От AlbertY
К All
Дата 09.10.2007 15:30:26
Рубрики 11-19 век; Армия; Политек;

[ВТ] Пётр I колокола->пушки было ли сиё?

тут ув. Гегемон уточнял
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1520279.htm
Факт воощем-то прикольный, с учётом того что колокола и пушки делали одни и те-же мастера
http://www.bellstream.ru/Pages/10_9_4.htm
http://www.edus.ru/265/read43051.html
"Литейщики достаточно быстро поняли, что хорошо звучащая, но хрупкая
«колокольная бронза» мало подходит для изготовления пушек. Традиционная пушечная бронза содержит в два раза меньше олова, чем колокольная, что делает ее существенно пластичнее, т.е. более пригодной для эксплуатации приударных нагрузках.
"
и вопрос конечно каким образом из колоколов лили пушки?
Технология тут похоже добавляли медный металлом но результат требует оценки (сокрытие стратегического ресурса и его реализация) насколько эффективным был этот петровский сбор металлолома.
http://www.svensky-mon.narod.ru/hist/build/6.htm
"
Северная война потребовала мобилизации ресурсов, напряжения всех сил. Петр I приказал даже перелить церковные колокола на пушки. Во исполнение царского указа Свенскому монастырю пришлось в 1701 году отослать на Московский пушечный двор все медные котлы, предназначенные для варки кваса и пивва, винокуренные кубы и даже медную посуду.
"
От Моцарт
К AlbertY (09.10.2007 15:30:26)
Дата 09.10.2007 19:11:03

Не выгодней ли схема "колокола-медная манета-вооружение"? (-)
От Monk
К Моцарт (09.10.2007 19:11:03)
Дата 09.10.2007 20:57:47

Нет. Ещё отец Петра обжёгся. (-)
От Моцарт
К Monk (09.10.2007 20:57:47)
Дата 09.10.2007 21:16:52

Это был первый шок+

При Петре медь в качестве денег уже воспринималась народом без отторжения (годов эдак с 1710-х)
От Iva
К Моцарт (09.10.2007 21:16:52)
Дата 10.10.2007 07:44:16

Re: Это был...

Привет!

>При Петре медь в качестве денег уже воспринималась народом без отторжения (годов эдак с 1710-х)

При Петре не приравнивали медную монету к равной по весу серебряной.
Но как только в последние годы выпустили пятаки по 1/5 веса - то получили многие проблемы АМ. И боролись с этими пятаками ЕМНПИ при Елизавете.

Владимир
От Паршев
К Iva (10.10.2007 07:44:16)
Дата 10.10.2007 11:58:51

Дело не в меди как таковой (сейчас деньги вообще могут не иметь материального

воплощения), а в неумеренном выпуске.
От Iva
К Паршев (10.10.2007 11:58:51)
Дата 10.10.2007 12:03:49

Re: Дело не...

Привет!

>воплощения), а в неумеренном выпуске.

1. сейчас - да, а тогда население не было к этому готовы.
2. при наличии "хороших" денег и "плохих" проблемы будут. Пятаки были легче в 5 раз - по весу копеек.

Владимир
От Паршев
К Iva (10.10.2007 12:03:49)
Дата 10.10.2007 12:14:13

Re: Дело не...


>1. сейчас - да, а тогда население не было к этому готовы.

Во как интересно, сотни лет вообще без серебряных денег жили, при кожаных, а тут "неготовы".

>2. при наличии "хороших" денег и "плохих" проблемы будут. Пятаки были легче в 5 раз - по весу копеек.

Цену деньгам дает чеканка, а не материал. В нормальных условиях.

>Владимир
От Iva
К Паршев (10.10.2007 12:14:13)
Дата 10.10.2007 12:19:41

Re: Дело не...

Привет!

>>1. сейчас - да, а тогда население не было к этому готовы.
>
>Во как интересно, сотни лет вообще без серебряных денег жили, при кожаных, а тут "неготовы".

Так мало ли что было при царе горохе.

>>2. при наличии "хороших" денег и "плохих" проблемы будут. Пятаки были легче в 5 раз - по весу копеек.
>
>Цену деньгам дает чеканка, а не материал. В нормальных условиях.

Так при цене меди 6 руб за пуд, а пятаках по 40 руб за пуд - появляется много желающих организовать собственную чеканку.
И если со своими еще можно бороться, то с зарубежными - уже никак. Конечно, пытались следить кто сколько ввозит, но это не помогало.

