От Salex
К Konsnantin175
Дата 09.10.2007 17:34:39
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Точность "Катюши"

>До захвата немцами завода на Украине, где делали заряды для РС, точность >была высока. Тут я имею в виду не собственно точность, а разброс >снарядов, вызванный точностью "дозы пороха" в заряде.

Речь идет, наверное, не о дозе, а о качестве и составе пороха, который и составлял ноу-хау наших ученых.
Самое главное в порохе для РС - это стабильность горения. Чем стабильность выше - тем выше точность попадания снарядов. Немцы же, даже имея образцы советских РС, не смогли воссоздать порох, с соответствующей стабильностью.
Именно поэтому "снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее"".
От Москалев.Е.
К Salex (09.10.2007 17:34:39)
Дата 09.10.2007 17:50:28

Re: Точность "Катюши"

Приветствую

>Самое главное в порохе для РС - это стабильность горения. Чем стабильность выше - тем выше точность попадания снарядов. Немцы же, даже имея образцы советских РС, не смогли воссоздать порох, с соответствующей стабильностью.
>Именно поэтому "снаряды немецких "катюш" летят гораздо "кривее"".

Чего то тут не так
Немецкие стабилизируемые вращением были точнее и лучше наших снарядов
(другое дело что для нашей промышленности они были сложны)
"""" Немцами был создан ТРС, который можно во многом назвать классическим - 21-см ОФ ТРС стал образцом, на который ориентировались советские конструкторы при разработке послевоенных советских ТРС М-24 и М-14.
Тоесть не немцы на нас а мы на немцев
И что там у фрицев с порохами ?? (я всегда считал что "зер гут")


С уважением Евгений
От Sergey Ilyin
К Москалев.Е. (09.10.2007 17:50:28)
Дата 09.10.2007 18:15:26

Проблемы у немцев были в голове (+)

Насколько я помню старые дискуссии, немцы зациклились на том, что "реактивная артиллерия есть развитие ствольной" и упорно боролись за снижения рассеяния отдельного снаряда (дабы приблизить точность стрельбы к точности арт. орудия).

Наши же вовремя осознали, что РСЗО не заменяют, но дополняют артиллерию -- и прекрасно решает задачу "жахнуть из шести стволов по стаду зайцев"

С уважением, СИ
От Cat
К Sergey Ilyin (09.10.2007 18:15:26)
Дата 09.10.2007 18:51:00

Проблемы у немцев были в философии

Обладая относительно квалифицированным мобконтингентом и ограниченными сырьевыми возможностями (а также в силу природной скупости), немцы изначально сделали ставку на качество, а не на количество. Т.е. задачи артиллерии - не просто поразить цель, а сделать это с минимальным расходом снарядов. Отсюда упор на развитие артразведки, методов корректировки и т.п., а не как у нас "малой кровью, но большим расходом снарядов"(с). "Катюши" с точки зрения немцев считались слишком расточительными (как и "стрельба по площадям" как таковая). Мало того что КПД низкий из-за большого рассеивания, так еще и боеприпасы очень дорогие.
От Sergey Ilyin
К Cat (09.10.2007 18:51:00)
Дата 09.10.2007 19:07:57

А ни у кого нету ли под рукой нормативов расхода боеприпасов? Наших и немецких?

Для ствольной артиллерии, конечно.

>Обладая относительно квалифицированным мобконтингентом и ограниченными сырьевыми возможностями (а также в силу природной скупости), немцы изначально сделали ставку на качество, а не на количество. Т.е. задачи артиллерии - не просто поразить цель, а сделать это с минимальным расходом снарядов. Отсюда упор на развитие артразведки, методов корректировки и т.п., а не как у нас "малой кровью, но большим расходом снарядов"(с). "Катюши" с точки зрения немцев считались слишком расточительными (как и "стрельба по площадям" как таковая). Мало того что КПД низкий из-за большого рассеивания, так еще и боеприпасы очень дорогие.

