От Белаш
К Игорь Прокопьев
Дата 12.10.2007 02:27:38
Рубрики Современность; Память; Политек;

Интересно, в чем смысл такой принципиальности Турции?

Приветствую Вас!
>АНКАРА, 11 окт - РИА Новости. В ответ на принятие комитетом по международным делам Палаты представителей Конгресса США резолюции с признанием факта геноцида армян в Османской империи Турция в четверг объявила об отзыве своего посла в Вашингтоне, передает телекомпания NTV.
Т. е. принципиальность - это хорошо, но чего турки не хотят допустить на практике? Прецедента для курдов?
С уважением, Евгений Белаш
От R1976
К Белаш (12.10.2007 02:27:38)
Дата 12.10.2007 18:40:59

Re: Интересно, в...

>Приветствую Вас!
>>АНКАРА, 11 окт - РИА Новости. В ответ на принятие комитетом по международным делам Палаты представителей Конгресса США резолюции с признанием факта геноцида армян в Османской империи Турция в четверг объявила об отзыве своего посла в Вашингтоне, передает телекомпания NTV.
>Т. е. принципиальность - это хорошо, но чего турки не хотят допустить на практике? Прецедента для курдов?
>С уважением, Евгений Белаш
 Например в том что армяне первыми начали резать турок. Османы сем геноцидом чистили тылы фронта. Выбора не было, фронт висел на волоске, давить восстание с крайней жестокостью или смотреть на крест на Святой Софии. Позже занялись народом-предателем в рамках всей империи. Как Сталин чеченами и крымскими татарами.
С уважением R 1976
От Admiral
К R1976 (12.10.2007 18:40:59)
Дата 12.10.2007 22:49:59

Вы уверены ? я читал другое (-)
От (v.)Krebs
К R1976 (12.10.2007 18:40:59)
Дата 12.10.2007 19:37:14

Re: Интересно, в...

Si vis pacem, para bellum

> Например в том что армяне первыми начали резать турок. Османы сем геноцидом чистили тылы фронта. Выбора не было, фронт висел на волоске, давить восстание с крайней жестокостью или смотреть на крест на Святой Софии. Позже занялись народом-предателем в рамках всей империи. Как Сталин чеченами и крымскими татарами.
Вы в курсе, что подобных событий в истории насчитывают порядка 8-9 штук, последнее перед 15 годом происходило (в меньшем масштабе) приблизительно в 1895 г.?
От R1976
К (v.)Krebs (12.10.2007 19:37:14)
Дата 12.10.2007 20:30:12

Re: Интересно, в...

>Si vis pacem, para bellum

>> Например в том что армяне первыми начали резать турок. Османы сем геноцидом чистили тылы фронта. Выбора не было, фронт висел на волоске, давить восстание с крайней жестокостью или смотреть на крест на Святой Софии. Позже занялись народом-предателем в рамках всей империи. Как Сталин чеченами и крымскими татарами.
>Вы в курсе, что подобных событий в истории насчитывают порядка 8-9 штук, последнее перед 15 годом происходило (в меньшем масштабе) приблизительно в 1895 г.?
 Кризис межнациональных отношений, что поделать. Цена империи. Это как то меняет что успех восстания вел к обрушению всего Кавказского фронта ?
Я не отрицаю геноцид, коли на то пошло.
С уважением R 1976
От Ыукп
К Белаш (12.10.2007 02:27:38)
Дата 12.10.2007 15:07:15

Re: Интересно, в...

1. В дуроскопе говорили, что Буш перед выборами обещал признать геноцид, а сам не хочет, т.е. армянская диаспора обманута. Бушу пофиг, он свое отбыл, а конгресменам и сенаторам нужны голоса.
2. Если Турцию вынудят признать геноцид (как это может быть на практике не представляю), то помимо имущественных претензий могут возникнуть террриториальные претензии состороны Армении.
От Белаш
К Ыукп (12.10.2007 15:07:15)
Дата 12.10.2007 16:24:25

И кто Армении даст? (-)
От Д.И.У.
К Белаш (12.10.2007 02:27:38)
Дата 12.10.2007 14:44:54

характерный комплекс "нелюбимой жены"

Психологически турецкая "элита" зависима от "держав-покровителей" (сейчас это США и ЕС), одновременно тяготится этой зависимостью (поскольку понимает, что внутренне чужда и неуважаема Западом, да и великотюркские амбиции всплывают иногда) и боится от неё избавится (так как все без исключения соседи - фактические или потенциальные враги).

