От Keilformation
К All
Дата 09.10.2007 14:55:01
Рубрики WWII; Артиллерия;

Точность "Катюши"

В литературе и воспоминаниях часто упоминается эпизод когда Катюши бьют по своим. Какова была точность этого чудо-оружия? Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов? И как вообще определяетчся точность РСЗО?
От А.Погорилый
К Keilformation (09.10.2007 14:55:01)
Дата 09.10.2007 16:28:55

Re: Точность "Катюши"

>В литературе и воспоминаниях часто упоминается эпизод когда Катюши бьют по своим.
>Какова была точность этого чудо-оружия?

Довольно низкая. РСЗО и теперь, когда их точность заметно улучшилась, остались средством огня по площадям.

>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?

Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.

Начнем с точности обычной ствольной артиллерии.
В книге Владимир Павлович Внуков Артиллерия (1938 г.)
http://lib.aldebaran.ru/author/vnukov_vladimir/vnukov_vladimir_artilleriya/
на рис. 201 показано, что рассеивание по дальности на дистанции 5 км у 76-мм дивизионной пушки равно 232 м (т.е. +-116 м от точки прицеливания).
При этом снаряды распределяются так -
50% отклонение не более 25% максимального,
32% отклонение 25-50% макс,
14% отклонение 50-75% макс,
4% отклонение 75-100% макс.

То есть мы видим, что при накрытии цели (находящейся, например, в 100 метрах от наших позиций) небольшой процент снарядов придется на наши позиции.

У РС рассеивание гораздо больше, чем у ствольной артиллерии.
ФИ 2005 N 3, "Реактивная артиллерия Красной Армии 1941-1945" стр.47 - рассеивание М-13 по глубине 840 м, по ширине 1600 м.
То есть, например, при залпе по немецким траншеям, находящимся в 400 метрах от наших, некоторые снаряды накроют наши траншеи.
И это разброс исправных снарядов. А мог попасться и снаряд с производстивенным дефектом, или, например, с деформированными от небрежного обращения стабилизаторами (жалобы на такое я встречал в мемуарах, правда, у летчика, но РС есть РС, конструкция одинаковая). У такого отклонение может оказаться еще больше.
Вообще, как следует из "непарадных" мемуаров, наши солдаты во время своей артподготовки вели себя как при вражеском артобстреле, прятались в траншеях. Поскольку недолетные снаряды могли накрыть.
От ВикторК
К А.Погорилый (09.10.2007 16:28:55)
Дата 09.10.2007 22:13:01

РСЗО это система залпового огня

>
>Довольно низкая. РСЗО и теперь, когда их точность заметно улучшилась, остались средством огня по площадям.

Почему то об этом никто не сказал.

Преимущество стрельбы залпом - большая плотность поражения в первые секунды обстрела,
когда противник находится вне укрытий или бежит к ним. При обстреле ствольной артиллерией наибольшее поражение наносится первыми 1-2 снарядами, потом противник занимает укрытия и эффективность артподготовки резко снижается.
В этом случае одна установка катюши с 24 снарядами может дать эффект 12 орудий выпустивших по два снаряда.

Отсюда и тактика применения катюш.
Залп в начале артподготовки по неожидающему артподготовки противнику, или залп по скоплению атакующей пехоты.
Из за низкой кучности стрельбы применять катюши лучше для поражения укреплений или малоразмерный целей неэффективно. Цель должна занимать большую площадь. Пристрелка при этом не производится, по крайней мере катюшами.

На сайте Я помню есть мемурары командира дивизиона катюш

С уважением Виктор
От А.Погорилый
К ВикторК (09.10.2007 22:13:01)
Дата 10.10.2007 16:17:17

Re: РСЗО это...

>Почему то об этом никто не сказал.

>Преимущество стрельбы залпом - большая плотность поражения в первые секунды обстрела, когда противник находится вне укрытий или бежит к ним.

Точнее, залп приходится по неукрытому, не подготовившемуся к артналету противнику, при этом поражение значительно выше, чем если бы он подготовлися (спрятался в укрытиях или хотя бы залег).

>При обстреле ствольной артиллерией наибольшее поражение наносится первыми 1-2 снарядами,

Как правило, не наносится, поскольку эти первые снаряды приходятся на пристрелку и по противнику не попадают. Это при огне с корректировкой, по идее наиболее эффективном.

Я считал это общеизвестным, почему и не упомянул.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (10.10.2007 16:17:17)
Дата 10.10.2007 16:19:16

Re: РСЗО это...

>Как правило, не наносится, поскольку эти первые снаряды приходятся на пристрелку и по противнику не попадают. Это при огне с корректировкой, по идее наиболее эффективном.

Поэтому рекомендуется начинать залпом на основании полной подготовки данных или переносить огонь от репера или пристреливать цель заранее, маскируя свои действия методическим огнем по другим участкам.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 16:19:16)
Дата 10.10.2007 17:44:55

Re: РСЗО это...

>>Как правило, не наносится, поскольку эти первые снаряды приходятся на пристрелку и по противнику не попадают. Это при огне с корректировкой, по идее наиболее эффективном.
>Поэтому рекомендуется начинать залпом на основании полной подготовки данных или переносить огонь от репера или пристреливать цель заранее, маскируя свои действия методическим огнем по другим участкам.

1. Рекомендуется, но далеко не всегда получается.
2. Залп одной установки РС-13 - 16 снарядов. То есть столько же, сколько залп дивизиона орудий. Практически всегда поэтому ствольная артиллерия дает несколько (и не так редко много) залпов. Уже после первого залпа, даже если сразу достигнуто накрытие, огонь ведется по укрытым целям.
От val462004
К А.Погорилый (09.10.2007 16:28:55)
Дата 09.10.2007 18:53:54

Re: Точность "Катюши"


>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.

