От AlbertY
К Бурдюк
Дата 11.10.2007 02:25:59
Рубрики Современность; Флот;

Пришли "геймеры" так что будет update на эту тему

>Командир пытается повторить..... Кругликов : Командир! (...... далее для модератора!!!!!) ГДЕ МНЕ РАСПИСАТЬСЯ???!!!!
Т.е. надо отредактировать Паттона-младшего
"Из-за лёгкости, с которой можно создавать на бумаге людей, материалы и даже ситуации, многие авторы занимаются сочинением военных тезисов, столь же красивых в теории сколь и неприменимых на практике
"
От Бурдюк
К AlbertY (11.10.2007 02:25:59)
Дата 11.10.2007 03:15:00

Re: Пришли "геймеры"...

>>Командир пытается повторить..... Кругликов : Командир! (...... далее для модератора!!!!!) ГДЕ МНЕ РАСПИСАТЬСЯ???!!!!
>Т.е. надо отредактировать Паттона-младшего
>"Из-за лёгкости, с которой можно создавать на бумаге людей, материалы и даже ситуации, многие авторы занимаются сочинением военных тезисов, столь же красивых в теории сколь и неприменимых на практике
>"
А что, Паттон у нас выдающимся военначальником заделался, чтобы его цитировать???
От AlbertY
К Бурдюк (11.10.2007 03:15:00)
Дата 11.10.2007 19:22:59

Паттон готовился отбить японский десант в Мексике!

>А что, Паттон у нас выдающимся военначальником заделался, чтобы его цитировать???
А этой цитаткой я сёдня от "талмудистов"-экспертов отбивался, они вечно чо-то цитируют.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6
"
3 июня 1942 года Паттон приходит к ввыводу, что японцы, потенциально, могут, в любой момент, высадиться на побережье Мексики, которая совсем недавно — 22 мая 1942 года — присоединилась к антигитлеровской коалиции. Он уверен, что оттуда японцы могут продвинуться на север, чтобы при поддержке с воздуха и земли ВМФ Японии мог вторгнуться в воды Калифорнийского залива. За три дня Паттон приводит свою армию в минутную боевую готовность, чтобы, в любой момент, иметь возможность защитить страну от вторжения противника[1].
Японские силы высадились на Алеутских островах 6 июня.
"
Кстати он участник ПМВ и вааще карьера в целом строевого командира и погоняло прикольное - «наша кровь и кишки»
конкретно wargame-рская

От Бурдюк
К AlbertY (11.10.2007 19:22:59)
Дата 11.10.2007 19:47:29

Re: Паттон готовился...

>>А что, Паттон у нас выдающимся военначальником заделался, чтобы его цитировать???
>А этой цитаткой я сёдня от "талмудистов"-экспертов отбивался, они вечно чо-то цитируют.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6
>"
>3 июня 1942 года Паттон приходит к ввыводу, что японцы, потенциально, могут, в любой момент, высадиться на побережье Мексики, которая совсем недавно — 22 мая 1942 года — присоединилась к антигитлеровской коалиции. Он уверен, что оттуда японцы могут продвинуться на север, чтобы при поддержке с воздуха и земли ВМФ Японии мог вторгнуться в воды Калифорнийского залива. За три дня Паттон приводит свою армию в минутную боевую готовность, чтобы, в любой момент, иметь возможность защитить страну от вторжения противника[1].
>Японские силы высадились на Алеутских островах 6 июня.
>"
>Кстати он участник ПМВ и вааще карьера в целом строевого командира и погоняло прикольное - «наша кровь и кишки»
>конкретно wargame-рская

