От AlbertY
К Поручик Баранов
Дата 09.10.2007 16:49:16
Рубрики Флот;

А чо им мешало нанять для дематаки каких нить катеров

>Японским адмиралам респект и памятник за самую тайную из всех тайных операций. Провести МИНОНОСЦЫ через пол-земного шара, да так, что их никто не видел ни до, ни после инцидента? Фантастика!!!

>С уважением, Поручик

Типа постращать и напужать, небольно то эскадра в бой рвалась, могли и повернуть взад.
От Sergey Ilyin
К AlbertY (09.10.2007 16:49:16)
Дата 09.10.2007 16:52:50

Глубокая мысль

Вот эта вот. Ваша?

>Типа постращать и напужать, небольно то эскадра в бой рвалась, могли и повернуть взад.


С уважением, СИ
От AlbertY
К Sergey Ilyin (09.10.2007 16:52:50)
Дата 09.10.2007 17:04:44

наоборот очень поверхностная

>Вот эта вот. Ваша?

>>Типа постращать и напужать, небольно то эскадра в бой рвалась, могли и повернуть взад.
>
так сказать в глаза бросается при чтении мемуарных источников.
От Николай Поникаров
К AlbertY (09.10.2007 17:04:44)
Дата 09.10.2007 17:10:39

Перечислите

День добрый.

>так сказать в глаза бросается при чтении мемуарных источников.

Перечислите их, пожалуйста.

С уважением, Николай.
От AlbertY
К Николай Поникаров (09.10.2007 17:10:39)
Дата 09.10.2007 17:21:37

это в основном от "прапорщиков запаса'

>День добрый.
>>так сказать в глаза бросается при чтении мемуарных источников.
>
>Перечислите их, пожалуйста.
их довольно много было в эскадре на офицерских должностях.
От Николай Поникаров
К AlbertY (09.10.2007 17:21:37)
Дата 09.10.2007 17:36:41

Перечислите, пожалуйста, мемуары "прапорщиков запаса" 2ТОЭ

День добрый.

... подтверждающие готовность эскадры повернуть назад.

С уважением, Николай.
От AlbertY
К Николай Поникаров (09.10.2007 17:36:41)
Дата 09.10.2007 17:42:34

http://militera.lib.ru/memo/russian/chegodaev_sakonsky_ap/

Из того что под рукой
От Николай Поникаров
К AlbertY (09.10.2007 17:42:34)
Дата 09.10.2007 17:44:34

О политморсосе эскадры там сказано следующее:

День добрый.

"Моросит дождь. Настроение у офицеров бодрое. Все вздохнули свободно после утомительного ожидания ухода."

С уважением, Николай.
От AlbertY
К Николай Поникаров (09.10.2007 17:44:34)
Дата 09.10.2007 17:58:24

ну после того как друг-друга постреляли

"
В шестом часу утра было получено известие с «Авроры» о том, что в нее попало шесть снарядов: три стальных, 75-мм, из которых один разорвался, и два 47-мм, из коих один разорвался в каюте священника, оторвал ему руку и произвел пожар.

На палубе найдены осколки 6-дюймового сегментного снаряда (впоследствии оказалось, что никаких осколков 6-дюймового сегментного снаряда не было найдено); ранен легко в ногу комендор; пробит надводный борт в трех местах и машинный кожух в двух, а также дымовая труба. До поздних часов не расходились офицеры, ожидая новых известий. Небольшой туман окутывал отряд; светало, когда мы разошлись по каютам.

9 октября. За завтраком только и было речи, что о ночном происшествии. Осколки сегментного шестидюймового снаряда приводили нас в недоумение.

«Не кто иначе, как сосед угостил!» — говорилось в кают-компании. Полученная во время отдыха (время от 11 до 13 ч) телеграмма «Суворова» как бы подтверждала наши предположения: «Орлу» приказано было заменить разорвавшееся 75-мм орудие новым с «Анадыря», на котором имелись запасные.