Ну, почему, с бизкого расстояния, например по неодноэтажному дому вполне пригодное.

С уважением,
От А.Погорилый
К val462004 (09.10.2007 18:53:54)
Дата 09.10.2007 19:18:48

Re: Точность "Катюши"

>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>Ну, почему, с бизкого расстояния, например по неодноэтажному дому вполне пригодное.

В таком варианте - да.
Я уже писал где-то в этой ветке, что РС широко применяли в городских боях, только не со штатной БМ.
Навскидку могу сослаться на Надысева "На службе штабной", но и еще где-то я об этом читал.
От Бурдюк
К А.Погорилый (09.10.2007 19:18:48)
Дата 10.10.2007 04:04:45

Re: Точность "Катюши"

>>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>>Ну, почему, с бизкого расстояния, например по неодноэтажному дому вполне пригодное.
>
>В таком варианте - да.
>Я уже писал где-то в этой ветке, что РС широко применяли в городских боях, только не со штатной БМ.
>Навскидку могу сослаться на Надысева "На службе штабной", но и еще где-то я об этом читал.

Достаточно посмотреть хронику боёв в Будапеште и Берлине--там великолепно это показано, ЕМНИП.
От Белаш
К А.Погорилый (09.10.2007 19:18:48)
Дата 09.10.2007 21:48:11

И со штатной тоже :).

Приветствую Вас!
>>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>>Ну, почему, с бизкого расстояния, например по неодноэтажному дому вполне пригодное.
>
>В таком варианте - да.
>Я уже писал где-то в этой ветке, что РС широко применяли в городских боях, только не со штатной БМ.
>Навскидку могу сослаться на Надысева "На службе штабной", но и еще где-то я об этом читал.
 http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/08.html
С уважением, Евгений Белаш
От Artem Drabkin
К А.Погорилый (09.10.2007 16:28:55)
Дата 09.10.2007 17:24:33

на разных дальностях у катюши разный элепс рассеивания

Добрый день,

Встречалась история стрельбы из катюши по удирающему автомобилю на дистанцию до 1000 метров. Вполне себе уничтожили.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Паршев
К Artem Drabkin (09.10.2007 17:24:33)
Дата 09.10.2007 18:56:12

Я понимаю, что подставляюсь под топор,

но может быть всё-таки "елебз"?
От Artem Drabkin
К Паршев (09.10.2007 18:56:12)
Дата 09.10.2007 22:41:22

читать "спели" (-)
От А.Погорилый
К Artem Drabkin (09.10.2007 17:24:33)
Дата 09.10.2007 18:11:21

Re: на разных...

>на разных дальностях у катюши разный элепс рассеивания

Разный. В частности, на малых дистанциях он вытянут в длину, а на близких к предельной - в ширину.

>Встречалась история стрельбы из катюши по удирающему автомобилю на дистанцию до 1000 метров. Вполне себе уничтожили.

Чем меньше дистанция - тем меньше эллипс рассеивания.
На дистанциях около 500 метров РС использовали против самолетов, случаев сбития не так мало, еще с Халхин-Гола начиная. Собственно, первоначально РС - оружие авиации. Наземный вариант разработан позже на его основе.

Автомобиль, как и самолет, цель уязвимая и поражается осколками, что значительно облегчает задачу поражения и того и другого - не нужно прямого попадания.

С еще меньших дистанций (через улицу) РС в конце войны довольно широко использовали в городах. РС-13 пускали с одной направляющей, свинченной с БМ-13, РС-31 - из укупорки (из которой им, как и РС-30, можно было стрелять, хотя основной метод для РС-31 - из БМ-31). Вполне успешно, попадали в нужный этаж. Хотя если РС-31 - это не так важно, заряд довольно мощный и 2-3 РС разрушали крупное здание в несколько этажей.
От Salex
К А.Погорилый (09.10.2007 18:11:21)
Дата 09.10.2007 18:20:58

Re: на разных...


>РС-13 пускали с одной направляющей, свинченной с БМ-13, РС-31 - из укупорки (из которой им, как и РС-30, можно было стрелять, хотя основной метод для РС-31 - из БМ-31). Вполне успешно, попадали в нужный этаж. Хотя если РС-31 - это не так важно


Пускали даже с деревянных ящиков-упаковок РС, используя их как направляющие. При этом, нередко снаряд улетал вместе с ящиком. Солдаты шутили:"Сундуками по немцу"
От А.Погорилый
К Salex (09.10.2007 18:20:58)
Дата 09.10.2007 18:32:56

Re: на разных...

>>РС-13 пускали с одной направляющей, свинченной с БМ-13, РС-31 - из укупорки (из которой им, как и РС-30, можно было стрелять, хотя основной метод для РС-31 - из БМ-31). Вполне успешно, попадали в нужный этаж. Хотя если РС-31 - это не так важно

>Пускали даже с деревянных ящиков-упаковок РС, используя их как направляющие. При этом, нередко снаряд улетал вместе с ящиком. Солдаты шутили:"Сундуками по немцу"

Это про РС-30 или РС-31. У них голова большая, диаметром как внешний диаметр стабилизаторов. Именно этот способ был штатным для РС-30. Ящики устанавливали на специальные рамы (которые обеспечивали регулируемый угол возвышения) и пускали залпом.
От Бурдюк
К А.Погорилый (09.10.2007 18:32:56)
Дата 10.10.2007 04:02:49

Re: на разных...

