От А.Погорилый
К Keilformation
Дата 09.10.2007 16:28:55
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Точность "Катюши"

>В литературе и воспоминаниях часто упоминается эпизод когда Катюши бьют по своим.
>Какова была точность этого чудо-оружия?

Довольно низкая. РСЗО и теперь, когда их точность заметно улучшилась, остались средством огня по площадям.

>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?

Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.

Начнем с точности обычной ствольной артиллерии.
В книге Владимир Павлович Внуков Артиллерия (1938 г.)
http://lib.aldebaran.ru/author/vnukov_vladimir/vnukov_vladimir_artilleriya/
на рис. 201 показано, что рассеивание по дальности на дистанции 5 км у 76-мм дивизионной пушки равно 232 м (т.е. +-116 м от точки прицеливания).
При этом снаряды распределяются так -
50% отклонение не более 25% максимального,
32% отклонение 25-50% макс,
14% отклонение 50-75% макс,
4% отклонение 75-100% макс.

То есть мы видим, что при накрытии цели (находящейся, например, в 100 метрах от наших позиций) небольшой процент снарядов придется на наши позиции.

У РС рассеивание гораздо больше, чем у ствольной артиллерии.
ФИ 2005 N 3, "Реактивная артиллерия Красной Армии 1941-1945" стр.47 - рассеивание М-13 по глубине 840 м, по ширине 1600 м.
То есть, например, при залпе по немецким траншеям, находящимся в 400 метрах от наших, некоторые снаряды накроют наши траншеи.
И это разброс исправных снарядов. А мог попасться и снаряд с производстивенным дефектом, или, например, с деформированными от небрежного обращения стабилизаторами (жалобы на такое я встречал в мемуарах, правда, у летчика, но РС есть РС, конструкция одинаковая). У такого отклонение может оказаться еще больше.
Вообще, как следует из "непарадных" мемуаров, наши солдаты во время своей артподготовки вели себя как при вражеском артобстреле, прятались в траншеях. Поскольку недолетные снаряды могли накрыть.
От ВикторК
К А.Погорилый (09.10.2007 16:28:55)
Дата 09.10.2007 22:13:01

РСЗО это система залпового огня

>
>Довольно низкая. РСЗО и теперь, когда их точность заметно улучшилась, остались средством огня по площадям.

Почему то об этом никто не сказал.

Преимущество стрельбы залпом - большая плотность поражения в первые секунды обстрела,
когда противник находится вне укрытий или бежит к ним. При обстреле ствольной артиллерией наибольшее поражение наносится первыми 1-2 снарядами, потом противник занимает укрытия и эффективность артподготовки резко снижается.
В этом случае одна установка катюши с 24 снарядами может дать эффект 12 орудий выпустивших по два снаряда.

Отсюда и тактика применения катюш.
Залп в начале артподготовки по неожидающему артподготовки противнику, или залп по скоплению атакующей пехоты.
Из за низкой кучности стрельбы применять катюши лучше для поражения укреплений или малоразмерный целей неэффективно. Цель должна занимать большую площадь. Пристрелка при этом не производится, по крайней мере катюшами.

На сайте Я помню есть мемурары командира дивизиона катюш

С уважением Виктор
От А.Погорилый
К ВикторК (09.10.2007 22:13:01)
Дата 10.10.2007 16:17:17

Re: РСЗО это...

>Почему то об этом никто не сказал.

>Преимущество стрельбы залпом - большая плотность поражения в первые секунды обстрела, когда противник находится вне укрытий или бежит к ним.

Точнее, залп приходится по неукрытому, не подготовившемуся к артналету противнику, при этом поражение значительно выше, чем если бы он подготовлися (спрятался в укрытиях или хотя бы залег).

>При обстреле ствольной артиллерией наибольшее поражение наносится первыми 1-2 снарядами,

Как правило, не наносится, поскольку эти первые снаряды приходятся на пристрелку и по противнику не попадают. Это при огне с корректировкой, по идее наиболее эффективном.

Я считал это общеизвестным, почему и не упомянул.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (10.10.2007 16:17:17)
Дата 10.10.2007 16:19:16

Re: РСЗО это...

>Как правило, не наносится, поскольку эти первые снаряды приходятся на пристрелку и по противнику не попадают. Это при огне с корректировкой, по идее наиболее эффективном.