Разорвавшаяся пушка не свидетельствовала ли об участии броненосца в этом таинственном деле?
"
От Николай Поникаров
К AlbertY (09.10.2007 17:58:24)
Дата 10.10.2007 08:34:00

И где здесь написано, что "не слишком рвались в бой" и "готовы были повернуть"? (-)
От AlbertY
К Николай Поникаров (10.10.2007 08:34:00)
Дата 10.10.2007 15:28:10

Это лично моё мнение, а не документальный факт

и честно говоря вряд-ли кто из-тех кто участвовал в походе, а затем выжил - офицеров или матросов как-то документально зафиксировал бы этот момент.
IMHO технический анализ морской битвы у Цусимы не может дать объяснений такого разгрома, если же учесть отсутствие веры в возможность победы над японцами и как следствие Воли к победе то это "много объясняет".
От Banzay
К AlbertY (10.10.2007 15:28:10)
Дата 11.10.2007 16:12:25

Для справки из 2 ТОЭ был 1(один) дезертир...

Приветсвую!

При перегоне из япониии в ПМВ купленных кораблей их были десятки....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От AlbertY
К Banzay (11.10.2007 16:12:25)
Дата 11.10.2007 18:23:35

"Удивительно, как часто умирают на эскадре!"

"
http://militera.lib.ru/memo/russian/chegodaev_sakonsky_ap/03.html
"
10 и 11 января.
Наш ресторатор собирается вернуться в Россию и отказывается кормить. Приходится выбирать среди офицеров кают-компании. Выбрали меня. Отказаться нельзя.
...
27 января. Шлюпочное учение. Вооружили минный плотик.

«Бодрый» хоронил в море вестового с «Донского». Матрос нечаянно прострелил себе руку револьвером. Его свезли на «Орел», где он и умер{30}. После этого случая приказано офицерам не иметь в каютах патронов, и сдать их в патронные погреба. Это приказание едва ли где было исполнено.

Удивительно, как часто умирают на эскадре! От такой пустяшной раны — пропал человек. Говорят, что здесь климат вреден и раны очень опасны, всегда с осложнением.
"
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/13.html
"
9 октября. В ночь с 8 на 9 октября произошло событие, которое может стать роковым для нашей эскадры. Напряжение нервов, в котором находится весь личный состав кораблей с момента выхода из Либавы, вызвало наконец неожиданный разряд, последствия которого ужаснули нас самих.
...
Его система воспитания и сплочения подчиненных является полной противоположностью школы Макарова и в основном опирается на карательные меры. Судя по рассказам офицеров личного состава «Суворова», у них на флагманском корабле вследствие присутствия адмирала создалась натянутая и даже тяжелая атмосфера. Личный состав флагманского корабля резко разделился на два обособленных лагеря: на штабных и на судовых офицеров. Рожественский уже успел внушить к себе страх: даже командиры кораблей трепещут перед его сигналами.

Хотя авторитет его пока беспрекословен и никем не подвергается сомнению, но чувствуется, что вырастает какая-то стена между командующим и его подчиненными. Он слишком замкнулся в себе, никому не верит, не посвящает в свои планы и полагается только на себя.

А между тем корабли укомплектованы лучшими командирами с большим опытом, прекрасными специалистами и кадрами молодежи, готовой на любой труд, лишения и подвиги. При умелом и чутком руководстве они могли бы стать надежными помощниками и самоотверженными исполнителями самых трудных задач, возложенных на эскадру.

Чтобы овладеть психологией личного состава и разбудить в нем лучшие творческие силы, нужен был бы дух адмирала Макарова, и, видимо, не Рожественскому его вызвать к жизни.
"
если нетрудно откуда инфа об одном дезертире?
Сколько судов было отправлено с эскадры обратно в Россию
Сколько оставлено заболевших в иностранных портах?
От Николай Поникаров
К AlbertY (11.10.2007 18:23:35)
Дата 12.10.2007 09:39:30

Вам все неймется

День добрый.