Болтун и напыщенный амбициозный пижон--вот кто Паттон был. Хотя не без неких симпатичных качеств. Из "боевого пути" примечательно его участие на Олимпийских Играх в Стокгольме (ещё курсантом Вэст-Пойнта ЕМНИП), дислексия и отсутствие каких либо способностей к семейной жизни--дочь свою не любил и не понимал её--а также выплата из своего кармана за топливо своему соединению на автозаправках Луизианы по-моему, на манёврах не то 1934 не то 1935 года. Также отмечен--не его лично вина--скандалом на съёмочной площадке фильма Паттон, когда вдова Омара Брэдли отказалась консультировать фильм и покинула площадку. Её муж в фильме (реальные мозги за успехами Союзников в Европе в 1944-45) был изображён как чрезмерно скромный и чрезмерно...зависимый от Паттона человек (в жизни всё наооборот: Брэдли командовал 12-ой Группой армий, Паттон у него был в подчинении, командуя 3-ей Армией). Брэдли играл Карл Мальден, а вот Паттона играл гениальный Джордж Си Скотт. Именно из за его потрясающей игры (Оскара то он за неё и получил) Паттон и был вписан в "пантеон" вместе с кучей мифов и переборов. Реакцию Европейцев на выход к.ф. Паттона прекрасно описал Джордж Ласло (сам бывший резидент ЦРУ в ФРГ в 60-х и 70-х) в своей отличной книге, развенчивающей паттоновскую мифологию (перевод мой):"И никак не могла взять в толк немецкая публика, покупая билеты на фильм Паттон как второстепенный (obscure) генерал мог заслужить целого фильма о себе. Жуков?? Конечно!!! Роммель?? Почему нет. Монтгомери?? Возможно...Но Паттон!!!!" Пишу по памяти--но абсолютно точно передаю смысл. Вот болтовнёй то он себя и прославил. По масштабу Паттон даже близко не стоит ни с Брэдли, ни само собой с Айзенхауэром и даже Монти. Сравнивать же сего "бронедеятеля" с фигурами масштаба Рокоссовского, Ватутина или Конева вообще не представляется возможным--поелику микроскопов ещё таких не изобрели.
От NMD
К Бурдюк (11.10.2007 19:47:29)
Дата 11.10.2007 21:13:43

Там был ещё пикантный момент...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

...когда положили целый батальон при попытке (неудачной, кстати) освободить из плена его зятя. Холуи в любой армии наличествуют, однако...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Бурдюк
К NMD (11.10.2007 21:13:43)
Дата 11.10.2007 21:34:18

Re: Там был

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>...когда положили целый батальон при попытке (неудачной, кстати) освободить из плена его зятя. Холуи в любой армии наличествуют, однако...

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

Да, по-моему чтото такое было!!!
От AlbertY
К Бурдюк (11.10.2007 19:47:29)
Дата 11.10.2007 20:01:38

C таким характером почитателей у него не много - не боялся казаться идиотом

Если не трудно пассаж о блицкриге прокоментируйте please, всё-таки рвануть с плацдарма захваченного в ходе десантной операции.
"
Паттон использовал против немцев их же актику блицкрига, преодолев за две недели расстояние в шестьсот миль, от Авранша (фр. Avranches) до Аргентана. Силы генерала Паттона были частью объединенных сил союзников, которые освобождали Францию, достигнув Парижа. Сам город был освобожден 2-й Французской бронированной дивизией, которая находилась под командованием маршала Леклерка, чьи солдаты сражались в самом городе, и 4-й пехотной дивизией США. Части 2-й бронедивизии были только что переведены в подчинение из 3-й армии, и многие солдаты еще были уверены, что являются частью 3-й армии. Такое быстрое продвижение, иллюстрацией которому может явитьcя этот факт, дает понимание высокой мобильности и агрессивности стиля командования Паттона войсками. Также такому успеху, безусловно, способствовал тот важный факт, что Паттон эффективно использовал аппарат Ultra — британский дескриптор кодировки немецкой шифр-машины Enigma.
"
>Сравнивать же сего "бронедеятеля" с фигурами масштаба Рокоссовского, Ватутина или Конева вообще не представляется возможным--поелику микроскопов ещё таких не изобрели.
Ну их то-же не любят на этом форуме, утаптывали в грязь по полной не раз, прикольные в архивах есть дискусии
От Андю
К AlbertY (11.10.2007 20:01:38)
Дата 12.10.2007 01:19:06

Им он и был, ПМСМ. И кончил по-идиотски. Но вопрос не в этом. (+)

Здравствуйте,

>>Сравнивать же сего "бронедеятеля" с фигурами масштаба Рокоссовского, Ватутина или Конева вообще не представляется возможным--поелику микроскопов ещё таких не изобрели.

>Ну их то-же не любят на этом форуме, утаптывали в грязь по полной не раз, прикольные в архивах есть дискусии

Примеры "утаптывали в грязь по полной не раз" не приведёте ? Прикольно, чесслово.

Всего хорошего, Андрей.
От AlbertY
К Андю (12.10.2007 01:19:06)
Дата 12.10.2007 10:42:26

Ватутин Курск контрудар /site:vif2ne.ru

>Примеры "утаптывали в грязь по полной не раз" не приведёте ? Прикольно, чесслово.
Ну иногда он вполне вменяем
"
Паттон о русских
«…Только прикажите, и я выброшу русских за Вислу…»
"
Только представьте как прекрасен был-бы мир. Без Польши,Японии и Лондона.
>Всего хорошего, Андрей.
Всех Благ!
От Андю
К AlbertY (12.10.2007 10:42:26)
Дата 13.10.2007 00:35:31

Т.е., примеров у вас нет. Так и запишем : "голословное утверждение". (-)
От Бурдюк
К AlbertY (12.10.2007 10:42:26)
Дата 12.10.2007 18:42:12

Re: Ватутин Курск...