Поэтому рекомендуется начинать залпом на основании полной подготовки данных или переносить огонь от репера или пристреливать цель заранее, маскируя свои действия методическим огнем по другим участкам.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 16:19:16)
Дата 10.10.2007 17:44:55

Re: РСЗО это...

>>Как правило, не наносится, поскольку эти первые снаряды приходятся на пристрелку и по противнику не попадают. Это при огне с корректировкой, по идее наиболее эффективном.
>Поэтому рекомендуется начинать залпом на основании полной подготовки данных или переносить огонь от репера или пристреливать цель заранее, маскируя свои действия методическим огнем по другим участкам.

1. Рекомендуется, но далеко не всегда получается.
2. Залп одной установки РС-13 - 16 снарядов. То есть столько же, сколько залп дивизиона орудий. Практически всегда поэтому ствольная артиллерия дает несколько (и не так редко много) залпов. Уже после первого залпа, даже если сразу достигнуто накрытие, огонь ведется по укрытым целям.
От val462004
К А.Погорилый (09.10.2007 16:28:55)
Дата 09.10.2007 18:53:54

Re: Точность "Катюши"


>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.

Ну, почему, с бизкого расстояния, например по неодноэтажному дому вполне пригодное.

С уважением,
От А.Погорилый
К val462004 (09.10.2007 18:53:54)
Дата 09.10.2007 19:18:48

Re: Точность "Катюши"

>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>Ну, почему, с бизкого расстояния, например по неодноэтажному дому вполне пригодное.

В таком варианте - да.
Я уже писал где-то в этой ветке, что РС широко применяли в городских боях, только не со штатной БМ.
Навскидку могу сослаться на Надысева "На службе штабной", но и еще где-то я об этом читал.
От Бурдюк
К А.Погорилый (09.10.2007 19:18:48)
Дата 10.10.2007 04:04:45

Re: Точность "Катюши"

>>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>>Ну, почему, с бизкого расстояния, например по неодноэтажному дому вполне пригодное.
>
>В таком варианте - да.
>Я уже писал где-то в этой ветке, что РС широко применяли в городских боях, только не со штатной БМ.
>Навскидку могу сослаться на Надысева "На службе штабной", но и еще где-то я об этом читал.

Достаточно посмотреть хронику боёв в Будапеште и Берлине--там великолепно это показано, ЕМНИП.
От Белаш
К А.Погорилый (09.10.2007 19:18:48)
Дата 09.10.2007 21:48:11

И со штатной тоже :).

Приветствую Вас!
>>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>>Ну, почему, с бизкого расстояния, например по неодноэтажному дому вполне пригодное.
>
>В таком варианте - да.
>Я уже писал где-то в этой ветке, что РС широко применяли в городских боях, только не со штатной БМ.
>Навскидку могу сослаться на Надысева "На службе штабной", но и еще где-то я об этом читал.
 http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/08.html
С уважением, Евгений Белаш
От Artem Drabkin
К А.Погорилый (09.10.2007 16:28:55)
Дата 09.10.2007 17:24:33

на разных дальностях у катюши разный элепс рассеивания

Добрый день,

Встречалась история стрельбы из катюши по удирающему автомобилю на дистанцию до 1000 метров. Вполне себе уничтожили.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Паршев
К Artem Drabkin (09.10.2007 17:24:33)
Дата 09.10.2007 18:56:12

Я понимаю, что подставляюсь под топор,

но может быть всё-таки "елебз"?
От Artem Drabkin
К Паршев (09.10.2007 18:56:12)
Дата 09.10.2007 22:41:22

читать "спели" (-)
От А.Погорилый
К Artem Drabkin (09.10.2007 17:24:33)
Дата 09.10.2007 18:11:21

Re: на разных...

>на разных дальностях у катюши разный элепс рассеивания

Разный. В частности, на малых дистанциях он вытянут в длину, а на близких к предельной - в ширину.

>Встречалась история стрельбы из катюши по удирающему автомобилю на дистанцию до 1000 метров. Вполне себе уничтожили.

Чем меньше дистанция - тем меньше эллипс рассеивания.
На дистанциях около 500 метров РС использовали против самолетов, случаев сбития не так мало, еще с Халхин-Гола начиная. Собственно, первоначально РС - оружие авиации. Наземный вариант разработан позже на его основе.