>10 и 11 января.
>Наш ресторатор собирается вернуться в Россию и отказывается кормить.

Он гражданский - имеет полное право. Более того, перед боем предполагалось оставить всех гражданских в нейтральном порту.

>Удивительно, как часто умирают на эскадре! От такой пустяшной раны — пропал человек. Говорят, что здесь климат вреден и раны очень опасны, всегда с осложнением.

Ну, в тропиках, в тяжелом походе выше смертность. Что тут непонятного?

>9 октября. В ночь с 8 на 9 октября произошло событие, которое может стать роковым для нашей эскадры.

Да, могло стать роковым - Англия могла раздуть конфликт и задержать эскадру. В реале этого не случилось.

>Его система воспитания и сплочения подчиненных является полной противоположностью школы Макарова и в основном опирается на карательные меры.

Да, не любил Костенко Рожественского (может, и справедливо). Но как это подтверждает готовность эскадры повернуть оглобли назад аж от Северного моря???

>Сколько судов было отправлено с эскадры обратно в Россию

Боевых кораблей? Ни одного.

>Сколько оставлено заболевших в иностранных портах?

пару десятков ЕМНИП, плюс списаннные за дисциплинарные проступки.

Резюме: Вы не нашли фактов, доказывающих нежелание идти в бой матросов и тем более командования 2ТОЭ с самого начала похода.

С уважением, Николай.
От AlbertY
К Николай Поникаров (12.10.2007 09:39:30)
Дата 12.10.2007 15:12:43

"выше смертность пару десятков ЕМНИП плюс списаннные за дисциплинарные проступ"

>Боевых кораблей? Ни одного.
 http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/11.htm
"
Чтобы миноносцы не задерживали отряд, поступил приказ оставить их в Суде. Командир "Резвого" лейтенант Хохлов обратился к управляющему Морским министерством с просьбой разрешить ему следовать дальше с отрядом, так как его корабль находился в исправности. Патриотический порыв командира и экипажа миноносца встретил понимание у генерал-адмирала, и разрешение было дано.
"
>>Сколько оставлено заболевших в иностранных портах?
>
>пару десятков ЕМНИП, плюс списаннные за дисциплинарные проступки.
10тысяч членов экипаж эскадры почти 6 месяцев тяжёлого морского похода. Прямо скажем набрали сказочных богатырей и трезвенников.
>Резюме: Вы не нашли фактов, доказывающих нежелание идти в бой матросов и тем более командования 2ТОЭ с самого начала похода.
Непосредственно прямых нет, только косвенные.
http://militera.lib.ru/memo/russian/chegodaev_sakonsky_ap/04.html
"
9 марта.
Рожественским было рекомендовано господам офицерам устраивать примерные морские бои на бумаге.
У нас мало кто интересовался этим. Однако Г<ригорьев>, Г<ригоров> и П<оггенполь> приняли участие в решении задачи. Разбирали случай встречи с японской эскадрой, состоящей из четырех броненосцев, четырех бронированных крейсеров, имеющей по бокам по отряду из шести легких крейсеров в каждом. Трудно приходилось нам: нечем было защитить транспорты. Это наше больное место. С включением небогатовских кораблей{34} задача решалась в нашу пользу.
"
http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=7
"
В результате летом 1904 г. в Петербург хлынул поток документов, добытых на парижском телеграфе и в западноевропейских посольствах Японии, уже к концу июля число их перевалило за 200 [25]. Содержание этих документов подтверждало намерение японцев воспрепятствовать прохождению эскадры в европейских морях (в одном из писем, адресованных в Париж японскому военному атташе, посол в Голландии Митсухаши прямо говорил о необходимости уничтожить русские военные корабли [26]) и свидетельствовало о наличии у них целой сети агентов, которые наблюдали за ее передвижением [27].