>"
>Паттон о русских
>«…Только прикажите, и я выброшу русских за Вислу…»
>"
Воо!!! Это типичный Паттон!!! У него вообще с реальностью, как бы это сказать--не совсем хорошо было:))
От FED-2
К AlbertY (11.10.2007 20:01:38)
Дата 11.10.2007 21:38:53

Про Ультру

> ...

> "... Также такому успеху, безусловно, способствовал тот важный факт, что Паттон эффективно использовал аппарат Ultra — британский дескриптор кодировки немецкой шифр-машины Enigma.
>"

Извините, что вмешиваюсь, но ради справедливости стоит заметить, что Ультра это был не "дескриптор" Энигмы, а вся операция по взламыванию её шифра, включая несколько десятков електромеханических вычислительных машин и несколко тысяч шифрантов, математиков, шахматистов, любителей кроссвордов, аналитиков и прочих. Базировалось всё это дело на усадьбу в Блечли Парк, где сейчас музей дешифровки.
От Бурдюк
К FED-2 (11.10.2007 21:38:53)
Дата 11.10.2007 21:40:21

Re: Про Ультру

>> ...
>
>> "... Также такому успеху, безусловно, способствовал тот важный факт, что Паттон эффективно использовал аппарат Ultra — британский дескриптор кодировки немецкой шифр-машины Enigma.
>>"
>
>Извините, что вмешиваюсь, но ради справедливости стоит заметить, что Ультра это был не "дескриптор" Энигмы, а вся операция по взламыванию её шифра, включая несколько десятков електромеханических вычислительных машин и несколко тысяч шифрантов, математиков, шахматистов, любителей кроссвордов, аналитиков и прочих. Базировалось всё это дело на усадьбу в Блечли Парк, где сейчас музей дешифровки.

Совершенно согласен!! Спасибо за пояснение.Кстати а какие компы то там, ааа:)))) Каскады сельсинов--сплошные вращалки:))
От FED-2
К Бурдюк (11.10.2007 21:40:21)
Дата 11.10.2007 22:43:09

Re: Про Ультру

>>> ...
>>
>>Извините, что вмешиваюсь, но ради справедливости стоит заметить, что Ультра это был не "дескриптор" Энигмы, а вся операция по взламыванию её шифра, включая несколько десятков електромеханических вычислительных машин и несколко тысяч шифрантов, математиков, шахматистов, любителей кроссвордов, аналитиков и прочих. Базировалось всё это дело на усадьбу в Блечли Парк, где сейчас музей дешифровки.
>
>Совершенно согласен!! Спасибо за пояснение.Кстати а какие компы то там, ааа:)))) Каскады сельсинов--сплошные вращалки:))

Кажется недавно окончили реконструкцию действующей "бомбы". Раньше у них была только полномасштабная модель, которую использовали при сьёмках фильма "Энигма" по Роберту Харрису.

Но ещё раньше там реконструировали Колосус, который применяли для взламывания шифров машины Лоренца. У того не только вращалки, но и всякого рода лампы, перфо-ленты, фото-элементы и т.д. Кое чего есть здесь:

http://www.bletchleypark.org.uk/content/machines.rhtm .

Собственно сайт музея здесь:

http://www.bletchleypark.org.uk/ .

Ещё немного информации можете найти на этой странице:

http://www.codesandciphers.org.uk/ .

Этот дядя начал организовать музей - он вообще был кажется причастен к данной сфере человеческой деятельности - но потом пришли люди окончившие курсы менеджмента и устроили дворцовый переворот. Он вроде-бы хотел, чтоб там был музей памяти тех кто трудился в Блечли Парке во время ВМВ. А пришельцы решили чегото-там продать под застройку, чего-то там сдать в аренду, продавать наборы "Маленький шпион" и вообще сделать всё на коммерческой основе. Вот он и соорудил отдельный, собственный сайт.
От Бурдюк
К FED-2 (11.10.2007 22:43:09)
Дата 12.10.2007 02:44:07

Re: Про Ультру

>>>> ...
>>>
>>>Извините, что вмешиваюсь, но ради справедливости стоит заметить, что Ультра это был не "дескриптор" Энигмы, а вся операция по взламыванию её шифра, включая несколько десятков електромеханических вычислительных машин и несколко тысяч шифрантов, математиков, шахматистов, любителей кроссвордов, аналитиков и прочих. Базировалось всё это дело на усадьбу в Блечли Парк, где сейчас музей дешифровки.
>>
>>Совершенно согласен!! Спасибо за пояснение.Кстати а какие компы то там, ааа:)))) Каскады сельсинов--сплошные вращалки:))
>
>Кажется недавно окончили реконструкцию действующей "бомбы". Раньше у них была только полномасштабная модель, которую использовали при сьёмках фильма "Энигма" по Роберту Харрису.