Автомобиль, как и самолет, цель уязвимая и поражается осколками, что значительно облегчает задачу поражения и того и другого - не нужно прямого попадания.

С еще меньших дистанций (через улицу) РС в конце войны довольно широко использовали в городах. РС-13 пускали с одной направляющей, свинченной с БМ-13, РС-31 - из укупорки (из которой им, как и РС-30, можно было стрелять, хотя основной метод для РС-31 - из БМ-31). Вполне успешно, попадали в нужный этаж. Хотя если РС-31 - это не так важно, заряд довольно мощный и 2-3 РС разрушали крупное здание в несколько этажей.
От Salex
К А.Погорилый (09.10.2007 18:11:21)
Дата 09.10.2007 18:20:58

Re: на разных...


>РС-13 пускали с одной направляющей, свинченной с БМ-13, РС-31 - из укупорки (из которой им, как и РС-30, можно было стрелять, хотя основной метод для РС-31 - из БМ-31). Вполне успешно, попадали в нужный этаж. Хотя если РС-31 - это не так важно


Пускали даже с деревянных ящиков-упаковок РС, используя их как направляющие. При этом, нередко снаряд улетал вместе с ящиком. Солдаты шутили:"Сундуками по немцу"
От А.Погорилый
К Salex (09.10.2007 18:20:58)
Дата 09.10.2007 18:32:56

Re: на разных...

>>РС-13 пускали с одной направляющей, свинченной с БМ-13, РС-31 - из укупорки (из которой им, как и РС-30, можно было стрелять, хотя основной метод для РС-31 - из БМ-31). Вполне успешно, попадали в нужный этаж. Хотя если РС-31 - это не так важно

>Пускали даже с деревянных ящиков-упаковок РС, используя их как направляющие. При этом, нередко снаряд улетал вместе с ящиком. Солдаты шутили:"Сундуками по немцу"

Это про РС-30 или РС-31. У них голова большая, диаметром как внешний диаметр стабилизаторов. Именно этот способ был штатным для РС-30. Ящики устанавливали на специальные рамы (которые обеспечивали регулируемый угол возвышения) и пускали залпом.
От Бурдюк
К А.Погорилый (09.10.2007 18:32:56)
Дата 10.10.2007 04:02:49

Re: на разных...

При этом, нередко снаряд улетал вместе с ящиком. Солдаты шутили:"Сундуками по немцу"
>
>Это про РС-30 или РС-31. У них голова большая, диаметром как внешний диаметр стабилизаторов.

Их не Лукой Муд..вым случайно звали??
От doctor64
К Бурдюк (10.10.2007 04:02:49)
Дата 10.10.2007 14:55:38

Re: на разных...

> При этом, нередко снаряд улетал вместе с ящиком. Солдаты шутили:"Сундуками по немцу"
>>
>>Это про РС-30 или РС-31. У них голова большая, диаметром как внешний диаметр стабилизаторов.
>
>Их не Лукой Муд..вым случайно звали??
Звали. И ИСУ-152 тоже. поищите в архивах, М. Свирин собирал клички нашей техники и делился информацией.
От Salex
К Бурдюк (10.10.2007 04:02:49)
Дата 10.10.2007 09:08:09

Re: на разных...

>Их не Лукой Муд..вым случайно звали??

Нет, не Лукой. Про "сундуки", в частности я читал в воспоминаниях Чапаева (полковника если не ошибаюсь). Сына, кстати, всем известного Василия Ивановича...
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.10.2007 16:28:55)
Дата 09.10.2007 16:33:02

Re: Точность "Катюши"

>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>
>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.

Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 18:44:34

Re: Точность "Катюши"

>>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

Поражаются.
Только кроме нетипичных для применения наземных РСЗО случаев (легкоуязвимая цель, малая дистанция - это характерно для применения РС с самолетов-истребителей по самолетам), вероятность поражения одиночной малоразмерной цели слишком мала.
Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы. То есть при огне по одиночной малоразмерной прочной цели (для поражения которой нужно прямое попадание или, возможно, совсем близкий разрыв) та же вероятность поражения, что при 4 залпах батареи гаубиц (16 снарядов), будет достигнута при расходе примерно десяти тысяч РС. Это делает стрельбу РС по подобной цели практически бессмысленной.

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...

Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.10.2007 18:44:34)
Дата 10.10.2007 08:45:45

Re: Точность "Катюши"

>Поражаются.