Поэтому любые проявления "неуважения" и "поддержки врагов в ущерб тюркам" (армян в данном случае, хотя то же касается греков, курдов, а потенциально и арабов, персов, болгар и даже грузин) со стороны США или ЕС воспринимаются в Турции очень болезненно. Тут дело даже не в событиях 92-летней давности, а в болезненном страхе, что богатый и могучий покровитель-содержатель может изменить, перебежать к "врагам". Отсюда обиженно-истеричная реакция с попытками мелкого шантажа и подчеркиванием собственной значимости и ценности для Хозяина.

Впрочем, для подобных страхов есть и некоторые реальные основания - можно вспомнить продолжительное европейское эмбарго на поставки вооружений в связи с нарушениями прав человека в Курдистане. Влиятельная турецкая армия не только морально, но и материально зависима от "старших братьев по НАТО", в смысле технологий и запчастей, и для неё это был очень неприятный удар.

Примечательно, что с Россией подобной реакции не возникает. С ней все ясно - исторический соперник, покровитель Армении и прочих православных монофизитов, в то же время эта традиционная дружба с "врагами" не мешает прагматическим отношениям. От неё ничего хорошего и так не ждут, но и никаких санкций и особых требований в связи с "признанием геноцида" тоже не боятся. Поэтому российско-турецкие отношения имеют, в известном смысле, более здоровый характер.
От Паршев
К Д.И.У. (12.10.2007 14:44:54)
Дата 12.10.2007 18:00:01

Красиво, но есть нюанс

помнится вручали какие-то не то гранты не то премии за борьбу против русских, от Сороса, что ли, и присутствовал весь эсэнгэшный бомонд; и мелькнула там фраза, что роль Турции в событиях на постсоветском пространстве сильно недооценивают. А если копнуть - так она практически везде лапку приложила, тут и Крым, и Каваказ, и создание тюркского пояса поперек РФ, и (немаловажно) окучивание Грузии в нынешнюю форму.
От Д.И.У.
К Паршев (12.10.2007 18:00:01)
Дата 12.10.2007 18:37:20

Без нюансов

>помнится вручали какие-то не то гранты не то премии за борьбу против русских, от Сороса, что ли, и присутствовал весь эсэнгэшный бомонд; и мелькнула там фраза, что роль Турции в событиях на постсоветском пространстве сильно недооценивают. А если копнуть - так она практически везде лапку приложила, тут и Крым, и Каваказ, и создание тюркского пояса поперек РФ, и (немаловажно) окучивание Грузии в нынешнюю форму.

На самом деле турецкое поведение в СНГ очень осторожное и умеренное. Россию турки побаиваются, и исторически, и с сегодняшних практических позиций тоже. Поскольку она более важный экономический партнер, чем всё остальное СНГ вместе взятое.
Естественно, имеются там пантюркистские и исламистские организации, но особенно разгуляться им не дают. В т.н. "Великом Туране" они действуют только мягкими культурно-экономическими методами - спонсируют всякие турецкие колледжи и лицеи, культурные фонды и инфраструктурные проекты, телепередачи распространяют и т.д. Ничего хорошего в этом нет, но это не терроризм.
И турецкие спецслужбы тоже не зарываются, по крайней мере, боевиков не готовят и даже напрямую не спонсируют. Если что-то подобное и случалось, то на считанные проценты от потенциальных турецких мощностей.
Поскольку Турция сама уязвима в этом плане, что прекрасно осознает.

Примечательно также, что у стран СНГ (даже у "братского" Азербайджана) практически отсутствует вооружение турецкого производства. Кадры обучают, делегации посылают, форму дарят, но в очень "корректной" форме.

Да и сам "Туран", не говоря уже о Грузии, в турках видит только мостик в вожделенную Европу и к сапогу всемогущего заокеанского Хозяина. К ним самим, после более близкого знакомства 90-х гг., большинство "восточных тюрок" особых симпатий не испытывает, а грузины и вовсе относятся с большим внутренним недоверием. Просто другого пути в Европу нет.
От Паршев
К Д.И.У. (12.10.2007 18:37:20)
Дата 12.10.2007 19:10:05

Ну если считать, что самое опасное - это боевики и терроризм,

а Сааков и Ющ - это фигня - то да.
А вот если считать, что антироссийское правительство в Казани и Уфе (мирное, без боевиков) - это самое опасное, что только может быть - то получается совсем по-другому.


>. Просто другого пути в Европу нет.
а вот почему бы так?
От Д.И.У.
К Паршев (12.10.2007 19:10:05)
Дата 12.10.2007 20:55:30

Re: Ну если...

>а Сааков и Ющ - это фигня - то да.

Все-таки они продукты США и ближайших евросоюзников, турки тут глубоко на вторых ролях. Даже в Азербайджане и Ср. Азии прямое американское влияние более опасно и чувствительно, особенно в самых верхах. Там хорошо отдают себе отчет, кто на самом деле главный.