При этом, нередко снаряд улетал вместе с ящиком. Солдаты шутили:"Сундуками по немцу"
>
>Это про РС-30 или РС-31. У них голова большая, диаметром как внешний диаметр стабилизаторов.

Их не Лукой Муд..вым случайно звали??
От doctor64
К Бурдюк (10.10.2007 04:02:49)
Дата 10.10.2007 14:55:38

Re: на разных...

> При этом, нередко снаряд улетал вместе с ящиком. Солдаты шутили:"Сундуками по немцу"
>>
>>Это про РС-30 или РС-31. У них голова большая, диаметром как внешний диаметр стабилизаторов.
>
>Их не Лукой Муд..вым случайно звали??
Звали. И ИСУ-152 тоже. поищите в архивах, М. Свирин собирал клички нашей техники и делился информацией.
От Salex
К Бурдюк (10.10.2007 04:02:49)
Дата 10.10.2007 09:08:09

Re: на разных...

>Их не Лукой Муд..вым случайно звали??

Нет, не Лукой. Про "сундуки", в частности я читал в воспоминаниях Чапаева (полковника если не ошибаюсь). Сына, кстати, всем известного Василия Ивановича...
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.10.2007 16:28:55)
Дата 09.10.2007 16:33:02

Re: Точность "Катюши"

>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>
>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.

Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 18:44:34

Re: Точность "Катюши"

>>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

Поражаются.
Только кроме нетипичных для применения наземных РСЗО случаев (легкоуязвимая цель, малая дистанция - это характерно для применения РС с самолетов-истребителей по самолетам), вероятность поражения одиночной малоразмерной цели слишком мала.
Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы. То есть при огне по одиночной малоразмерной прочной цели (для поражения которой нужно прямое попадание или, возможно, совсем близкий разрыв) та же вероятность поражения, что при 4 залпах батареи гаубиц (16 снарядов), будет достигнута при расходе примерно десяти тысяч РС. Это делает стрельбу РС по подобной цели практически бессмысленной.

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...

Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.10.2007 18:44:34)
Дата 10.10.2007 08:45:45

Re: Точность "Катюши"

>Поражаются.

т.е. ответ на вопрос "можно ли попасть" будет "да" (положительный), а не "нет" (отрицаельный)
Вы не сердитесь -я формалист и привык давать ответ на поставленный вопрос.

>Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км

В вопросе не оговаривалась дисанция.

>площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы.

Мы ведь не обсуждали - какая из систем наилучшим оразом подходит для пораженя ого или иного вида цели.

>>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...
>
>Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.

Да не злиесь Вы так - ведь не ак давно мы же с Вами обсуждали, что такое стрельба с закрытой ОП.
А по моим наблюдениям в обществе распростронено мнение, что "стрельба по площади" синонимична "бесполезной".
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 08:45:45)
Дата 10.10.2007 20:44:19

Re: Точность "Катюши"

>>Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км
>В вопросе не оговаривалась дисанция.

Какие у меня данные были - по тем и посчитал.
Тем более что для РС-13 эта дистанция достаточно типичная, ближе 3 км они (по крайней мере ранние) не могли стрелять, минимальный угол возвышения не позволял. Да и исходному вопросу нечто такое соответствует.

>>площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы.
>Мы ведь не обсуждали - какая из систем наилучшим оразом подходит для пораженя ого или иного вида цели.

Тем не менее отмечу, что 4 залпа гаубичной батареи на унитожение точечной цели вроде блиндажа или мостика - вполне реально. А тратить на то же два залпа дивизии РС - нет, это фантастика. То есть тут "не наилучшесть" уже переходит в неприменимость.

>Да не злиесь Вы так - ведь не ак давно мы же с Вами обсуждали, что такое стрельба с закрытой ОП.

Помню. Вы придрались к терминам вместо того чтобы по делу все изложить.
Хотя все достаточно просто. Бывает огонь как прямой наводкой (орудия наводятся по цели), так и непрямой (наводка по ориентиру). Бывает открытая позиция (видимая противником) и закрытая (невидимая, укрытая рельефом или растительностью). С закрытой стрелять прямой наводкой невозможно - цель не видна. С открытой можно стрелять как прямой наводкой, так и непрямой (например, по невидимой с позиции цели).
Хотя что такое "невидимый противнику" с распространением корректировки с воздуха (а в наше время и спутникового наблюдения) - становится вопросом неочевидным.

>А по моим наблюдениям в обществе распростронено мнение, что "стрельба по площади" синонимична "бесполезной".

Ну почему же бесполезная. Конечно, для поражения точечных прочных целей (особенно подвижных) она малоэффективна. Например, ПЗО или НЗО, ставящийся против танковой атаки, не имеет целью уничтожение танков - его цель отсечь пехоту и воспретить танкистам движение с открытыми люками, что ухудшает обзор для них. А ухудшение обзора важно - растет вероятность что орудия ПТО останутся незамеченными и уничтожат танки. Из данного примера мы видим, что кроме уничтожения целей у огня могут быть и другие задачи.

Ну и при неподвижных целях и достаточном расходе снарядов (сколько там, 60 122-мм снарядов на гектар полагается против живой силы в окопах? примерно так) вполне возможно и выполнение задачи уничтожения целей. Но не точечных, а площадных как правило, т.е. "размазанных" по обстреливаемой площади.
Кроме того, огнем по площадям может быть серьезно ограничен маневр противника, что также немаловажно. Ну и, например, задача подавления артиллерии (т.е. прекращения ею огня на время) также может быть решена огнем по площадям, поскольку артиллеристы, чтобы избежать поражения осколками, попрячутся в укрытия. Ну или совершат маневр для выхода из-под огня и опять же на время прекратят стрельбу.
От Cat
К А.Погорилый (10.10.2007 20:44:19)
Дата 11.10.2007 12:40:28

А если "БМ-31 против танковой атаки"?

