От Konsnantin175
К Keilformation
Дата 09.10.2007 16:08:21
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Точность "Катюши"

До захвата немцами завода на Украине, где делали заряды для РС, точность была высока. Тут я имею в виду не собственно точность, а разброс снарядов, вызванный точностью "дозы пороха" в заряде.
Потом, заряды делали на других, не приспособленных заводах, и разброс РС стал большим. Потом, вроде, американцы стали делать для нас эти заряды и их разброс уменьшился. (подозреваю, что американцы потом использовали нашу технологию для своих твердотопливных МБР, потому что мы им эту технологию передали во время войны).
Мой ответ прошу не считать квалифицированным. Но по-моему общую суть дела с точностью (в смысле разброса) я выразил верно.
Кстати в кинохрониках видно, снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее" чем наших. Причем, разброс происходит на начальном этапе, сразу после залпа.
От Salex
К Konsnantin175 (09.10.2007 16:08:21)
Дата 09.10.2007 17:34:39

Re: Точность "Катюши"

>До захвата немцами завода на Украине, где делали заряды для РС, точность >была высока. Тут я имею в виду не собственно точность, а разброс >снарядов, вызванный точностью "дозы пороха" в заряде.

Речь идет, наверное, не о дозе, а о качестве и составе пороха, который и составлял ноу-хау наших ученых.
Самое главное в порохе для РС - это стабильность горения. Чем стабильность выше - тем выше точность попадания снарядов. Немцы же, даже имея образцы советских РС, не смогли воссоздать порох, с соответствующей стабильностью.
Именно поэтому "снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее"".
От Москалев.Е.
К Salex (09.10.2007 17:34:39)
Дата 09.10.2007 17:50:28

Re: Точность "Катюши"

Приветствую

>Самое главное в порохе для РС - это стабильность горения. Чем стабильность выше - тем выше точность попадания снарядов. Немцы же, даже имея образцы советских РС, не смогли воссоздать порох, с соответствующей стабильностью.
>Именно поэтому "снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее"".

Чего то тут не так
Немецкие стабилизируемые вращением были точнее и лучше наших снарядов
(другое дело что для нашей промышленности они были сложны)
"""" Немцами был создан ТРС, который можно во многом назвать классическим - 21-см ОФ ТРС стал образцом, на который ориентировались советские конструкторы при разработке послевоенных советских ТРС М-24 и М-14.
Тоесть не немцы на нас а мы на немцев
И что там у фрицев с порохами ?? (я всегда считал что "зер гут")


С уважением Евгений
От Sergey Ilyin
К Москалев.Е. (09.10.2007 17:50:28)
Дата 09.10.2007 18:15:26

Проблемы у немцев были в голове (+)

Насколько я помню старые дискуссии, немцы зациклились на том, что "реактивная артиллерия есть развитие ствольной" и упорно боролись за снижения рассеяния отдельного снаряда (дабы приблизить точность стрельбы к точности арт. орудия).

Наши же вовремя осознали, что РСЗО не заменяют, но дополняют артиллерию -- и прекрасно решает задачу "жахнуть из шести стволов по стаду зайцев"

С уважением, СИ
От Cat
К Sergey Ilyin (09.10.2007 18:15:26)
Дата 09.10.2007 18:51:00

Проблемы у немцев были в философии

Обладая относительно квалифицированным мобконтингентом и ограниченными сырьевыми возможностями (а также в силу природной скупости), немцы изначально сделали ставку на качество, а не на количество. Т.е. задачи артиллерии - не просто поразить цель, а сделать это с минимальным расходом снарядов. Отсюда упор на развитие артразведки, методов корректировки и т.п., а не как у нас "малой кровью, но большим расходом снарядов"(с). "Катюши" с точки зрения немцев считались слишком расточительными (как и "стрельба по площадям" как таковая). Мало того что КПД низкий из-за большого рассеивания, так еще и боеприпасы очень дорогие.
От Sergey Ilyin
К Cat (09.10.2007 18:51:00)
Дата 09.10.2007 19:07:57

А ни у кого нету ли под рукой нормативов расхода боеприпасов? Наших и немецких?

Для ствольной артиллерии, конечно.

>Обладая относительно квалифицированным мобконтингентом и ограниченными сырьевыми возможностями (а также в силу природной скупости), немцы изначально сделали ставку на качество, а не на количество. Т.е. задачи артиллерии - не просто поразить цель, а сделать это с минимальным расходом снарядов. Отсюда упор на развитие артразведки, методов корректировки и т.п., а не как у нас "малой кровью, но большим расходом снарядов"(с). "Катюши" с точки зрения немцев считались слишком расточительными (как и "стрельба по площадям" как таковая). Мало того что КПД низкий из-за большого рассеивания, так еще и боеприпасы очень дорогие.