Чеканить в 18 веке гораздо проще, чем рисовать сейчас защищенные бумажные дензнаки.


Владимир
От romix
К Iva (10.10.2007 12:19:41)
Дата 10.10.2007 16:10:17

Система мерных реек была хорошо защищена от подделки

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1379599

Эта система продержалась 726 лет и была отменена лишь в 1826 году. Она была принята для того, чтобы избежать манипуляций ювелиров. По своей сути новая денежная система основывалась на деревянных полированных рейках с зарубками с одной стороны, обозначающими номинал. Затем рейка расщеплялась вдоль по всей длине таким образом, чтобы сохранить зарубки. Одна половина рейки оставалась у короля и служила защитой от подделки, а вторая пускалась в обращение.
От Iva
К romix (10.10.2007 16:10:17)
Дата 10.10.2007 16:16:15

И какое отношение это имеет к России и Петру?

Привет!

мало ли что где когда было.
обсуждаются поведенческие реакции населения конкретной страны в конкретные временные рамки на вполне конкретные управленческие решения властей.

не говоря уже о серьезных отличиях мерных палок и медных монет.

Владимир
От romix
К Iva (10.10.2007 16:16:15)
Дата 10.10.2007 17:05:10

Мне понравился принцип защиты от подделки. Волокна древесины трудно или вообще н

евозможно воспроизвести. Сама же древесина ничего не стоит (просто чурка).
Я кстати создал тут статью
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8
От Паршев
К romix (10.10.2007 17:05:10)
Дата 10.10.2007 18:21:58

Я не совсем понял, как половиной мерной рейки можно уплатить налоги (-)
От romix
К Паршев (10.10.2007 18:21:58)
Дата 10.10.2007 19:18:26

Видимо король покупает то что ему нужно за эту рейку, а потом ее же можно сдать

в казну в качестве налога. Единственная пожалуй проблема - как в процессе обращения таких денег определять их подлинность, но она возникает не у короля (эталонная рейка-то у него). Не сошлась рейка = налог не уплачен.
От Паршев
К romix (10.10.2007 19:18:26)
Дата 10.10.2007 20:37:31

И сколько этих реек надо? 0_0 (-)
От romix
К Паршев (10.10.2007 20:37:31)
Дата 11.10.2007 13:09:49

У них мог быть большой номинал

http://www.lober.ru/page.php?p=bank_1
"Хранящийся сегодня в Музее Банка Англии образец мерной рейки очень велик и соответствует 25 тысячам фунтов стерлингов. Представьте себе, что один из первых акционеров Банка Англии купил себе акции в самой (на то время) могущественной и богатой корпорации мира с помощью этого куска дерева."

Хотя Chestnut пишет про виденные им меньшие номиналы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1379599
"это таки не деньги. Это векселя (долговые расписки) для неграмотных. Число зарубок -- число монетарных единиц (скажем, виденный мною в витрине "талли стик" на 18 фунтов с копейками имел восемнадцать зарубок, как более мелкономинальная часть долга обозначалась, не разглядел)"

(я сомневаюсь что эти 18 фунтов с копейками выпустил в обращение именно король, возможно что система была распространена и на частные сделки, т.к. расщепить на две половинки деревяшку мог каждый).
От Chestnut
К romix (11.10.2007 13:09:49)
Дата 11.10.2007 15:57:24

Re: У них...

> http://www.lober.ru/page.php?p=bank_1
>"Хранящийся сегодня в Музее Банка Англии образец мерной рейки очень велик и соответствует 25 тысячам фунтов стерлингов. Представьте себе, что один из первых акционеров Банка Англии купил себе акции в самой (на то время) могущественной и богатой корпорации мира с помощью этого куска дерева."

Это, скорее всего, сумма в пересчёте на нынешние деньги. Процент инфляции с 17 века сходу найти не могу, но для примера могу сказать, что за последние 50 лет фунт подешевел в 20 раз, т е шиллинг 1950 года нынче равен фунту.

>(я сомневаюсь что эти 18 фунтов с копейками выпустил в обращение именно король, возможно что система была распространена и на частные сделки, т.к. расщепить на две половинки деревяшку мог каждый).

18 фунтов -- деньги не то чтобы маленькие на то время, да и Карл Второй мелочёвкой не брезговал (помня, как приходилось побираться по заграницам во время изгнания)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (10.10.2007 18:21:58)
Дата 10.10.2007 18:26:16

это долговая расписка, вексель

можно покрыть взятую ссуду долговой распиской себе от кого-то ещё -- ессно, договорившись о дисконте

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Iva (10.10.2007 12:19:41)
Дата 10.10.2007 12:30:47

Ну то есть

тезис о "неготовности" отметаем?