А то уважаемый оппонент, кажется, не вполне прав :)

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (09.10.2007 19:07:57)
Дата 10.10.2007 08:49:40

Нормативы будут одинаковые

т.к. законов физики никто не отменял.
Вопрос в способах решения огневых задач.

Взводный опорный пункт можно подавить или обстрелом его площади (4 га) по фооснимку или подавлением 3-4 пулеметных гнезд и 3-4 укрытий (на отделение) с корректированием огня.

Атаку пехоты можно сопровождать двойным огневым валом по всему фронту, а можно последоваельным сосредоточением огня и орудиями НПП.
От Cat
К Sergey Ilyin (09.10.2007 19:07:57)
Дата 09.10.2007 20:21:53

А каким это боком?

Ну будут близкие нормативы и по наблюдаемым целям, и по площадям (законов физики никто не отменял). Речь о том, как часто применялись те или иные методы ведения огня.
От Salex
К Москалев.Е. (09.10.2007 17:50:28)
Дата 09.10.2007 18:06:33

Re: Точность "Катюши"

>Чего то тут не так
>Немецкие стабилизируемые вращением были точнее и лучше наших снарядов
>(другое дело что для нашей промышленности они были сложны)

Видимо дело в том, что наши и без стабилизации вращением имели достаточную точность, а немцам пришлось пойти путем стабилизации вращением, что имеет ряд недостатков...

Судя по записям в записной книжке К.Риделя, 19 сентября 1941 г. во время наступления немецких войск на Вязьминском направлении в качестве военных трофеев были захвачены три автомобильные ракетные пусковые установки; еще две достались немцам в Орле [5, л.5].

С целью оценить на месте их технические возможности К.Ридель был командирован осенью 1941 г. на фронт [5, л.1].
.....

Отчет состоял из трех частей и заключения. В первой излагались общие сведения. Из них следовало, что советская сторона применяла в боях: 1) ракеты трех калибров, выпускавшиеся с наземных передвижных или стационарных установок, действие которых напоминало ураганный огонь и распространялось на большие площади; 2) ракетные снаряды, выпускавшиеся по наземным целям и низко летящим самолетам с круговых, поворачивавшихся на 360 платформ; 3) снаряды, выпускавшиеся с самолетов также по наземным целям и самолетам противника. При этом отмечалось более частое использование оружия первого типа и подчеркивалась его эффективность с целью ударов на значительные расстояния [1, л.1].

Переходя к анализу сделанных наблюдений автор отчета писал: "Характерной чертой всех русских ракет в отличие от немецких, стабилизируемых вращением, является наличие стабилизаторов" [1, л.1]. И далее: "Не будучи стесненными недостатком сырья и производственными трудностями, имея возможность применять при изготовлении оболочки и сопла лучшие легированные сорта стали, а также использовать в качестве топлива порох на основе рекомендаций лучших специалистов и оборудования, русские сумели создать вполне приемлемое оружие для поражения больших площадей" [1, л.1].

Среди преимуществ советских ракет отмечались:

1)Сопло, расположенное по центру.

2)Использование пороха на основе нитроглицерина, следствием чего явились безукоризненное воспламенение топлива при температуре от -40 до +33 градусов С, относительно низкое давление в камере сгорания и, следовательно, возможность избежать толстых стенок оболочки. "Тяжелое положение с сырьем в Германии", — говорилось далее, — "вынудило нас перейти на порох на основе дигликоля, воспламенение которого при минусовых температурах сопряжено со значительными трудностями и горение которого протекает в условиях повышенного давления".

3)Достигаемая при наличии стабилизаторов возможность установки на снаряды простейших направляющих и использования для пуска ракет разных калибров с одних и тех же пусковых установок. Автор отчета высказал даже предположение, что данное преимущество побудило советских конструкторов закрыть глаза на тот недостаток, который, по его мнению, влечет за собой стабилизация посредством оперения, а именно большую рассеиваемость снарядов [1, л.2].

К принципиальным недостаткам русских ракет автор отчета отнес:

1)Стабилизацию посредством оперения, которая при боковом ветре дает большую рассеиваемость.