т.е. ответ на вопрос "можно ли попасть" будет "да" (положительный), а не "нет" (отрицаельный)
Вы не сердитесь -я формалист и привык давать ответ на поставленный вопрос.

>Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км

В вопросе не оговаривалась дисанция.

>площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы.

Мы ведь не обсуждали - какая из систем наилучшим оразом подходит для пораженя ого или иного вида цели.

>>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...
>
>Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.

Да не злиесь Вы так - ведь не ак давно мы же с Вами обсуждали, что такое стрельба с закрытой ОП.
А по моим наблюдениям в обществе распростронено мнение, что "стрельба по площади" синонимична "бесполезной".
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 08:45:45)
Дата 10.10.2007 20:44:19

Re: Точность "Катюши"

>>Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км
>В вопросе не оговаривалась дисанция.

Какие у меня данные были - по тем и посчитал.
Тем более что для РС-13 эта дистанция достаточно типичная, ближе 3 км они (по крайней мере ранние) не могли стрелять, минимальный угол возвышения не позволял. Да и исходному вопросу нечто такое соответствует.

>>площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы.
>Мы ведь не обсуждали - какая из систем наилучшим оразом подходит для пораженя ого или иного вида цели.

Тем не менее отмечу, что 4 залпа гаубичной батареи на унитожение точечной цели вроде блиндажа или мостика - вполне реально. А тратить на то же два залпа дивизии РС - нет, это фантастика. То есть тут "не наилучшесть" уже переходит в неприменимость.

>Да не злиесь Вы так - ведь не ак давно мы же с Вами обсуждали, что такое стрельба с закрытой ОП.

Помню. Вы придрались к терминам вместо того чтобы по делу все изложить.
Хотя все достаточно просто. Бывает огонь как прямой наводкой (орудия наводятся по цели), так и непрямой (наводка по ориентиру). Бывает открытая позиция (видимая противником) и закрытая (невидимая, укрытая рельефом или растительностью). С закрытой стрелять прямой наводкой невозможно - цель не видна. С открытой можно стрелять как прямой наводкой, так и непрямой (например, по невидимой с позиции цели).
Хотя что такое "невидимый противнику" с распространением корректировки с воздуха (а в наше время и спутникового наблюдения) - становится вопросом неочевидным.

>А по моим наблюдениям в обществе распростронено мнение, что "стрельба по площади" синонимична "бесполезной".

Ну почему же бесполезная. Конечно, для поражения точечных прочных целей (особенно подвижных) она малоэффективна. Например, ПЗО или НЗО, ставящийся против танковой атаки, не имеет целью уничтожение танков - его цель отсечь пехоту и воспретить танкистам движение с открытыми люками, что ухудшает обзор для них. А ухудшение обзора важно - растет вероятность что орудия ПТО останутся незамеченными и уничтожат танки. Из данного примера мы видим, что кроме уничтожения целей у огня могут быть и другие задачи.

Ну и при неподвижных целях и достаточном расходе снарядов (сколько там, 60 122-мм снарядов на гектар полагается против живой силы в окопах? примерно так) вполне возможно и выполнение задачи уничтожения целей. Но не точечных, а площадных как правило, т.е. "размазанных" по обстреливаемой площади.
Кроме того, огнем по площадям может быть серьезно ограничен маневр противника, что также немаловажно. Ну и, например, задача подавления артиллерии (т.е. прекращения ею огня на время) также может быть решена огнем по площадям, поскольку артиллеристы, чтобы избежать поражения осколками, попрячутся в укрытия. Ну или совершат маневр для выхода из-под огня и опять же на время прекратят стрельбу.
От Cat
К А.Погорилый (10.10.2007 20:44:19)
Дата 11.10.2007 12:40:28

А если "БМ-31 против танковой атаки"?

Что будет, если рядом с танком разорвется фугас БМ-31? Танк не опрокинет, гусеницы не сорвет? Насколько воронки от них помешают танкистам (и помогут артиллеристам)?
От А.Погорилый
К Cat (11.10.2007 12:40:28)
Дата 11.10.2007 14:41:57

Re: А если...

>Что будет, если рядом с танком разорвется фугас БМ-31? Танк не опрокинет, гусеницы не сорвет?

Если совсем рядом - может повредить.

>Насколько воронки от них помешают танкистам (и помогут артиллеристам)?