Что будет, если рядом с танком разорвется фугас БМ-31? Танк не опрокинет, гусеницы не сорвет? Насколько воронки от них помешают танкистам (и помогут артиллеристам)?
От А.Погорилый
К Cat (11.10.2007 12:40:28)
Дата 11.10.2007 14:41:57

Re: А если...

>Что будет, если рядом с танком разорвется фугас БМ-31? Танк не опрокинет, гусеницы не сорвет?

Если совсем рядом - может повредить.

>Насколько воронки от них помешают танкистам (и помогут артиллеристам)?

И насчет прямых и "почти прямых" попаданий, и насчет воронок - проблема в том, что плотность поражения снарядами М-31 мала. То есть как вероятность поразить танк невелика, так и воронки будут редкими и танки их легко обьедут. Усилия и затраты не оправдывают результат.
Одиночность залпа (перезаряжать БМ после него придется долго, атака за это время наверняка закончится) резко снижает эффенктивность отсечения пехоты.

Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

А вот заградительный огронь по атакующему противнику из ствольной артиллерии и минометов - ситуация вполне типичная.
От Лейтенант
К А.Погорилый (11.10.2007 14:41:57)
Дата 11.10.2007 16:16:24

Re: А если...

>Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

Дед когда-то давно рассказывал, что когда танки прорвались к КП его полка и их накрыли огнем катюш, то КП не пострадал, а два танка было подбито (остальные отошли).
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (11.10.2007 14:41:57)
Дата 11.10.2007 14:46:11

Re: А если...

>Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

Напротив, есть специальные директивные указания о привлечени этих систем к отражению танковых атак.
От Малыш
К А.Погорилый (10.10.2007 20:44:19)
Дата 11.10.2007 11:00:23

Re: Точность "Катюши"

>Хотя что такое "невидимый противнику" с распространением корректировки с воздуха (а в наше время и спутникового наблюдения) - становится вопросом неочевидным.

Уже в пособии ЕМНИП 50-х годов на эту тему сделана специальная оговорка: "... материальная часть, вспышки выстрелов, поднятые стрельбой пыль и дым недоступны наземному наблюдению противника".
От Администрация (Андю)
К А.Погорилый (09.10.2007 18:44:34)
Дата 09.10.2007 22:44:43

Прошу вас вести разговор корректно, без наскоков. Пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.

Вам также ничто и никто не мещает дискутировать "легко и приятно", а главное -- предметно.

Всего хорошего, Андрей.
От Salex
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 17:45:38

Re: Точность "Катюши"

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...


Достоинства систем залпового огня далеко не в точности попадания. Но в его массовости. За короткое время батарея "Катюш" исторгает такое количество взрывчатки и накрывает такую площадь, что ствольной артиллерии и не снилось. Помимо этого, из-за одномоментности мощных взрывов на площади, вследствии интерференции множества взрывных волн, возникают всякие интересные явления, типа стоячих волн и пр. разрушающие действия которых,
при том же количестве ВВ, многократно превышают действия артиллерии.
От Salex
К Salex (09.10.2007 17:45:38)
Дата 09.10.2007 17:50:59

Re: Точность "Катюши"

т.е. говорить о Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов абсолютно некорректно

Естественно и в мост попадет и в нужный край деревни. Но вместе с мостом выгорит все на площади 400 м до моста и за мостом... То же самое и с деревней.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 16:49:19

Re: Точность "Катюши"

>>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>>
>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>
>Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...

===Ну мост "Катюшей" уничтожить весьма трудно (если ставится задача именно уничтожить/повредить сам мост, а не накрыть скопление техники около моста или прервать сообщение по этому мосту на время обстрела). Обычная 152-мм гаубица для этой задачи подходит куда лучше. Аналогично и с деревней - если ее другая часть должна остаться неповрежденной, использование "Катюши" противопоказано.
Что касается "малоразмерных целей", то если их много, иногда проще накрыть всю площадь, чем пристреливаться по каждой из них. В этом случае "Катюша" вполне подходит. А вот против одиночного дзота ее использование неэффективно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.10.2007 16:49:19)
Дата 09.10.2007 16:52:48

Re: Точность "Катюши"

>===Ну мост "Катюшей" уничтожить весьма трудно (если ставится задача именно уничтожить/повредить сам мост, а не накрыть скопление техники около моста или прервать сообщение по этому мосту на время обстрела). Обычная 152-мм гаубица для этой задачи подходит куда лучше. Аналогично и с деревней - если ее другая часть должна остаться неповрежденной, использование "Катюши" противопоказано.

Вопрос стоял "можно ли попасть", а не "из чего попасть лучше".
Разумеется что при стрельбе по цели ствольная артиллерия обеспечивает ее поражение меньшим расходом боеприпасов.

