От SerP-M
К skiff
Дата 11.10.2007 07:39:50
Рубрики Прочее;

Мм самим тогда нужно добавить не только финно-угров, но и сарматов с готами :)) (-)
От Паршев
К SerP-M (11.10.2007 07:39:50)
Дата 11.10.2007 12:15:52

Сарматы это вряд ли, а вот ясы, хазары и прочий кавказбазар

документально зафиксирован.
Не зря же тамошних "черкасами" звали чуть не до новейшего времени.
От SKYPH
К Паршев (11.10.2007 12:15:52)
Дата 11.10.2007 13:03:29

Re: Сарматы это...

>документально зафиксирован.
>Не зря же тамошних "черкасами" звали чуть не до новейшего времени.

Хазары-то откуда, Андрей Петрович? Все ж пограничный город каганата Саркел - это Дон. Ну и Крым, как западная окраина Хазарского каганата, хоть и входит ныне в состав Украины, все же на формировании украинцев как нации вряд ли оказал влияние. Хазар, пожалуй, вычеркнем из числа предков украинцев, а вот в возможные компоненты русских, как то донские, терские и гребенские казаки, наоборот, запишем.
Или Вы придерживаетесь версии О.Прицака насчет основания Киева хазарами?
От vergen
К SKYPH (11.10.2007 13:03:29)
Дата 11.10.2007 21:33:37

хазары

ещё емнип в крыму - тусовались.
да и аланы дона под ними ходили, какие-нить смеси имелись поди:)
От Паршев
К SKYPH (11.10.2007 13:03:29)
Дата 11.10.2007 13:17:47

Так из литературы же. Версии оставим профисторикам,

а на Левобережную Украину Мстислав Тмутараканский привел дружину - из кого? ту самую, которая "се лежит северянин, се - варяг, а своя дружина цела". И она же никуда не девалась после его смерти.
От SKYPH
К Паршев (11.10.2007 13:17:47)
Дата 11.10.2007 13:41:38

Re: Так из...

>а на Левобережную Украину Мстислав Тмутараканский привел дружину - из кого? ту самую, которая "се лежит северянин, се - варяг, а своя дружина цела". И она же никуда не девалась после его смерти.

Однако, пусть будут. Будем считать, что то были сильномогучие альфа-самцы, щедро и широко рассеявшие свой генофонд среди наших незалэжных братьев.
А еще вспомним мнение укроамериканского товарища О.Прицака об основании хазарами Киева, основанная на "Кембриджском анониме". Очень может быть, что были постоянные хазарские поселения и на Днепре века до IX.

Но я так понимаю, что Вы хотите связать название "черкасы" непременно с Кавказом?
От Паршев
К SKYPH (11.10.2007 13:41:38)
Дата 11.10.2007 14:33:39

Re: Так из...


> Однако, пусть будут. Будем считать, что то были сильномогучие альфа-самцы, щедро и широко рассеявшие свой генофонд среди наших незалэжных братьев.

Если есть другие претенденты - можно учесть. Но другого населения там было немного, и князь вряд ли привел только дружину голяком, скорее всего и вообще часть населения Тьмутаракани с ним пришла.

>А еще вспомним мнение укроамериканского товарища О.Прицака об основании хазарами Киева, основанная на "Кембриджском анониме". Очень может быть, что были постоянные хазарские поселения и на Днепре века до IX.

Ну, о последующем наименовании собственно хазар есть и более обоснованные версии

>Но я так понимаю, что Вы хотите связать название "черкасы" непременно с Кавказом?

Угу. Хочу. С Северным Кавказом. А вот скажем с Атлантидой почему-то не хочу. И знаете почему?
Потому что на Северном Кавказе черкасы известны, а в/на Атлантиде нет.
А Вы за Атлантиду или как? :)
От SKYPH
К Паршев (11.10.2007 14:33:39)
Дата 11.10.2007 15:24:15

Re: Так из...


>Если есть другие претенденты - можно учесть. Но другого населения там было немного, и князь вряд ли привел только дружину голяком, скорее всего и вообще часть населения Тьмутаракани с ним пришла.

А вот это вряд ли. Мобильность тогдашнего населения не стоит преувеличивать. Опять же, что это было за гипотетическое население, за исключением некоторого количества жен и детишек, да собственно воинов, которое могло иметь равнополезные профессиональные навыки как в окрестностях тогдашего Киева, так и в условиях бывшей Таматархи?



>>А еще вспомним мнение укроамериканского товарища О.Прицака об основании хазарами Киева, основанная на "Кембриджском анониме". Очень может быть, что были постоянные хазарские поселения и на Днепре века до IX.
>
>Ну, о последующем наименовании собственно хазар есть и более обоснованные версии

Не очень понял, при чем тут поименования. Неужто мелик Иосиф не разбирался в собственных подданых?


>>Но я так понимаю, что Вы хотите связать название "черкасы" непременно с Кавказом?
>
>Угу. Хочу. С Северным Кавказом. А вот скажем с Атлантидой почему-то не хочу. И знаете почему?
>Потому что на Северном Кавказе черкасы известны, а в/на Атлантиде нет.