2)Сложную систему зажигания, использованную на пусковых установках, приведение которой в готовность при их большом числе требует слишком много времени.

3)Относительно медленное передвижение снаряженной многими снарядами автомобильной пусковой установки.

4)Необходимость слишком точной работы при изготовлении отдельных снарядов из-за применения высококачественных материалов, которая в свою очередь в качестве обязательной предпосылки массового производства требует наличия развитой промышленности, высококвалифицированных рабочих кадров и соответствующего сырья.

5) Размещение полезного груза в головной части. "Головная часть русских ракет относительно мала по сравнению с их общим весом", — пояснялось далее, — "Поэтому большая часть осколков поглощается землей. В наших ракетах полезный груз находится в хвостовой части и разрыв на осколки происходит над земной поверхностью" [1, л.3].

Источник:
Из истории авиации и космонавтики. Вып 68-69.Т.Н.Желнина
ИЗ ИСТОРИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ В ГЕРМАНИИ В НАЧАЛЕ 40-х ГОДОВ ИНФОРМАЦИИ О "КАТЮШЕ"
От Konsnantin175
К Salex (09.10.2007 17:34:39)
Дата 09.10.2007 17:41:32

Re: Точность "Катюши"

>Речь идет, наверное, не о дозе, а о качестве и составе пороха, который и составлял ноу-хау наших ученых.
Ну да. Что-то я научное читал. Смесь особая пороховая. Сложная в производстве. Требующая точного чего-то, чего на наших заводах уже не было, после захвата завода на Украине. Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
От Evg
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 11.10.2007 09:15:17

Re: Точность "Катюши"

Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).


Заряды для катюш и МБР принципиально разные. И технологии их изготовления соответственно тоже.
Так что над своими МБР амеры сами трудились.
От Robert
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 10.10.2007 09:38:25

Ре: Точность "Катюши"

>Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).

Топливо в твердотопливныx МБР - не бездымный пороx.

Там окислитель что-то вроде амиачной селитры (точно не помню), пластификатор, немного клея типа эпоксидки и в качестве горючего немного аллюминия с чем-то. Т.е. оно смесевое и к бездымным пороxам никакого отношения не имеет.

Пороxа по-прежнему используют во всякиx НУРСаx (свободно вложенные шашки), а в МБР в двигателе даже заряд всей этой смеси приклеен к стенкам двигателя чтобы изолировать металл стенок от нагрева, с пороxом так не сделать.
От Banzay
К Konsnantin175 (09.10.2007 17:41:32)
Дата 09.10.2007 17:50:51

Ахренеть.... "они ж специалисты" (с)

Приветсвую!

>Ну да. Что-то я научное читал. Смесь особая пороховая. Сложная в производстве. Требующая точного чего-то, чего на наших заводах уже не было, после захвата завода на Украине. Поэтому ноу-хау отдали американцам и они нам эту смесь делали. А потом запихали её же в свои ракеты. А мы по жидкостному пути пошли (в МБР).
**************************************
"химию, проходили? Ага, в коридоре"(с)

Количество людей "что-то читавших" радует каждый день. Советую почитать архив форума, а не "что-то научное".

А если на пальцах, то в РС использовалась целюлоза вареная в тротиле запресованная в шашки. Получали мы от американцев именно целюлозу. А никак не порох для РС...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Evg
К Banzay (09.10.2007 17:50:51)
Дата 11.10.2007 16:04:30

Re: они ж специалисты



>А если на пальцах, то в РС использовалась целюлоза вареная в тротиле запресованная в шашки. Получали мы от американцев именно целюлозу. А никак не порох для РС...

Получали мы готовые шашки. Прочем настолько качественные, что они поначалу плохо работали. Парадокс 8о))
От Konsnantin175
К Banzay (09.10.2007 17:50:51)
Дата 09.10.2007 17:54:55

Re: Ахренеть.... "они...

>"химию, проходили? Ага, в коридоре"
Критика неуместна, ибо было предупреждение, что ответ не квалифицированный.