А как та же ствольная артиллерия поражает цели, местоположение которых известно приблизиельно? Точно также - обстрелом площади, создавая на ней расчетную плостность огня для достижения требуемой вероятности поражения цели.
От Konsnantin175
К Keilformation (09.10.2007 14:55:01)
Дата 09.10.2007 16:08:21

Re: Точность "Катюши"

До захвата немцами завода на Украине, где делали заряды для РС, точность была высока. Тут я имею в виду не собственно точность, а разброс снарядов, вызванный точностью "дозы пороха" в заряде.
Потом, заряды делали на других, не приспособленных заводах, и разброс РС стал большим. Потом, вроде, американцы стали делать для нас эти заряды и их разброс уменьшился. (подозреваю, что американцы потом использовали нашу технологию для своих твердотопливных МБР, потому что мы им эту технологию передали во время войны).
Мой ответ прошу не считать квалифицированным. Но по-моему общую суть дела с точностью (в смысле разброса) я выразил верно.
Кстати в кинохрониках видно, снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее" чем наших. Причем, разброс происходит на начальном этапе, сразу после залпа.
От Salex
К Konsnantin175 (09.10.2007 16:08:21)
Дата 09.10.2007 17:34:39

Re: Точность "Катюши"

>До захвата немцами завода на Украине, где делали заряды для РС, точность >была высока. Тут я имею в виду не собственно точность, а разброс >снарядов, вызванный точностью "дозы пороха" в заряде.

Речь идет, наверное, не о дозе, а о качестве и составе пороха, который и составлял ноу-хау наших ученых.
Самое главное в порохе для РС - это стабильность горения. Чем стабильность выше - тем выше точность попадания снарядов. Немцы же, даже имея образцы советских РС, не смогли воссоздать порох, с соответствующей стабильностью.
Именно поэтому "снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее"".
От Москалев.Е.
К Salex (09.10.2007 17:34:39)
Дата 09.10.2007 17:50:28

Re: Точность "Катюши"

Приветствую

>Самое главное в порохе для РС - это стабильность горения. Чем стабильность выше - тем выше точность попадания снарядов. Немцы же, даже имея образцы советских РС, не смогли воссоздать порох, с соответствующей стабильностью.
>Именно поэтому "снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее"".

Чего то тут не так
Немецкие стабилизируемые вращением были точнее и лучше наших снарядов
(другое дело что для нашей промышленности они были сложны)
"""" Немцами был создан ТРС, который можно во многом назвать классическим - 21-см ОФ ТРС стал образцом, на который ориентировались советские конструкторы при разработке послевоенных советских ТРС М-24 и М-14.
Тоесть не немцы на нас а мы на немцев
И что там у фрицев с порохами ?? (я всегда считал что "зер гут")


С уважением Евгений
От Sergey Ilyin
К Москалев.Е. (09.10.2007 17:50:28)
Дата 09.10.2007 18:15:26

Проблемы у немцев были в голове (+)

Насколько я помню старые дискуссии, немцы зациклились на том, что "реактивная артиллерия есть развитие ствольной" и упорно боролись за снижения рассеяния отдельного снаряда (дабы приблизить точность стрельбы к точности арт. орудия).

Наши же вовремя осознали, что РСЗО не заменяют, но дополняют артиллерию -- и прекрасно решает задачу "жахнуть из шести стволов по стаду зайцев"

С уважением, СИ
От Cat
К Sergey Ilyin (09.10.2007 18:15:26)
Дата 09.10.2007 18:51:00

Проблемы у немцев были в философии

Обладая относительно квалифицированным мобконтингентом и ограниченными сырьевыми возможностями (а также в силу природной скупости), немцы изначально сделали ставку на качество, а не на количество. Т.е. задачи артиллерии - не просто поразить цель, а сделать это с минимальным расходом снарядов. Отсюда упор на развитие артразведки, методов корректировки и т.п., а не как у нас "малой кровью, но большим расходом снарядов"(с). "Катюши" с точки зрения немцев считались слишком расточительными (как и "стрельба по площадям" как таковая). Мало того что КПД низкий из-за большого рассеивания, так еще и боеприпасы очень дорогие.
От Sergey Ilyin
К Cat (09.10.2007 18:51:00)
Дата 09.10.2007 19:07:57

А ни у кого нету ли под рукой нормативов расхода боеприпасов? Наших и немецких?

Для ствольной артиллерии, конечно.

>Обладая относительно квалифицированным мобконтингентом и ограниченными сырьевыми возможностями (а также в силу природной скупости), немцы изначально сделали ставку на качество, а не на количество. Т.е. задачи артиллерии - не просто поразить цель, а сделать это с минимальным расходом снарядов. Отсюда упор на развитие артразведки, методов корректировки и т.п., а не как у нас "малой кровью, но большим расходом снарядов"(с). "Катюши" с точки зрения немцев считались слишком расточительными (как и "стрельба по площадям" как таковая). Мало того что КПД низкий из-за большого рассеивания, так еще и боеприпасы очень дорогие.

А то уважаемый оппонент, кажется, не вполне прав :)

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (09.10.2007 19:07:57)
Дата 10.10.2007 08:49:40

Нормативы будут одинаковые

т.к. законов физики никто не отменял.
Вопрос в способах решения огневых задач.

Взводный опорный пункт можно подавить или обстрелом его площади (4 га) по фооснимку или подавлением 3-4 пулеметных гнезд и 3-4 укрытий (на отделение) с корректированием огня.

Атаку пехоты можно сопровождать двойным огневым валом по всему фронту, а можно последоваельным сосредоточением огня и орудиями НПП.
От Cat
К Sergey Ilyin (09.10.2007 19:07:57)
Дата 09.10.2007 20:21:53

А каким это боком?

Ну будут близкие нормативы и по наблюдаемым целям, и по площадям (законов физики никто не отменял). Речь о том, как часто применялись те или иные методы ведения огня.
От Salex
К Москалев.Е. (09.10.2007 17:50:28)
Дата 09.10.2007 18:06:33

Re: Точность "Катюши"

>Чего то тут не так
>Немецкие стабилизируемые вращением были точнее и лучше наших снарядов
>(другое дело что для нашей промышленности они были сложны)

Видимо дело в том, что наши и без стабилизации вращением имели достаточную точность, а немцам пришлось пойти путем стабилизации вращением, что имеет ряд недостатков...