>Так при цене меди 6 руб за пуд, а пятаках по 40 руб за пуд - появляется много желающих организовать собственную чеканку.

ну именно поэтому в нормальных государствах фальшивомонетчик наказывается как убийца.

>И если со своими еще можно бороться, то с зарубежными - уже никак. Конечно, пытались следить кто сколько ввозит, но это не помогало.

Это довод - аналогичный доводам о невозможности мореплавания. "Вода ведь всегда будет сочиться в трещины корпуса, а все трещины не заткнёшь".

>Чеканить в 18 веке гораздо проще, чем рисовать сейчас защищенные бумажные дензнаки.

Не могу спорить - ни того, ни другого лично не пробовал.
От Iva
К Паршев (10.10.2007 12:30:47)
Дата 10.10.2007 12:43:17

Re: Ну то...

Привет!

>тезис о "неготовности" отметаем?

почему? 500 лет назад было что то о чего уже отвыки и забыли. А вот то, что было уже последние 100-200 лет - это существеено более весомо.


>>Так при цене меди 6 руб за пуд, а пятаках по 40 руб за пуд - появляется много желающих организовать собственную чеканку.
>
>ну именно поэтому в нормальных государствах фальшивомонетчик наказывается как убийца.

Поэтому в 18 веке и старались придерживаться разумных соотношений вес монеты - номинал. Вот при 6 рублях за пуд чеканка 8 рублей из пуда фальшевомонетчества не вызывала в больших объемах.
А вот по 40 уже вызывала. А при Алек.Мих при соотношении 1 к 20 - вообще даже казнями остановить не могли.

>>И если со своими еще можно бороться, то с зарубежными - уже никак. Конечно, пытались следить кто сколько ввозит, но это не помогало.
>
>Это довод - аналогичный доводам о невозможности мореплавания. "Вода ведь всегда будет сочиться в трещины корпуса, а все трещины не заткнёшь".

Аналогичный вашему - так как сочиться - то лучше вообще не думать о конопаченьи - качать лучше надо.

>>Чеканить в 18 веке гораздо проще, чем рисовать сейчас защищенные бумажные дензнаки.
>
>Не могу спорить - ни того, ни другого лично не пробовал.

Кузнец в 18 веке - распостраненная профессия.


Владимир
От Паршев
К Iva (10.10.2007 12:43:17)
Дата 10.10.2007 16:51:11

Re: Ну то...

>Кузнец в 18 веке - распостраненная профессия.


Разве кузнецы чеканили монеты в 18 веке?

А сколько кстати стоит комплект бумаги и краски в сравнении с номиналом купюр?
От А.Погорилый
К Паршев (10.10.2007 16:51:11)
Дата 10.10.2007 21:12:18

Re: Ну то...

>А сколько кстати стоит комплект бумаги и краски в сравнении с номиналом купюр?

Немного, не больше 1%.
Но для фальшивомонетчиков обойдется гораздо дороже - им ведь надо точно имитировать существующий образец, да и серийность куда ниже.
===
Голубые глаза Василисы убойно опечалились. В третьем десятке - раз. В четвертом десятке - две, в шестом - две, в девятом - подряд три бумажки несомненно таких, за которые Лебiдь-Юрчик угрожает тюрьмой. Всего сто тринадцать бумажек, и, извольте видеть, на восьми явные признаки фальшування. И селянин какой-то мрачный, а должен быть веселый, и нет у снопа таинственных, верных - перевернутой запятой и двух точек, и бумага лучше, чем Лебiдевская. Василиса глядел на свет, и Лебiдь явно фальшиво просвечивал с обратной стороны.
===
Булгаков, "Белая гвардия".
Обратите особое внимание на признак "бумага лучше".

А в наше время основные платежи - электронные, наличные деньги - все равно что разменные монетки в сравнении с купюрами раньше.
От Iva
К Паршев (10.10.2007 16:51:11)
Дата 10.10.2007 17:03:59

Re: Ну то...

Привет!

>Разве кузнецы чеканили монеты в 18 веке?

могли.

>А сколько кстати стоит комплект бумаги и краски в сравнении с номиналом купюр?

трудоемкость и потребную квалификацию оцените.

не 1768 год сейчас, а тогда при сходстве 25 руб и 75 руб ассигнаций - много желающих нашлось перерисовать. Пришлось 25 руб истребить.

