От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый
Дата 09.10.2007 16:33:02
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Точность "Катюши"

>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>
>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.

Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 18:44:34

Re: Точность "Катюши"

>>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

Поражаются.
Только кроме нетипичных для применения наземных РСЗО случаев (легкоуязвимая цель, малая дистанция - это характерно для применения РС с самолетов-истребителей по самолетам), вероятность поражения одиночной малоразмерной цели слишком мала.
Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы. То есть при огне по одиночной малоразмерной прочной цели (для поражения которой нужно прямое попадание или, возможно, совсем близкий разрыв) та же вероятность поражения, что при 4 залпах батареи гаубиц (16 снарядов), будет достигнута при расходе примерно десяти тысяч РС. Это делает стрельбу РС по подобной цели практически бессмысленной.

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...

Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.10.2007 18:44:34)
Дата 10.10.2007 08:45:45

Re: Точность "Катюши"

>Поражаются.

т.е. ответ на вопрос "можно ли попасть" будет "да" (положительный), а не "нет" (отрицаельный)
Вы не сердитесь -я формалист и привык давать ответ на поставленный вопрос.

>Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км

В вопросе не оговаривалась дисанция.

>площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы.

Мы ведь не обсуждали - какая из систем наилучшим оразом подходит для пораженя ого или иного вида цели.

>>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...
>
>Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.

Да не злиесь Вы так - ведь не ак давно мы же с Вами обсуждали, что такое стрельба с закрытой ОП.
А по моим наблюдениям в обществе распростронено мнение, что "стрельба по площади" синонимична "бесполезной".
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 08:45:45)
Дата 10.10.2007 20:44:19

Re: Точность "Катюши"

>>Элементарный подсчет показывает, что на дистанции 5-6 км
>В вопросе не оговаривалась дисанция.

Какие у меня данные были - по тем и посчитал.
Тем более что для РС-13 эта дистанция достаточно типичная, ближе 3 км они (по крайней мере ранние) не могли стрелять, минимальный угол возвышения не позволял. Да и исходному вопросу нечто такое соответствует.

>>площадь наилучшего поражения (в которую попадает 82% снарядов) для РС-13 в 750 раз больше, чем для 122-мм гаубицы.
>Мы ведь не обсуждали - какая из систем наилучшим оразом подходит для пораженя ого или иного вида цели.

Тем не менее отмечу, что 4 залпа гаубичной батареи на унитожение точечной цели вроде блиндажа или мостика - вполне реально. А тратить на то же два залпа дивизии РС - нет, это фантастика. То есть тут "не наилучшесть" уже переходит в неприменимость.

>Да не злиесь Вы так - ведь не ак давно мы же с Вами обсуждали, что такое стрельба с закрытой ОП.

Помню. Вы придрались к терминам вместо того чтобы по делу все изложить.
Хотя все достаточно просто. Бывает огонь как прямой наводкой (орудия наводятся по цели), так и непрямой (наводка по ориентиру). Бывает открытая позиция (видимая противником) и закрытая (невидимая, укрытая рельефом или растительностью). С закрытой стрелять прямой наводкой невозможно - цель не видна. С открытой можно стрелять как прямой наводкой, так и непрямой (например, по невидимой с позиции цели).
Хотя что такое "невидимый противнику" с распространением корректировки с воздуха (а в наше время и спутникового наблюдения) - становится вопросом неочевидным.

>А по моим наблюдениям в обществе распростронено мнение, что "стрельба по площади" синонимична "бесполезной".

Ну почему же бесполезная. Конечно, для поражения точечных прочных целей (особенно подвижных) она малоэффективна. Например, ПЗО или НЗО, ставящийся против танковой атаки, не имеет целью уничтожение танков - его цель отсечь пехоту и воспретить танкистам движение с открытыми люками, что ухудшает обзор для них. А ухудшение обзора важно - растет вероятность что орудия ПТО останутся незамеченными и уничтожат танки. Из данного примера мы видим, что кроме уничтожения целей у огня могут быть и другие задачи.

Ну и при неподвижных целях и достаточном расходе снарядов (сколько там, 60 122-мм снарядов на гектар полагается против живой силы в окопах? примерно так) вполне возможно и выполнение задачи уничтожения целей. Но не точечных, а площадных как правило, т.е. "размазанных" по обстреливаемой площади.
Кроме того, огнем по площадям может быть серьезно ограничен маневр противника, что также немаловажно. Ну и, например, задача подавления артиллерии (т.е. прекращения ею огня на время) также может быть решена огнем по площадям, поскольку артиллеристы, чтобы избежать поражения осколками, попрячутся в укрытия. Ну или совершат маневр для выхода из-под огня и опять же на время прекратят стрельбу.
От Cat
К А.Погорилый (10.10.2007 20:44:19)
Дата 11.10.2007 12:40:28

А если "БМ-31 против танковой атаки"?

Что будет, если рядом с танком разорвется фугас БМ-31? Танк не опрокинет, гусеницы не сорвет? Насколько воронки от них помешают танкистам (и помогут артиллеристам)?
От А.Погорилый
К Cat (11.10.2007 12:40:28)
Дата 11.10.2007 14:41:57

Re: А если...