Судя по записям в записной книжке К.Риделя, 19 сентября 1941 г. во время наступления немецких войск на Вязьминском направлении в качестве военных трофеев были захвачены три автомобильные ракетные пусковые установки; еще две достались немцам в Орле [5, л.5].

С целью оценить на месте их технические возможности К.Ридель был командирован осенью 1941 г. на фронт [5, л.1].
.....

Отчет состоял из трех частей и заключения. В первой излагались общие сведения. Из них следовало, что советская сторона применяла в боях: 1) ракеты трех калибров, выпускавшиеся с наземных передвижных или стационарных установок, действие которых напоминало ураганный огонь и распространялось на большие площади; 2) ракетные снаряды, выпускавшиеся по наземным целям и низко летящим самолетам с круговых, поворачивавшихся на 360 платформ; 3) снаряды, выпускавшиеся с самолетов также по наземным целям и самолетам противника. При этом отмечалось более частое использование оружия первого типа и подчеркивалась его эффективность с целью ударов на значительные расстояния [1, л.1].

Переходя к анализу сделанных наблюдений автор отчета писал: "Характерной чертой всех русских ракет в отличие от немецких, стабилизируемых вращением, является наличие стабилизаторов" [1, л.1]. И далее: "Не будучи стесненными недостатком сырья и производственными трудностями, имея возможность применять при изготовлении оболочки и сопла лучшие легированные сорта стали, а также использовать в качестве топлива порох на основе рекомендаций лучших специалистов и оборудования, русские сумели создать вполне приемлемое оружие для поражения больших площадей" [1, л.1].

Среди преимуществ советских ракет отмечались:

1)Сопло, расположенное по центру.

2)Использование пороха на основе нитроглицерина, следствием чего явились безукоризненное воспламенение топлива при температуре от -40 до +33 градусов С, относительно низкое давление в камере сгорания и, следовательно, возможность избежать толстых стенок оболочки. "Тяжелое положение с сырьем в Германии", — говорилось далее, — "вынудило нас перейти на порох на основе дигликоля, воспламенение которого при минусовых температурах сопряжено со значительными трудностями и горение которого протекает в условиях повышенного давления".

3)Достигаемая при наличии стабилизаторов возможность установки на снаряды простейших направляющих и использования для пуска ракет разных калибров с одних и тех же пусковых установок. Автор отчета высказал даже предположение, что данное преимущество побудило советских конструкторов закрыть глаза на тот недостаток, который, по его мнению, влечет за собой стабилизация посредством оперения, а именно большую рассеиваемость снарядов [1, л.2].

К принципиальным недостаткам русских ракет автор отчета отнес:

1)Стабилизацию посредством оперения, которая при боковом ветре дает большую рассеиваемость.

2)Сложную систему зажигания, использованную на пусковых установках, приведение которой в готовность при их большом числе требует слишком много времени.

3)Относительно медленное передвижение снаряженной многими снарядами автомобильной пусковой установки.

4)Необходимость слишком точной работы при изготовлении отдельных снарядов из-за применения высококачественных материалов, которая в свою очередь в качестве обязательной предпосылки массового производства требует наличия развитой промышленности, высококвалифицированных рабочих кадров и соответствующего сырья.

5) Размещение полезного груза в головной части. "Головная часть русских ракет относительно мала по сравнению с их общим весом", — пояснялось далее, — "Поэтому большая часть осколков поглощается землей. В наших ракетах полезный груз находится в хвостовой части и разрыв на осколки происходит над земной поверхностью" [1, л.3].

Источник:
Из истории авиации и космонавтики. Вып 68-69.Т.Н.Желнина
ИЗ ИСТОРИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ В ГЕРМАНИИ В НАЧАЛЕ 40-х ГОДОВ ИНФОРМАЦИИ О "КАТЮШЕ"
От Konsnantin175
К Salex (09.10.2007 17:34:39)
Дата 09.10.2007 17:41:32

Re: Точность "Катюши"

>Речь идет, наверное, не о дозе, а о качестве и составе пороха, который и составлял ноу-хау наших ученых.
Ну да. Что-то я научное читал. Смесь особая пороховая. Сложная в производстве. Требующая точного чего-то, чего на наших заводах уже не было, после захвата завода на Украине. Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
От Evg
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 11.10.2007 09:15:17

Re: Точность "Катюши"

Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).


Заряды для катюш и МБР принципиально разные. И технологии их изготовления соответственно тоже.
Так что над своими МБР амеры сами трудились.
От Robert
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 10.10.2007 09:38:25

Ре: Точность "Катюши"

>Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).

Топливо в твердотопливныx МБР - не бездымный пороx.

Там окислитель что-то вроде амиачной селитры (точно не помню), пластификатор, немного клея типа эпоксидки и в качестве горючего немного аллюминия с чем-то. Т.е. оно смесевое и к бездымным пороxам никакого отношения не имеет.

Пороxа по-прежнему используют во всякиx НУРСаx (свободно вложенные шашки), а в МБР в двигателе даже заряд всей этой смеси приклеен к стенкам двигателя чтобы изолировать металл стенок от нагрева, с пороxом так не сделать.
От Banzay
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 09.10.2007 17:50:51

Ахренеть.... "они ж специалисты" (с)

Приветсвую!