Да мало ли кто и кого именовал черкасами да черкесами? Главное, что сами кавказские аборигены, ныне рекомые черкесами, себя и окружающих так точно не называли. И до 13 века имечко это на Кавказе отсутствовало.


>А Вы за Атлантиду или как? :)

Я за нас. Ну ее, эту Атлантиду.
От Паршев
К SKYPH (11.10.2007 15:24:15)
Дата 11.10.2007 16:01:32

Т.е.

>А вот это вряд ли. Мобильность тогдашнего населения не стоит преувеличивать.


т.е. гипотезу о переселении славян с Дуная - отбрасываем?

>Да мало ли кто и кого именовал черкасами да черкесами? Главное, что сами кавказские аборигены, ныне рекомые черкесами, себя и окружающих так точно не называли. И до 13 века имечко это на Кавказе отсутствовало.

не совсем так, но не важно. Другие-то их так называли почему-то.
От SKYPH
К Паршев (11.10.2007 16:01:32)
Дата 11.10.2007 16:45:27

Re: Т.е.

>>А вот это вряд ли. Мобильность тогдашнего населения не стоит преувеличивать.
>

>т.е. гипотезу о переселении славян с Дуная - отбрасываем?

Переселение народов случается не от хорошей жизни. Спору нет, иной князь похуже природного бедствия. Но без крайней нужды, я думаю, не переселялись. Уж больно сомнительна выживаемость большей части населения а условиях с непривычным способом хозяйствования. А что-то мне подсказывает, что окрестности Тамани и Керчи мало похожи на места повыше днепровских порогов.


>>Да мало ли кто и кого именовал черкасами да черкесами? Главное, что сами кавказские аборигены, ныне рекомые черкесами, себя и окружающих так точно не называли. И до 13 века имечко это на Кавказе отсутствовало.
>
>не совсем так, но не важно.

Так-так. Касоги, ясы - это ведь не совсем созвучно черкеши? А можно еще и в "Картлис Цховреба" поискать этот этноним. Но вот найти...

>Другие-то их так называли почему-то.

Так и спрос надо делать с других, мол, каким местом вам некоторые кавказские горцы вдруг так напомнили былых раннеукраинских казачков, что вы их одним именем обозвали?
Но только это вовсе не означает, что Ющенко дружит с Саакашвили из-за генетического родства. Судя по внешнему виду дочки Ющенко, родство там совсем другое. :)))
От Паршев
К SKYPH (11.10.2007 16:45:27)
Дата 11.10.2007 18:38:55

Re: Т.е.


>Переселение народов случается не от хорошей жизни. Спору нет, иной князь похуже природного бедствия. Но без крайней нужды, я думаю, не переселялись.


Думаете, Мстислав не от крайней нужды переселился, а с целью туризма? Причины были очевидно.


А что-то мне подсказывает, что окрестности Тамани и Керчи мало похожи на места повыше днепровских порогов.

Нет. Изотерма примерно та же.



>Так и спрос надо делать с других, мол, каким местом вам некоторые кавказские горцы вдруг так напомнили былых раннеукраинских казачков, что вы их одним именем обозвали?

А часовню тоже я развалил?
От SKYPH
К Паршев (11.10.2007 18:38:55)
Дата 11.10.2007 22:00:36

Re: Т.е.


>Думаете, Мстислав не от крайней нужды переселился, а с целью туризма? Причины были очевидно.

Мстислав - князь, он и дружина себе пропитание с сохой не добывают. А вот те кто добывают, как правило, очень жестко привязаны к местности именно способами хозяйствования. Да и зачем было князю тащить за собой собственно народ?


>А что-то мне подсказывает, что окрестности Тамани и Керчи мало похожи на места повыше днепровских порогов.

>Нет. Изотерма примерно та же.

А почва, а увлажнение, да куча факторов, которыми отличаются степь и предгорья Тьмутаракани от лесной зоны вокруг Киева, из-за которых все их навыки могут ничего не стоить. Простейший факт, во время переселения крестьян в 18-19вв на плодороднейшие земли Кубани и Ставрополья тем не менее крестьяне мерли от голода, потому что не получали урожая в первые годы.



>>Так и спрос надо делать с других, мол, каким местом вам некоторые кавказские горцы вдруг так напомнили былых раннеукраинских казачков, что вы их одним именем обозвали?
>
>А часовню тоже я развалил?

:)))
C уважением,
Александр.
От skiff
К Паршев (11.10.2007 18:38:55)
Дата 11.10.2007 19:21:41

Вообщето

Вообщето куда пересилился Мстислав было не случайно так как там можно содержаиь приличный Флот и контролировать можно сказать половину ну это уж точно Черного моря.
От Паршев
К skiff (11.10.2007 19:21:41)
Дата 11.10.2007 20:50:58

Там скорее

что-то в Тьмутаракани произошло не то - м.б. выгодная торговля прекратилась, пресеклись торговые пути и стало некого крышевать - такое бывало.
От инженегр
К SerP-M (11.10.2007 07:39:50)
Дата 11.10.2007 09:57:18

И татаров, татаров забыли :-))) (-)