>А вот если считать, что антироссийское правительство в Казани и Уфе (мирное, без боевиков) - это самое опасное, что только может быть - то получается совсем по-другому.

В России турецкая активность незначительна, сильнее она в юж. респ. СНГ. Но хотеть, чтобы турки там вообще себя никак не проявляли - хотеть слишком многого.
Их "культурно-просветительской деятельности" и мягкой вербовке можно противостоять только своей аналогичной деятельностью, более привлекательной (это вполне реально, кстати). Другого пути нет.

>>. Просто другого пути в Европу нет.
>а вот почему бы так?

Во-первых, географическая причина (пути из "Великого Турана" в обход России неизбежно ведут через Турцию).
Во-вторых, существенная культурно-языковая общность (азербайджанцы понимают турок без переводчика). Турецкий пример воспринимается как единственная удобоваримая нероссийская модель постепенной европеизации и секуляризации. Для националистических "великотюркских" "элит" Азербайджана, Казахстана, Узбекистана и Туркмении он кажется привлекательным, теоретически. Хотя при близком практическом знакомстве с турками и их современной "культурой" у провинциальных пост-совковых "великотюрок" часто срабатывает непроизвольный рвотный рефлекс, вызванный реальным историческим бэкграундом, который не так-то просто вытравить.

К сожалению, российскими властями южное СНГ пущено на самотек, видимо, мыслями они парят во всяких Куршавелях. Потому турки и завоевывают почву, вовсе не из-за своего повышенного ума и активности. Заполняют вакуум, только и всего.
От Александр Стукалин
К Паршев (12.10.2007 19:10:05)
Дата 12.10.2007 19:31:51

Re: Ну если...

>а Сааков и Ющ - это фигня - то да.
>А вот если считать, что антироссийское правительство в Казани и Уфе (мирное, без боевиков) - это самое опасное, что только может быть - то получается совсем по-другому.

Они опасны? :-)
http://www.petersburg.aktuell.ru/fotogalerien/albums/album71/22_Ufa_Plakat_Putin_Rachimow_ab.jpg



http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?id=814227&picsid=162954&stpid=23
От Казанский
К Д.И.У. (12.10.2007 14:44:54)
Дата 12.10.2007 15:00:22

Re: характерный комплекс...

Приветствую!
>
>Впрочем, для подобных страхов есть и некоторые реальные основания - можно вспомнить продолжительное европейское эмбарго на поставки вооружений в связи с нарушениями прав человека в Курдистане. Влиятельная турецкая армия не только морально, но и материально зависима от "старших братьев по НАТО", в смысле технологий и запчастей, и для неё это был очень неприятный удар.

>
Кстати насчет оружия и запчестей,чего это турецкая армия вооружена так антикварно.Смотрел сюжет по операции против курдов,так там турецкие военнослужащие вооружены древними штурмовыми винтовками немецкими я уж и название их забыл и пулметами времен ВОВ МГ-34
С Уважением.
От vladvitkam
К Казанский (12.10.2007 15:00:22)
Дата 12.10.2007 21:24:34

кстати, советские БТРы у турок в хронике как-то мелькали (-)
От Д.И.У.
К vladvitkam (12.10.2007 21:24:34)
Дата 12.10.2007 23:44:58

даже не советские, а российские

Примерно 140 БТР-80 и вертолеты Ми-17. Между прочим, прямой результат евросанкций по поводу Курдистана. В результате турецкой жандармерии впервые в турецкой истории пришлось закупить вооружение в России.
Всё остальное (АКМы из Зуля, ПК, РПГ, вроде даже 122-мм "Гвоздики") - из бывшей армии ГДР.
От Exeter
К Д.И.У. (12.10.2007 23:44:58)
Дата 13.10.2007 00:12:36

И советские тоже

Туркам ФРГ передала в 1991-1992 гг. 300 штук БТР-60ПБ из наличия армии бывшей ГДР, уважаемый Д.И.У.

Вот список переданного туркам и грекам ГДРовского оружия:

http://www.bits.de/public/bicc95c.htm#part_1

А в России Турция приобрела 239 БТР-80 (поставки в 1993-1995 гг.).


С уважением, Exeter
От Mike
К Д.И.У. (12.10.2007 23:44:58)
Дата 13.10.2007 00:11:34

насколько я помню, это оплата долгов оружием

хотя точно не уверен

>Примерно 140 БТР-80 и вертолеты Ми-17. Между прочим, прямой результат евросанкций по поводу Курдистана. В результате турецкой жандармерии впервые в турецкой истории пришлось закупить вооружение в России.
>Всё остальное (АКМы из Зуля, ПК, РПГ, вроде даже 122-мм "Гвоздики") - из бывшей армии ГДР.