К полученным сведениям в Петербурге отнеслись более чем серьезно. 25 мая 1904 г. адмирал 3. П. Рожественский, к тому времени уже назначенный командующим 2-й Тихоокеанской эскадрой, но продолжавший оставаться одной из самых влиятельных фигур в Морском министерстве, писал адмиралу А. А. Вирениусу: “По поводу сообщений Павлова и Десино следует, мне кажется, принять серьезные меры. 1). Прежде всего предупредить наши суда в Средиземном море, чтоб не зевали и держали себя везде ... на военном положении, не упуская сторожевой службы, заряжения орудий на ночь и должной бдительности как ночью, так и днем. 2). Сообщить Чухнину и Бирилеву, что настало время принимать соответствующие меры во всех портах Черного и Балтийского морей [28] и повышать постепенно настороженность по мере приближения времени отхода эскадры”. Далее адмирал предлагал “разбудить” российские консульства и посольства, а главное — обратиться в Департамент полиции, “чтобы на счет Морского министерства командировал тайных агентов... для исследования шведских и норвежских шхер и мелких портов, а также в местности по Бельтам и Зунду” [29].
"
От Николай Поникаров
К AlbertY (12.10.2007 15:12:43)
Дата 12.10.2007 15:44:18

Странный Вы человек

День добрый.

Сдается мне, что Вы просто онанируете гуглом. Ничем другим столь бессмысленное дерганье цитат не объяснить. Осознаёте ведь свою безграмотность, и все равно остановиться не можете.

С уважением, Николай.
От AlbertY
К Николай Поникаров (12.10.2007 15:44:18)
Дата 12.10.2007 16:33:51

"Соблазненные пошлыми желаниями, гордясь своими пустыми понятиями"

>День добрый.

>Сдается мне, что Вы просто онанируете гуглом. Ничем другим столь бессмысленное дерганье цитат не объяснить. Осознаёте ведь свою безграмотность, и все равно остановиться не можете.

>С уважением, Николай.
 http://psylib.org.ua/books/chuan01/txt16.htm
"
Любители поправлять природу, гордясь своими пустыми познаниями, хотят восстановить изначальные свойства вещей. Соблазненные пошлыми желаниями, гордясь своими пустыми понятиями, они стараются достичь просветления духа. Таких людей следовало бы называть ослепленными.
Древние, претворявшие Путь, взращивали знание без мятежностью. Знание росло, а к делу его не прикладывали – вот это и называется "взращивать дело безмятежностью". Знание и безмятежность друг друга укрепляли, а природа всех вещей поддерживала гармонию и истину. Полнота жизненных свойств – это гармония. Путь – это всеобщая истина. Свойства пронизывают все живое в мире – такова их человечность. Путь содержит в себе всякую истину – такова его праведность. Когда праведность явлена миру и все живое по-родственному соседствует, торжествует верность. Когда форма наполнена внутри и не теряет своего естества, тогда звучит подлинная музыка. Когда доверие выражается в облике и запечатлевается в правилах поведения, тогда осуществляется ритуал. Если же ритуал и музыка не претворяются сполна, в Поднебесной царит смута. Пусть каждый будет прям и хранит в себе свои жизненные свойства. Если же свойства проступят наружу, природа вещей понесет урон
"
ЧЖУАН-ЦЗЫ
Перевод В.В.Малявина
М.: "Мысль", 1995;
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К AlbertY (12.10.2007 16:33:51)
Дата 12.10.2007 16:39:09

3 дня р/о за флейм и оффтопик (-)
От Роман (rvb)
К AlbertY (12.10.2007 16:33:51)
Дата 12.10.2007 16:38:09

"Может, кто-нибудь еще и Пушкина нам прочитает?" (С) "Ералаш" (-)
От Виктор Крестинин
К AlbertY (12.10.2007 16:33:51)
Дата 12.10.2007 16:36:08

Гыгыггы. Обсдамшись, афтор цитирует видных идеологов чучхе. (-)
От Николай Поникаров
К AlbertY (10.10.2007 15:28:10)
Дата 10.10.2007 16:23:25

Re: Это лично...

День добрый.