Владимир
От Iva
К Iva (10.10.2007 17:03:59)
Дата 10.10.2007 17:56:52

Re: Ну то...

Привет!

>>А сколько кстати стоит комплект бумаги и краски в сравнении с номиналом купюр?

найдите магазин, где вы можете купить бумагу для денежных знаков, да еще с водяными знаками :-).
тогда поговорим о цене :-).

Владимир
От Monk
К Моцарт (09.10.2007 21:16:52)
Дата 09.10.2007 21:36:47

Re: Это был...

>При Петре медь в качестве денег уже воспринималась народом без отторжения (годов эдак с 1710-х)

Всё зависит от масштабов чеканки. Заваливать страну медной монетой было всегда чревато, что при Алексее Михайловиче, что при Елизавете Петровне.
От Моцарт
К Monk (09.10.2007 21:36:47)
Дата 09.10.2007 21:40:50

Re: Это был...


>Всё зависит от масштабов чеканки. Заваливать страну медной монетой было всегда чревато, что при Алексее Михайловиче, что при Елизавете Петровне.

Согласен.
От Николай Поникаров
К AlbertY (09.10.2007 15:30:26)
Дата 09.10.2007 15:35:44

Нет такой темы, которая бы не обсуждалась на форуме

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1397/1397785.htm

С уважением, Николай.
От AlbertY
К Николай Поникаров (09.10.2007 15:35:44)
Дата 09.10.2007 15:43:39

Спасибо! Google не дал ссылок на архив ВИФ (-)
От Chestnut
К AlbertY (09.10.2007 15:43:39)
Дата 09.10.2007 16:32:06

как насчёт поискать в самом архиве ВИФ? (-)
От AlbertY
К Chestnut (09.10.2007 16:32:06)
Дата 09.10.2007 16:38:30

не очень он удобен, вот типа как в http://www.opennet.ru

конкатенацию ключей прикрутить.
От Николай Поникаров
К AlbertY (09.10.2007 16:38:30)
Дата 09.10.2007 16:51:22

А что там конкатенировать?

День добрый.

В Вашем конкретном примере ищете по ключевым словам "перелить колокола пушки", рубрика "11-19 век" (самый естественный запрос, не правда ли?).

С уважением, Николай.
От Сергей Зыков
К AlbertY (09.10.2007 16:38:30)
Дата 09.10.2007 16:50:39

интересно, а яндекс к архиву можно прикрутить? как на некоторых сайтах быват (-)
От romix
К Сергей Зыков (09.10.2007 16:50:39)
Дата 10.10.2007 17:00:15

Даже гугл можно (тут образчик)

Я себе сделал стартовую страничку, чтобы было удобно по разным сайтам искать:
http://x-romix.narod.ru/wikigoogle.html
Вы можете поправить HTML-код (добавить/убрать сайты из списка) и сохранить где-нибудь у себя.
От Сергей Зыков
К romix (10.10.2007 17:00:15)
Дата 10.10.2007 17:38:53

Re: Даже гугл...

>Я себе сделал стартовую страничку, чтобы было удобно по разным сайтам искать:
> http://x-romix.narod.ru/wikigoogle.html
>Вы можете поправить HTML-код (добавить/убрать сайты из списка) и сохранить где-нибудь у себя.

Вы лучше забейте ссылку в "ссылки" вифа :)
От romix
К Сергей Зыков (10.10.2007 17:38:53)
Дата 10.10.2007 18:53:13

Сделал спецверсию, сейчас забью

>Вы лучше забейте ссылку в "ссылки" вифа :)

http://x-romix.narod.ru/vif_google.html

Могу дописать туда еще другие сайты.
От Сергей Зыков
К romix (10.10.2007 18:53:13)
Дата 11.10.2007 06:34:52

Re: Сделал спецверсию,...

>>Вы лучше забейте ссылку в "ссылки" вифа :)
>
> http://x-romix.narod.ru/vif_google.html

>Могу дописать туда еще другие сайты.

Ну если возможно прикрутите и
http://talks.guns.ru
а то там такое дубовое искалово, неперестающее меня удивлять своей тупостью.


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От romix
К Сергей Зыков (11.10.2007 06:34:52)
Дата 11.10.2007 11:23:07

Готово (-)
От AlbertY
К Сергей Зыков (09.10.2007 16:50:39)
Дата 09.10.2007 16:56:31

колокола пушки /site:vif2ne.ru - в строке поиска и всё путём (-)