>Что будет, если рядом с танком разорвется фугас БМ-31? Танк не опрокинет, гусеницы не сорвет?

Если совсем рядом - может повредить.

>Насколько воронки от них помешают танкистам (и помогут артиллеристам)?

И насчет прямых и "почти прямых" попаданий, и насчет воронок - проблема в том, что плотность поражения снарядами М-31 мала. То есть как вероятность поразить танк невелика, так и воронки будут редкими и танки их легко обьедут. Усилия и затраты не оправдывают результат.
Одиночность залпа (перезаряжать БМ после него придется долго, атака за это время наверняка закончится) резко снижает эффенктивность отсечения пехоты.

Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

А вот заградительный огронь по атакующему противнику из ствольной артиллерии и минометов - ситуация вполне типичная.
От Лейтенант
К А.Погорилый (11.10.2007 14:41:57)
Дата 11.10.2007 16:16:24

Re: А если...

>Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

Дед когда-то давно рассказывал, что когда танки прорвались к КП его полка и их накрыли огнем катюш, то КП не пострадал, а два танка было подбито (остальные отошли).
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (11.10.2007 14:41:57)
Дата 11.10.2007 14:46:11

Re: А если...

>Практика применения залпов БМ-31 против танковых атак мне неизвестна, скорее всего этого не было ни разу.

Напротив, есть специальные директивные указания о привлечени этих систем к отражению танковых атак.
От Малыш
К А.Погорилый (10.10.2007 20:44:19)
Дата 11.10.2007 11:00:23

Re: Точность "Катюши"

>Хотя что такое "невидимый противнику" с распространением корректировки с воздуха (а в наше время и спутникового наблюдения) - становится вопросом неочевидным.

Уже в пособии ЕМНИП 50-х годов на эту тему сделана специальная оговорка: "... материальная часть, вспышки выстрелов, поднятые стрельбой пыль и дым недоступны наземному наблюдению противника".
От Администрация (Андю)
К А.Погорилый (09.10.2007 18:44:34)
Дата 09.10.2007 22:44:43

Прошу вас вести разговор корректно, без наскоков. Пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Писать такое прикрываясь правами администратора легко и приятно.

Вам также ничто и никто не мещает дискутировать "легко и приятно", а главное -- предметно.

Всего хорошего, Андрей.
От Salex
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 17:45:38

Re: Точность "Катюши"

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...


Достоинства систем залпового огня далеко не в точности попадания. Но в его массовости. За короткое время батарея "Катюш" исторгает такое количество взрывчатки и накрывает такую площадь, что ствольной артиллерии и не снилось. Помимо этого, из-за одномоментности мощных взрывов на площади, вследствии интерференции множества взрывных волн, возникают всякие интересные явления, типа стоячих волн и пр. разрушающие действия которых,
при том же количестве ВВ, многократно превышают действия артиллерии.
От Salex
К Salex (09.10.2007 17:45:38)
Дата 09.10.2007 17:50:59

Re: Точность "Катюши"

т.е. говорить о Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов абсолютно некорректно

Естественно и в мост попадет и в нужный край деревни. Но вместе с мостом выгорит все на площади 400 м до моста и за мостом... То же самое и с деревней.
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.10.2007 16:33:02)
Дата 09.10.2007 16:49:19

Re: Точность "Катюши"

>>>Можно ли было из него попасть в мост или в нужный край деревни из 20 домов?
>>
>>Нет. Это средство огня по площадям, для стрельбы по малоразмерным целям непригодное.
>
>Т.е. на поражаемой площади не страдает ни один кролик не поражается ни один из объектов?

>Похоже сущность "огня по площади" так же непонятна как и огня с закрытой позиции...

===Ну мост "Катюшей" уничтожить весьма трудно (если ставится задача именно уничтожить/повредить сам мост, а не накрыть скопление техники около моста или прервать сообщение по этому мосту на время обстрела). Обычная 152-мм гаубица для этой задачи подходит куда лучше. Аналогично и с деревней - если ее другая часть должна остаться неповрежденной, использование "Катюши" противопоказано.
Что касается "малоразмерных целей", то если их много, иногда проще накрыть всю площадь, чем пристреливаться по каждой из них. В этом случае "Катюша" вполне подходит. А вот против одиночного дзота ее использование неэффективно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.10.2007 16:49:19)
Дата 09.10.2007 16:52:48

Re: Точность "Катюши"

>===Ну мост "Катюшей" уничтожить весьма трудно (если ставится задача именно уничтожить/повредить сам мост, а не накрыть скопление техники около моста или прервать сообщение по этому мосту на время обстрела). Обычная 152-мм гаубица для этой задачи подходит куда лучше. Аналогично и с деревней - если ее другая часть должна остаться неповрежденной, использование "Катюши" противопоказано.

Вопрос стоял "можно ли попасть", а не "из чего попасть лучше".
Разумеется что при стрельбе по цели ствольная артиллерия обеспечивает ее поражение меньшим расходом боеприпасов.

А как та же ствольная артиллерия поражает цели, местоположение которых известно приблизиельно? Точно также - обстрелом площади, создавая на ней расчетную плостность огня для достижения требуемой вероятности поражения цели.