сомнительно. Военнопленный - военнослужащий противника взятый в плен.
А если во время бомбардировки далеко за линией фронта солдаты противника будут руки вверх поднимать, это тоже будет убийством пленных?

Грозный Владислав
От СВАН
К Grozny Vlad (08.10.2007 14:39:10)
Дата 09.10.2007 13:01:37

Re: отнюдь

"Капитуляция, которая не может быть принята, считается недействительной" (не уверен в точности формулировки).

Хотя это, по-моему, в приложении к флоту было.

СВАН
От Evg
К Chestnut (08.10.2007 14:31:29)
Дата 08.10.2007 14:34:32

Re: отнюдь

>>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
>
>враг сдаётся в плен, его "в плен не берут" и убивают -- это таки расстрел пленных

Где написано, что солдат любого сдающегося ОБЯЗАН взять в плен?
От Паршев
К Evg (08.10.2007 14:34:32)
Дата 08.10.2007 14:53:05

Определенно нельзя отдавать приказ "не брать в плен",

а также есть какое-то положение общего характера "нельзя убивать неприятеля, положившего оружие" - но было ли оно в соглашениях до 49 года - не знаю.
От Chestnut
К Паршев (08.10.2007 14:53:05)
Дата 08.10.2007 14:56:06

Re: Определенно нельзя...

>а также есть какое-то положение общего характера "нельзя убивать неприятеля, положившего оружие" - но было ли оно в соглашениях до 49 года - не знаю.

Article 3
In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions:

Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria. To this end the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:
violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;
taking of hostages;
outrages upon personal dignity, in particular, humiliating and degrading treatment;
the passing of sentences and the carrying out of executions without previous judgment pronounced by a regularly constituted court affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples.
The wounded and sick shall be collected and cared for.
An impartial humanitarian body, such as the International Committee of the Red Cross, may offer its services to the Parties to the conflict.

The Parties to the conflict should further endeavour to bring into force, by means of special agreements, all or part of the other provisions of the present Convention.

The application of the preceding provisions shall not affect the legal status of the Parties to the conflict.

правда, это редакция 1949 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.10.2007 14:56:06)
Дата 08.10.2007 14:59:56

Ну тут надо бы было выделить жирным и вот это:

case of armed conflict not of an international character

особенно это not.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2007 14:59:56)
Дата 09.10.2007 13:58:27

Читать документ нужно сначала :)

>case of armed conflict not of an international character

>особенно это not.

Это третья статья.
А вот 2-я:
Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступать в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.

Если одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней Державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя принимает и применяет ее положения.



А дальше идет 3-я, которая оговаривает "внутрение"
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2007 14:53:05)
Дата 08.10.2007 14:54:56

По ЖК-1907 "Нельзя говорить, что никому не будет пощады" (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2007 14:54:56)
Дата 08.10.2007 14:57:46

Ре: По конвенции 1949-го года:

1. Лица, ... из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, ..должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
а) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства,
++++
А конвенции 1929-да на русском в сети нет.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (08.10.2007 14:57:46)
Дата 09.10.2007 11:53:55

Ре: Тут вопрос ИМХО такой

>1. Лица, ... из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, ..должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
>С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
>а) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства,
>++++
>А конвенции 1929-да на русском в сети нет.

С какого именно момента военнослужащий считается "взятым в плен". Когда "сложил оружие" буквально - положив его, скажем, на землю??? Когда поднял руки??? Когда сказал "Я сдаюсь"??? Когда у него были изьяты(проверены) документы???
От Паршев
К Evg (09.10.2007 11:53:55)
Дата 09.10.2007 13:51:17

Ещё раз - тут написано про внутренние конфликты

это вообще документ, чтобы бывших повстанцев после войны не преследовали.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2007 13:51:17)
Дата 09.10.2007 13:58:48

Вы не правы (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520472.htm
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 13:58:48)
Дата 09.10.2007 14:27:51