>Ну да. Что-то я научное читал. Смесь особая пороховая. Сложная в производстве. Требующая точного чего-то, чего на наших заводах уже не было, после захвата завода на Украине. Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
**************************************
"химию, проходили? Ага, в коридоре"(с)

Количество людей "что-то читавших" радует каждый день. Советую почитать архив форума, а не "что-то научное".

А если на пальцах, то в РС использовалась целюлоза вареная в тротиле запресованная в шашки. Получали мы от американцев именно целюлозу. А никак не порох для РС...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Evg
К Banzay (09.10.2007 17:50:51)
Дата 11.10.2007 16:04:30

Re: они ж специалисты



>А если на пальцах, то в РС использовалась целюлоза вареная в тротиле запресованная в шашки. Получали мы от американцев именно целюлозу. А никак не порох для РС...

Получали мы готовые шашки. Прочем настолько качественные, что они поначалу плохо работали. Парадокс 8о))
От Konsnantin175
К Banzay (09.10.2007 17:50:51)
Дата 09.10.2007 17:54:55

Re: Ахренеть.... "они...

>"химию, проходили? Ага, в коридоре"
Критика неуместна, ибо было предупреждение, что ответ не квалифицированный.
От Leopan
К Konsnantin175 (09.10.2007 16:08:21)
Дата 09.10.2007 16:22:47

Как неспециалист неспециалисту

>Мой ответ прошу не считать квалифицированным. Но по-моему общую суть дела с точностью (в смысле разброса) я выразил верно.
>Кстати в кинохрониках видно, снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее" чем наших. Причем, разброс происходит на начальном этапе, сразу после залпа.
Кажется немецкие "катюши" мгновенно окрестили "Ванюшами".

От Banzay
К Leopan (09.10.2007 16:22:47)
Дата 09.10.2007 17:53:23

Которые?

Приветсвую!

Немецких РСЗО было сильно много видов....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Konsnantin175
К Leopan (09.10.2007 16:22:47)
Дата 09.10.2007 17:35:50

Re: Как неспециалист...

>Кажется немецкие "катюши" мгновенно окрестили "Ванюшами".
Называли их "ванюшами", "скрипунами" и "ишаками". Сейчас, по науке, стали величать небельверферами.
От Salex
К Leopan (09.10.2007 16:22:47)
Дата 09.10.2007 17:21:00

Re: Как неспециалист...

>Кажется немецкие "катюши" мгновенно окрестили "Ванюшами".
или Ишаками, за их Иа-кающие звуки при стрельбе
От Artem Drabkin
К Keilformation (09.10.2007 14:55:01)
Дата 09.10.2007 15:42:42

Re: Точность "Катюши"

Добрый день,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/474/474315.htm



Под шумящие колеса песня девки горяча
От Keilformation
К Artem Drabkin (09.10.2007 15:42:42)
Дата 09.10.2007 20:36:30

Спасибо за ссылку, то что надо(-)
От генерал Чарнота
К Keilformation (09.10.2007 14:55:01)
Дата 09.10.2007 15:17:11

Re: Точность "Катюши"

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>В литературе и воспоминаниях часто упоминается эпизод когда Катюши бьют по своим. Какова была точность этого чудо-оружия?

Только "Катюши"?
Ни миномёты, ни ствольная артиллерия, ни авиация по своим не мочили?

И зависит ли "френдлифайер" только от технических характеристик оружия? Не влияет ли на него человеческий фактор? Типа ошибок целеуказания?
От Keilformation
К генерал Чарнота (09.10.2007 15:17:11)
Дата 09.10.2007 20:46:53

Re: Точность "Катюши"


>Только "Катюши"?
>Ни миномёты, ни ствольная артиллерия, ни авиация по своим не мочили?

>И зависит ли "френдлифайер" только от технических характеристик оружия? Не влияет ли на него человеческий фактор? Типа ошибок целеуказания?

В этом и есть суть вопроса - какой процент френдлифаера из-за человеческого фактора а какой из-за технических характеристик.

Катюши как принципиально "неточное" оружие и применявшееся широко в большой войне только нами наиболее показательно.
От Banzay
К Keilformation (09.10.2007 20:46:53)
Дата 10.10.2007 09:16:09

Купите Широкорада, он очень помогает от недостатка знаний....

Приветсвую!


>Катюши как принципиально "неточное" оружие и применявшееся широко в большой войне только нами наиболее показательно.
********************************
Видимо немцам, американцам,англичанам и японцам о неточности было неизвестно.
И применяли они РСЗО в качестве средств ПВО, и считали что точность для поражения одиночного самолета достаточна.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Белаш
К Banzay (10.10.2007 09:16:09)
Дата 10.10.2007 12:35:09

Только талмуд, а не последние труды :). (-)
От Дмитрий Козырев
К Keilformation (09.10.2007 20:46:53)
Дата 10.10.2007 09:12:07

Re: Точность "Катюши"

>В этом и есть суть вопроса - какой процент френдлифаера из-за человеческого фактора а какой из-за технических характеристик.

Чтобы минимизировать риск френлифайера назначаюся дистанции безопасного удаления для свое пехоты от разрывов снарядов. Они естесвенно зависят от направления, дальности стрельбы и типа системы.
У РСЗО они существенно выше, чем у ствольных систем.

>Катюши как принципиально "неточное" оружие и применявшееся широко в большой войне только нами наиболее показательно.