А то уважаемый оппонент, кажется, не вполне прав :)

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (09.10.2007 19:07:57)
Дата 10.10.2007 08:49:40

Нормативы будут одинаковые

т.к. законов физики никто не отменял.
Вопрос в способах решения огневых задач.

Взводный опорный пункт можно подавить или обстрелом его площади (4 га) по фооснимку или подавлением 3-4 пулеметных гнезд и 3-4 укрытий (на отделение) с корректированием огня.

Атаку пехоты можно сопровождать двойным огневым валом по всему фронту, а можно последоваельным сосредоточением огня и орудиями НПП.
От Cat
К Sergey Ilyin (09.10.2007 19:07:57)
Дата 09.10.2007 20:21:53

А каким это боком?

Ну будут близкие нормативы и по наблюдаемым целям, и по площадям (законов физики никто не отменял). Речь о том, как часто применялись те или иные методы ведения огня.
От Salex
К Москалев.Е. (09.10.2007 17:50:28)
Дата 09.10.2007 18:06:33

Re: Точность "Катюши"

>Чего то тут не так
>Немецкие стабилизируемые вращением были точнее и лучше наших снарядов
>(другое дело что для нашей промышленности они были сложны)

Видимо дело в том, что наши и без стабилизации вращением имели достаточную точность, а немцам пришлось пойти путем стабилизации вращением, что имеет ряд недостатков...

Судя по записям в записной книжке К.Риделя, 19 сентября 1941 г. во время наступления немецких войск на Вязьминском направлении в качестве военных трофеев были захвачены три автомобильные ракетные пусковые установки; еще две достались немцам в Орле [5, л.5].

С целью оценить на месте их технические возможности К.Ридель был командирован осенью 1941 г. на фронт [5, л.1].
.....

Отчет состоял из трех частей и заключения. В первой излагались общие сведения. Из них следовало, что советская сторона применяла в боях: 1) ракеты трех калибров, выпускавшиеся с наземных передвижных или стационарных установок, действие которых напоминало ураганный огонь и распространялось на большие площади; 2) ракетные снаряды, выпускавшиеся по наземным целям и низко летящим самолетам с круговых, поворачивавшихся на 360 платформ; 3) снаряды, выпускавшиеся с самолетов также по наземным целям и самолетам противника. При этом отмечалось более частое использование оружия первого типа и подчеркивалась его эффективность с целью ударов на значительные расстояния [1, л.1].

Переходя к анализу сделанных наблюдений автор отчета писал: "Характерной чертой всех русских ракет в отличие от немецких, стабилизируемых вращением, является наличие стабилизаторов" [1, л.1]. И далее: "Не будучи стесненными недостатком сырья и производственными трудностями, имея возможность применять при изготовлении оболочки и сопла лучшие легированные сорта стали, а также использовать в качестве топлива порох на основе рекомендаций лучших специалистов и оборудования, русские сумели создать вполне приемлемое оружие для поражения больших площадей" [1, л.1].

Среди преимуществ советских ракет отмечались:

1)Сопло, расположенное по центру.

2)Использование пороха на основе нитроглицерина, следствием чего явились безукоризненное воспламенение топлива при температуре от -40 до +33 градусов С, относительно низкое давление в камере сгорания и, следовательно, возможность избежать толстых стенок оболочки. "Тяжелое положение с сырьем в Германии", — говорилось далее, — "вынудило нас перейти на порох на основе дигликоля, воспламенение которого при минусовых температурах сопряжено со значительными трудностями и горение которого протекает в условиях повышенного давления".

3)Достигаемая при наличии стабилизаторов возможность установки на снаряды простейших направляющих и использования для пуска ракет разных калибров с одних и тех же пусковых установок. Автор отчета высказал даже предположение, что данное преимущество побудило советских конструкторов закрыть глаза на тот недостаток, который, по его мнению, влечет за собой стабилизация посредством оперения, а именно большую рассеиваемость снарядов [1, л.2].

К принципиальным недостаткам русских ракет автор отчета отнес:

1)Стабилизацию посредством оперения, которая при боковом ветре дает большую рассеиваемость.

2)Сложную систему зажигания, использованную на пусковых установках, приведение которой в готовность при их большом числе требует слишком много времени.

3)Относительно медленное передвижение снаряженной многими снарядами автомобильной пусковой установки.

4)Необходимость слишком точной работы при изготовлении отдельных снарядов из-за применения высококачественных материалов, которая в свою очередь в качестве обязательной предпосылки массового производства требует наличия развитой промышленности, высококвалифицированных рабочих кадров и соответствующего сырья.