Не прав в чём? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2007 14:27:51)
Дата 09.10.2007 14:28:29

То что это касается только внутренних конфликтов (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 14:28:29)
Дата 09.10.2007 15:18:19

А где это написано? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2007 15:18:19)
Дата 09.10.2007 15:31:44

В статье 2 документа. Я же ссылку дал

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520472.htm
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 15:31:44)
Дата 09.10.2007 15:43:53

Ну так прочитайте же что обсуждают.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520472.htm

положение о "вышедших из состояния комбатантов" находится внутри фразы, описывающей особый исключительный случай внутреннего конфликта.
В общих требованиях аналогичного положения пока не нашли.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.10.2007 15:43:53)
Дата 09.10.2007 15:49:07

Прочтите полностью документ :)

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520472.htm
>
>положение о "вышедших из состояния комбатантов" находится внутри фразы, описывающей особый исключительный случай внутреннего конфликта.
>В общих требованиях аналогичного положения пока не нашли.

Ну как же, а отдельная статья? Я ж цитировал
Статья 41. Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя

1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.

2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:

а) находится во власти противной стороны;

b) ясно выражает намерение сдаться в плен; или

с) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

3. Когда лица, имеющие право на защиту в качестве военнопленных, попадают во власть противной стороны при необычных условиях военных действий, при которых невозможна их эвакуация, как это предусмотрено в Части I Раздела III Третьей конвенции, то они освобождаются, и для обеспечения их безопасности принимаются все возможные меры предосторожности.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 15:49:07)
Дата 09.10.2007 19:03:22

Ну это Вы цитировали на следующий день и в другой подветке

и повторили бы, зачем плодить-то последовательности?
От объект 925
К Паршев (09.10.2007 19:03:22)
Дата 09.10.2007 19:09:09

Ре: Надо взять

>и повторили бы, зачем плодить-то последовательности?
++
"на вооружение":)))
Козырев он такой. Плодовитый. То сущности, то последовательности плодит:))))))
Алеxей
От объект 925
К Evg (09.10.2007 11:53:55)
Дата 09.10.2007 12:03:38

Ре: Вопрос правильный. Развиваю мысль.

>С какого именно момента военнослужащий считается "взятым в плен". Когда "сложил оружие" буквально - положив его, скажем, на землю??? Когда поднял руки??? Когда сказал "Я сдаюсь"??? Когда у него были изьяты(проверены) документы???
+++
Нужно различать "сдался в плен" и "взят в плен".
Сдался в плен, имхо с момента "сложения оружия", т.е. отложил/бросил оружие в сторону и поднял руки.
Взятие в плен не знаю. Точно с момента регистрации на пункте сбора военнопленных. А вот промежуток межуд "поднял руки" и "зарегестрирован" неоходимо прояснить. Щас времени нет, убегаю.
Можете начинать без меня:))
Алеxей
От Evg
К объект 925 (09.10.2007 12:03:38)
Дата 09.10.2007 12:21:37

Ре: Именно юридическая тонкость

>>С какого именно момента военнослужащий считается "взятым в плен". Когда "сложил оружие" буквально - положив его, скажем, на землю??? Когда поднял руки??? Когда сказал "Я сдаюсь"??? Когда у него были изьяты(проверены) документы???
>+++
>Нужно различать "сдался в плен" и "взят в плен".
>Сдался в плен, имхо с момента "сложения оружия", т.е. отложил/бросил оружие в сторону и поднял руки.
>Взятие в плен не знаю. Точно с момента регистрации на пункте сбора военнопленных. А вот промежуток межуд "поднял руки" и "зарегестрирован" неоходимо прояснить.

То есть основная тонкость - С какого именно момента на военнослужащего, пожелавшего сдаться, начинает распространяться право "...пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации..."
От Дмитрий Козырев
К Evg (09.10.2007 12:21:37)
Дата 09.10.2007 13:48:44

Тоже описано

>То есть основная тонкость - С какого именно момента на военнослужащего, пожелавшего сдаться, начинает распространяться право "...пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации..."