Вы ошибаетесь.
Во-1х немцы копировали наши РС М-8, во-2х РСЗО состояли также на вооружении американской армии ("Калиопа") - и сели для Вас это не "широко", то американская морская пехота для поддержки десанта применяла корабли огневой поддержки LSM (R), LCS (L). LCI вооруженые большим кол-вом РС
От А.Погорилый
К Keilformation (09.10.2007 20:46:53)
Дата 09.10.2007 21:29:21

Re: Точность "Катюши"

>В этом и есть суть вопроса - какой процент френдлифаера из-за человеческого фактора а какой из-за технических характеристик.

Вообще-то дело всегда в "человеческом факторе". Если не учтены известные технические характеристики - всегда он.
Причем есть и такое явление, как "рассчитанный риск". Например, при наступлении за "огневым валом" пехота так близко к нему должна прижиматься, что несет некоторые потери от осколков своих снарядов. Но при этом общие потери минимальны, т.к. падают потери от вражеского огня.

>Катюши как принципиально "неточное" оружие и применявшееся широко в большой войне только нами наиболее показательно.

Вообще-то РСЗО много кем применялось. У немцев было не так мало типов (в том числе очень широко распространенный "шестиствольный миномет", он же небельверфер), западные союзники тоже использовали.
От Llandaff
К генерал Чарнота (09.10.2007 15:17:11)
Дата 09.10.2007 15:24:06

В Ираке попадали по своим управляемыми ракетами "воздух-земля" (-)
От Leopan
К Llandaff (09.10.2007 15:24:06)
Дата 09.10.2007 15:34:33

Тогда вопрос

Когда сбивали Пуэрса, то кто или что его сбило?
Или кого сбила ракета, выпущенная по Пауэрсу?
У нас дома долго хранилась "Красная Звезда" с портретами награжденных героев.
От Дмитрий Козырев
К Keilformation (09.10.2007 14:55:01)
Дата 09.10.2007 15:00:26

Re: Точность "Катюши"

>В литературе и воспоминаниях часто упоминается эпизод когда Катюши бьют по своим.

Будьте добры приведите примеры, иначе буду вынужден пееключившись в режим администраци квалфицировать как провокацию флейма.

>Какова была точность этого чудо-оружия?

батарейный залп емнип покрывал площадь 36 га.

>Можно ли было из него попасть в мост

можно.

>или в нужный край деревни из 20 домов?

можно, вместе со всей деревней.
Вообще что Вы понимаете под "попасть"?

>И как вообще определяетчся точность РСЗО?

Как рассеивание залпа от точки прицеливания.
От Alex Bullet
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 15:00:26)
Дата 10.10.2007 01:34:27

Re: Точность "Катюши"

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>В литературе и воспоминаниях часто упоминается эпизод когда Катюши бьют по своим.
>

Я действительно встречал в советском еще худлите, но в хорошем, офицер-ветеран писал, что его соседи - дивизион "катюш" - врезал по его наступавшему батальону. Краешком задело, но четверых или пятерых положило, и командир дивизиона пошел в штрафбат. Так что это не звон :-(((

С уважением, Александр.
От Дмитрий Козырев
К Alex Bullet (10.10.2007 01:34:27)
Дата 10.10.2007 08:51:45

Re: Точность "Катюши"

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>В литературе и воспоминаниях часто упоминается эпизод когда Катюши бьют по своим.
>>
>
> Я действительно встречал в советском еще худлите, но в хорошем, офицер-ветеран писал, что его соседи - дивизион "катюш" - врезал по его наступавшему батальону.

Friendly-fire не акая уж и редкость в любой войне по любую сторону фронта.
Просто какая то статистика "частоты" в отношении катюш вряд ли просматривается.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 08:51:45)
Дата 10.10.2007 16:08:52

Re: Точность "Катюши"

>> Я действительно встречал в советском еще худлите, но в хорошем, офицер-ветеран писал, что его соседи - дивизион "катюш" - врезал по его наступавшему батальону.
>
>Friendly-fire не акая уж и редкость в любой войне по любую сторону фронта.
>Просто какая то статистика "частоты" в отношении катюш вряд ли просматривается.

Ну так не зря же в воспоминаниях тех, кто достаточно обьективно описывал жизнь на передовой, упоминается, что бойцы от своей артподготовки прятались так же, как от вражеского артобстрела. Поскольку бывает.
Аналогично при появлении над полем боя штурмовиков.

И я совершенно не понимаю желания некоторых драматизировать эту ситуацию. Накладки неизбежны, а общий итог (по сравнению с неприменением артподготовки и штурмовиков) очень сильно в нашу пользу.
Что, конечно, не означает, что не надо было предпринимать усилий по сокращению этих накладок - надо, конечно.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 15:00:26)
Дата 09.10.2007 15:22:55

Re: Точность "Катюши"

>>Какова была точность этого чудо-оружия?
>
>батарейный залп емнип покрывал площадь 36 га.
Простите неартиллериста, а батарея это скоки???
Помнится по теории и тактике препы давали площадь поражения одним "Градом" 7 га. Дык сие чудо было продвинутее.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (09.10.2007 15:22:55)
Дата 09.10.2007 15:30:33

Re: Точность "Катюши"

>>>Какова была точность этого чудо-оружия?
>>
>>батарейный залп емнип покрывал площадь 36 га.
>Простите неартиллериста, а батарея это скоки???

это 4 БМ. Но я все таки ошибся - 32 га это площадь рассеивания дивизионного залпа (12 БМ)

>Помнится по теории и тактике препы давали площадь поражения одним "Градом" 7 га. Дык сие чудо было продвинутее.

наоборот - у Града кучность выше :)
У БМ РА рекомендовалось стрелять батареями внакладку, т.к. плотности огня из за рассеивания иногда не хватало.