С уважением, Mike.
От Mike
К vladvitkam (12.10.2007 21:24:34)
Дата 12.10.2007 23:17:20

еще есть Ми-17, РПГ-7, стрелковка и всякое другое. (-)
От Манлихер
К Казанский (12.10.2007 15:00:22)
Дата 12.10.2007 17:16:37

MG3 - потомок MG42, а не MG34

вполне приличный пулемет, ничего антикварного.
От Warrior Frog
К Казанский (12.10.2007 15:00:22)
Дата 12.10.2007 15:11:20

Немецкие G3 и MG3 - вполне приличное оружие

Здравствуйте, Алл
>Кстати насчет оружия и запчестей,чего это турецкая армия вооружена так антикварно.Смотрел сюжет по операции против курдов,так там турецкие военнослужащие вооружены древними штурмовыми винтовками немецкими я уж и название их забыл и пулметами времен ВОВ МГ-34
>С Уважением.

Получено турками от немцев.
От Д.И.У.
К Warrior Frog (12.10.2007 15:11:20)
Дата 12.10.2007 18:11:42

G3 и MG3 производятся в Турции по лицензии

Оружие это, безусловно, устаревшее (в частности, G3 датируется 1959 г., т.е. ровесник АКМ, и в самой Германии уже снята с вооружения). Кстати, бывшие ГДР-ские АКМ и ПК/ПКМ в Турции тоже используются самым активным образом.

Армия с жандармерией у Турции в полмиллиона человек, то есть раза в два больше, чем у крупных европейских стран, при этом военный бюджет ок. 10 млрд. долл. (раза в три-четыре меньше), и цены европейские. Как результат, на всех всего не хватает.
От Random
К Белаш (12.10.2007 02:27:38)
Дата 12.10.2007 10:55:34

Re: Интересно, в...


>Т. е. принципиальность - это хорошо, но чего турки не хотят допустить на практике? Прецедента для курдов?

Ну, хотя бы исков с материальными претензиями от армян. А то и с территориальными.

>С уважением, Евгений Белаш

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От tarasv
К Белаш (12.10.2007 02:27:38)
Дата 12.10.2007 03:44:41

Показать США что их внутриполитические танцы с бубном их не волнуют.

>Т. е. принципиальность - это хорошо, но чего турки не хотят допустить на практике? Прецедента для курдов?

Богатая армянская диаспора это проблема американцев а турок она не касается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И.Пыхалов
К Белаш (12.10.2007 02:27:38)
Дата 12.10.2007 03:30:07

В том, что у них пока не появилось своего Горбачёва

>Т. е. принципиальность - это хорошо, но чего турки не хотят допустить на практике? Прецедента для курдов?

Турция отстаивает свою трактовку истории, согласно которой геноцида армян не было.

>С уважением, Евгений Белаш

Взаимно
От NMD
К И.Пыхалов (12.10.2007 03:30:07)
Дата 12.10.2007 09:11:20

"Казалось бы, причём тут Лужков?"(с)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Турция отстаивает свою трактовку истории, согласно которой геноцида армян не было.
Т.е., если завтра А.Меркель вдруг заявит, что в ВМВ немцы никого не трогали, а кто не согласен пусть шагает лесом, Вы тоже будете аплодировать?

>Взаимно
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Azinox
К NMD (12.10.2007 09:11:20)
Дата 12.10.2007 12:04:29

Re: "Казалось бы,...

Здравствуйте.

>>Турция отстаивает свою трактовку истории, согласно которой геноцида армян не было.
>Т.е., если завтра А.Меркель вдруг заявит, что в ВМВ немцы никого не трогали, а кто не согласен пусть шагает лесом, Вы тоже будете аплодировать?

Турки, в отличие от немцев, никогда не признавали факт геноцида, и их не судили международным судом за это, опять же в отличие от немцев. Поэтому аналогия не верна. Вы еще предложите, скажем, вариант, когда Россию будут обвинять в геноциде чеченцев.

Вопрос интересный, в том плане, что, например, Россия осудила и признала факт геноцида армян в Первую мировую, однако это не мешает России и Турции сотрудничать (один туризм чего стоит), да и обмениваться делегациями флотов на Черном море. А вот с американцами почему-то дошло до отзыва посла.

С уважением.
От Admiral
К Azinox (12.10.2007 12:04:29)
Дата 12.10.2007 22:40:55

Будут, еще как будут ( это я про чечченцев ), как же без этого (-)