Статья 41. Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя

1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.

2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:

а) находится во власти противной стороны;

b) ясно выражает намерение сдаться в плен; или

с) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

3. Когда лица, имеющие право на защиту в качестве военнопленных, попадают во власть противной стороны при необычных условиях военных действий, при которых невозможна их эвакуация, как это предусмотрено в Части I Раздела III Третьей конвенции, то они освобождаются, и для обеспечения их безопасности принимаются все возможные меры предосторожности.
От Паршев
К объект 925 (08.10.2007 14:57:46)
Дата 08.10.2007 15:18:06

Вот как раз им и искал


И нашёл вот это:

"Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения:

1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, "
От Паршев
К объект 925 (08.10.2007 14:57:46)
Дата 08.10.2007 15:00:55

А внутри первого многоточия там что было написано? (-)
От объект 925
К Паршев (08.10.2007 15:00:55)
Дата 08.10.2007 15:02:32

Ре: А яндексом не дано?

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CA%EE%ED%E2%E5%ED%F6%E8%FF++%EE%E1+%EE%E1%F0%E0%F9%E5%ED%E8%E8+%F1+%E2%EE%E5%ED%ED%EE%EF%EB%E5%ED%ED%FB%EC%E8&cntmsp=rdr
От Паршев
К объект 925 (08.10.2007 15:02:32)
Дата 08.10.2007 21:24:20

Поясню (Вы что-то не реагируете) - это относится к внутренним конфликтам

а вопрос был по войнам.
От Chestnut
К Паршев (08.10.2007 21:24:20)
Дата 09.10.2007 01:09:16

Re: Поясню (Вы...

>а вопрос был по войнам.

там идут ссылки на Гаагские соглашения, а в них я не нашёл определения военопленных или определения момента, когда становятся военопленными. Тем не менее в Женевском протоколе есть упоминание, что военопленный -- тот, кто находится "во власти" противника


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Паршев (08.10.2007 21:24:20)
Дата 08.10.2007 21:26:10

Ре: Ст. 13. А так надо бы кон. от 1929 года смотреть. Года два назад давали на

нее ссылку на английском...
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (08.10.2007 21:26:10)
Дата 08.10.2007 21:39:56

Да ее ниже Chestnut дал. Там то же самое. (-)
От объект 925
К Паршев (08.10.2007 21:39:56)
Дата 08.10.2007 21:41:31

Ре: Я в курсе. Я имею в виду что-нить похоже на ст. 13 но в другой редакции (-)
От Chestnut
К Evg (08.10.2007 14:34:32)
Дата 08.10.2007 14:44:40

как насчёт 3-го женевского соглашения? (-)
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.10.2007 14:27:44)
Дата 08.10.2007 14:31:08

Ре: Произошла типичная...

>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
+++
Немец поднявший руки до горы и застреленный- ето "расстрел пленных" или "не взятие в плен"?
Алеxей
От TEXOCMOTP
К объект 925 (08.10.2007 14:31:08)
Дата 09.10.2007 01:03:37

Ре: Произошла типичная...

>>Не брать пленных и расстрел пленных - принципиально разные вещи.
>+++
>Немец поднявший руки до горы и застреленный- ето "расстрел пленных" или "не взятие в плен"?
>Алеxей

человек когда в плен сдаётся - отдаёт свою жизнь на милось победителю. если тот его в плен взял - тады все, стрелять вроде не положено, это уже расстрел пленного. Но если он его брать в плен не пожелает - какие вопросы?
От Banzay
К объект 925 (08.10.2007 14:31:08)
Дата 08.10.2007 14:39:26

А залитый огнесмесью дом? (-)
От объект 925
К Banzay (08.10.2007 14:39:26)
Дата 08.10.2007 14:55:42

Ре: Моя твоя не понимай. (-)