5) Размещение полезного груза в головной части. "Головная часть русских ракет относительно мала по сравнению с их общим весом", — пояснялось далее, — "Поэтому большая часть осколков поглощается землей. В наших ракетах полезный груз находится в хвостовой части и разрыв на осколки происходит над земной поверхностью" [1, л.3].

Источник:
Из истории авиации и космонавтики. Вып 68-69.Т.Н.Желнина
ИЗ ИСТОРИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ В ГЕРМАНИИ В НАЧАЛЕ 40-х ГОДОВ ИНФОРМАЦИИ О "КАТЮШЕ"
От Konsnantin175
К Salex (09.10.2007 17:34:39)
Дата 09.10.2007 17:41:32

Re: Точность "Катюши"

>Речь идет, наверное, не о дозе, а о качестве и составе пороха, который и составлял ноу-хау наших ученых.
Ну да. Что-то я научное читал. Смесь особая пороховая. Сложная в производстве. Требующая точного чего-то, чего на наших заводах уже не было, после захвата завода на Украине. Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
От Evg
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 11.10.2007 09:15:17

Re: Точность "Катюши"

Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).


Заряды для катюш и МБР принципиально разные. И технологии их изготовления соответственно тоже.
Так что над своими МБР амеры сами трудились.
От Robert
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 10.10.2007 09:38:25

Ре: Точность "Катюши"

>Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).

Топливо в твердотопливныx МБР - не бездымный пороx.

Там окислитель что-то вроде амиачной селитры (точно не помню), пластификатор, немного клея типа эпоксидки и в качестве горючего немного аллюминия с чем-то. Т.е. оно смесевое и к бездымным пороxам никакого отношения не имеет.

Пороxа по-прежнему используют во всякиx НУРСаx (свободно вложенные шашки), а в МБР в двигателе даже заряд всей этой смеси приклеен к стенкам двигателя чтобы изолировать металл стенок от нагрева, с пороxом так не сделать.
От Banzay
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 09.10.2007 17:50:51

Ахренеть.... "они ж специалисты" (с)

Приветсвую!

>Ну да. Что-то я научное читал. Смесь особая пороховая. Сложная в производстве. Требующая точного чего-то, чего на наших заводах уже не было, после захвата завода на Украине. Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
**************************************
"химию, проходили? Ага, в коридоре"(с)

Количество людей "что-то читавших" радует каждый день. Советую почитать архив форума, а не "что-то научное".

А если на пальцах, то в РС использовалась целюлоза вареная в тротиле запресованная в шашки. Получали мы от американцев именно целюлозу. А никак не порох для РС...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Evg
К Banzay (09.10.2007 17:50:51)
Дата 11.10.2007 16:04:30

Re: они ж специалисты



>А если на пальцах, то в РС использовалась целюлоза вареная в тротиле запресованная в шашки. Получали мы от американцев именно целюлозу. А никак не порох для РС...

Получали мы готовые шашки. Прочем настолько качественные, что они поначалу плохо работали. Парадокс 8о))
От Konsnantin175
К Banzay (09.10.2007 17:50:51)
Дата 09.10.2007 17:54:55

Re: Ахренеть.... "они...

>"химию, проходили? Ага, в коридоре"
Критика неуместна, ибо было предупреждение, что ответ не квалифицированный.
От Leopan
К Konsnantin175 (09.10.2007 16:08:21)
Дата 09.10.2007 16:22:47

Как неспециалист неспециалисту

>Мой ответ прошу не считать квалифицированным. Но по-моему общую суть дела с точностью (в смысле разброса) я выразил верно.
>Кстати в кинохрониках видно, снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее" чем наших. Причем, разброс происходит на начальном этапе, сразу после залпа.
Кажется немецкие "катюши" мгновенно окрестили "Ванюшами".

От Banzay
К Leopan (09.10.2007 16:22:47)
Дата 09.10.2007 17:53:23

Которые?

Приветсвую!

Немецких РСЗО было сильно много видов....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Konsnantin175
К Leopan (09.10.2007 16:22:47)
Дата 09.10.2007 17:35:50

Re: Как неспециалист...

>Кажется немецкие "катюши" мгновенно окрестили "Ванюшами".
Называли их "ванюшами", "скрипунами" и "ишаками". Сейчас, по науке, стали величать небельверферами.
От Salex
К Leopan (09.10.2007 16:22:47)
Дата 09.10.2007 17:21:00

Re: Как неспециалист...

>Кажется немецкие "катюши" мгновенно окрестили "Ванюшами".
или Ишаками, за их Иа-кающие звуки при стрельбе