> Re: Это лично моё мнение, а не документальный факт

А писали ведь так сказать в глаза бросается при чтении мемуарных источников

Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!

>IMHO технический анализ морской битвы у Цусимы

Не буду даже вдаваться в обсуждение Цусимы, это не имеет здесь никакого значения.

Во-первых, в начале похода политморсос л/с был на высоте, люди рвались в бой. Смотрите хоть Кравченко, хоть Семенова, да даже и Костенко.

Во-вторых, эскадра не могла повернуть домой иначе как по воле монарха, настроения экипажей тут не играли роли. Напомню, что эскадра не повернула даже после падения Артура, хоть тут уж многие стали считать дальнейший поход бесцельным.

Стало быть, тут Вы сморозили глупость:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520571.htm

С уважением, Николай.
От AlbertY
К Николай Поникаров (10.10.2007 16:23:25)
Дата 11.10.2007 00:52:20

"Знать, а казаться незнающим,- вот совершенство" )))

>> Re: Это лично моё мнение, а не документальный факт
>
>А писали ведь так сказать в глаза бросается при чтении мемуарных источников

>Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!

>>IMHO технический анализ морской битвы у Цусимы
>
>Не буду даже вдаваться в обсуждение Цусимы, это не имеет здесь никакого значения.

>Во-первых, в начале похода политморсос л/с был на высоте, люди рвались в бой. Смотрите хоть Кравченко, хоть Семенова, да даже и Костенко.

>Во-вторых, эскадра не могла повернуть домой иначе как по воле монарха, настроения экипажей тут не играли роли. Напомню, что эскадра не повернула даже после падения Артура, хоть тут уж многие стали считать дальнейший поход бесцельным.

>Стало быть, тут Вы сморозили глупость:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1520571.htm
Вам это поможет
"
Знать, а казаться незнающим,- вот совершенство
Не знать, а думать, что знаешь - это болезнь.
Только тот, кто знает свою болезнь,
способен не быть больным.
Премудрый человек не подвержен болезням.
Он знает, что такое болезнь, и потому не болеет.
"
глава LXXI Дао-де Цзин перевод Малявина В.В.
От Роман (rvb)
К AlbertY (11.10.2007 00:52:20)
Дата 11.10.2007 09:36:49

Вам по Варшавскому шоссе пойти бы... (-)
От Николай Поникаров
К AlbertY (11.10.2007 00:52:20)
Дата 11.10.2007 09:28:33

Идите лесом (-)
От Виктор Крестинин
К AlbertY (11.10.2007 00:52:20)
Дата 11.10.2007 09:27:33

Это... слив-то Вам засчитан, ага. (-)
От Chestnut
К AlbertY (11.10.2007 00:52:20)
Дата 11.10.2007 01:22:23

видимо, Вы очень близки к совершенству -- во всяком случае, от незнающего Вас не

отличишь
От AlbertY
К Chestnut (11.10.2007 01:22:23)
Дата 11.10.2007 02:45:04

Вы близки к истине ), из 5045 погибших предчуствовали

>отличишь
точно свою смерть не менее 10% из числа погибших т.е. порядка 500 человек. Порядка 5% от состава всей эскадры.
От Sergey Ilyin
К AlbertY (11.10.2007 02:45:04)
Дата 11.10.2007 10:52:56

А сколько предчувствовали свою смерть из НЕ погибших?

>точно свою смерть не менее 10% из числа погибших т.е. порядка 500 человек.

Кстати, смените Вашего астролога -- он дилетант. По моим данным 283 человека.

С уважением, СИ
От AlbertY
К Sergey Ilyin (11.10.2007 10:52:56)
Дата 11.10.2007 18:28:40

Если на рейс самолёта опаздывает или сдают билеты от 3-5%

>>точно свою смерть не менее 10% из числа погибших т.е. порядка 500 человек.
>
>Кстати, смените Вашего астролога -- он дилетант. По моим данным 283 человека.

от 3 до 5% пассажиров лучше не лететь