И насчет прямых и "почти прямых" попаданий, и насчет воронок - проблема в том, что плотность поражения снарядами М-31 мала. То есть как вероятность поразить танк невелика, так и воронки будут редкими и танки их легко обьедут. Усилия и затраты не оправдывают результат.
Одиночность залпа (перезаряжать БМ после него придется долго, атака за это время наверняка закончится) резко снижает эффенктивность отсечения пехоты.

Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

А вот заградительный огронь по атакующему противнику из ствольной артиллерии и минометов - ситуация вполне типичная.
От Лейтенант
К А.Погорилый (11.10.2007 14:41:57)
Дата 11.10.2007 16:16:24

Re: А если...

>Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

Дед когда-то давно рассказывал, что когда танки прорвались к КП его полка и их накрыли огнем катюш, то КП не пострадал, а два танка было подбито (остальные отошли).
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (11.10.2007 14:41:57)
Дата 11.10.2007 14:46:11

Re: А если...

>Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

Напротив, есть специальные директивные указания о привлечени этих систем к отражению танковых атак.
От Малыш
К А.Погорилый (10.10.2007 20:44:19)
Дата 11.10.2007 11:00:23

Re: Точность "Катюши"

>Хотя что такое "невидимый противнику" с распространением корректировки с воздуха (а в наше время и спутникового наблюдения) - становится вопросом неочевидным.

Уже в пособии ЕМНИП 50-х годов на эту тему сделана специальная оговорка: "... материальная часть, вспышки выстрелов, поднятые стрельбой пыль и дым недоступны наземному наблюдению противника".
От Администрация (Андю)
К А.Погорилый (09.10.2007 18:44:34)
Дата 09.10.2007 22:44:43

Прошу вас вести разговор корректно, без наскоков. Пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.

Вам также ничто и никто не мещает дискутировать "легко и приятно", а главное -- предметно.

Всего хорошего, Андрей.
От Salex
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 17:45:38

Re: Точность "Катюши"

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...


Достоинства систем залпового огня далеко не в точности попадания. Но в его массовости. За короткое время батарея "Катюш" исторгает такое количество взрывчатки и накрывает такую площадь, что ствольной артиллерии и не снилось. Помимо этого, из-за одномоментности мощных взрывов на площади, вследствии интерференции множества взрывных волн, возникают всякие интересные явления, типа стоячих волн и пр. разрушающие действия которых,
при том же количестве ВВ, многократно превышают действия артиллерии.
От Salex
К Salex (09.10.2007 17:45:38)
Дата 09.10.2007 17:50:59

Re: Точность "Катюши"

т.е. говорить о Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов абсолютно некорректно

Естественно и в мост попадет и в нужный край деревни. Но вместе с мостом выгорит все на площади 400 м до моста и за мостом... То же самое и с деревней.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 16:49:19

Re: Точность "Катюши"

>>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>>
>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>
>Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...

===Ну мост "Катюшей" уничтожить весьма трудно (если ставится задача именно уничтожить/повредить сам мост, а не накрыть скопление техники около моста или прервать сообщение по этому мосту на время обстрела). Обычная 152-мм гаубица для этой задачи подходит куда лучше. Аналогично и с деревней - если ее другая часть должна остаться неповрежденной, использование "Катюши" противопоказано.
Что касается "малоразмерных целей", то если их много, иногда проще накрыть всю площадь, чем пристреливаться по каждой из них. В этом случае "Катюша" вполне подходит. А вот против одиночного дзота ее использование неэффективно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.10.2007 16:49:19)
Дата 09.10.2007 16:52:48

Re: Точность "Катюши"

>===Ну мост "Катюшей" уничтожить весьма трудно (если ставится задача именно уничтожить/повредить сам мост, а не накрыть скопление техники около моста или прервать сообщение по этому мосту на время обстрела). Обычная 152-мм гаубица для этой задачи подходит куда лучше. Аналогично и с деревней - если ее другая часть должна остаться неповрежденной, использование "Катюши" противопоказано.

Вопрос стоял "можно ли попасть", а не "из чего попасть лучше".
Разумеется что при стрельбе по цели ствольная артиллерия обеспечивает ее поражение меньшим расходом боеприпасов.

А как та же ствольная артиллерия поражает цели, местоположение которых известно приблизиельно? Точно также - обстрелом площади, создавая на ней расчетную плостность огня для достижения требуемой вероятности поражения цели.