Вот-вот:))) Про неё и речь. Я правда в кине так понять и не смог и чё он про ту "селёдку" тосковал, когда рядом Кэйт Уинслет была:))))

>Но ещё раньше там реконструировали Колосус, который применяли для взламывания шифров машины Лоренца. У того не только вращалки, но и всякого рода лампы, перфо-ленты, фото-элементы и т.д. Кое чего есть здесь:

> http://www.bletchleypark.org.uk/content/machines.rhtm .

>Собственно сайт музея здесь:

> http://www.bletchleypark.org.uk/ .

>Ещё немного информации можете найти на этой странице:

> http://www.codesandciphers.org.uk/ .

>

Спасибо за ссылки:))
От Белаш
К Бурдюк (12.10.2007 02:44:07)
Дата 12.10.2007 06:06:42

Еще мощная книга :) - Нил Стивенсон, "Криптономикон"

Приветствую Вас!
>Спасибо за ссылки:))
 http://www.fictionbook.ru/ru/author/stephenson_neal/kriptonomikon_chast_1/
http://www.fictionbook.ru/ru/author/stephenson_neal/kriptonomikon_chast_2/
С уважением, Евгений Белаш
От AlbertY
К FED-2 (11.10.2007 22:43:09)
Дата 12.10.2007 00:23:32

Спасибо, приколюсь утром над пацанами

> http://www.codesandciphers.org.uk/ .
Can you break Enigma?
So now you think you can break Lorenz?
От Бурдюк
К AlbertY (11.10.2007 20:01:38)
Дата 11.10.2007 20:34:54

Re: C таким...


>>Сравнивать же сего "бронедеятеля" с фигурами масштаба Рокоссовского, Ватутина или Конева вообще не представляется возможным--поелику микроскопов ещё таких не изобрели.
>Ну их то-же не любят на этом форуме, утаптывали в грязь по полной не раз, прикольные в архивах есть дискусии

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с) Шота Руставели;-))
От Бурдюк
К AlbertY (11.10.2007 20:01:38)
Дата 11.10.2007 20:31:15

Re: C таким...

>Если не трудно пассаж о блицкриге прокоментируйте please, всё-таки рвануть с плацдарма захваченного в ходе десантной операции.
>"
>Паттон использовал против немцев их же актику блицкрига, преодолев за две недели расстояние в шестьсот миль, от Авранша (фр. Avranches) до Аргентана. Силы генерала Паттона были частью объединенных сил союзников, которые освобождали Францию, достигнув Парижа. Сам город был освобожден 2-й Французской бронированной дивизией, которая находилась под командованием маршала Леклерка, чьи солдаты сражались в самом городе, и 4-й пехотной дивизией США. Части 2-й бронедивизии были только что переведены в подчинение из 3-й армии, и многие солдаты еще были уверены, что являются частью 3-й армии. Такое быстрое продвижение, иллюстрацией которому может явитьcя этот факт, дает понимание высокой мобильности и агрессивности стиля командования Паттона войсками. Также такому успеху, безусловно, способствовал тот важный факт, что Паттон эффективно использовал аппарат Ultra — британский дескриптор кодировки немецкой шифр-машины Enigma.
>"
>>Сравнивать же сего "бронедеятеля" с фигурами масштаба Рокоссовского, Ватутина или Конева вообще не представляется возможным--поелику микроскопов ещё таких не изобрели.
>Ну их то-же не любят на этом форуме, утаптывали в грязь по полной не раз, прикольные в архивах есть дискусии

Так, начнём по-порядку. Поклонников у Паттона очень много:
а) из за известного фильма и безусловно потрясающего образа, "вылепленного" гениальным американским актёром Джорджем Си Скоттом
б) В силу того, что Паттон во многом олицетворяет собой попытку закрыть культурный пробел в истории США, т.к. всю свою жизнь Паттон играл в аристократию (понятие по определению чуждое США), например фехтовал, плюс паттоновское поклонение наследию Южан в Гражданской Войне и вообще, в целом, постоянная эмуляция Паттоном лоска и гламура, характерного для европейских военных элит 19-го века. Чего стоит один выход Паттона на поле боя у Бастони и потом его--Полем Боя Удовлетворён--чистейшая эмуляция Наполеона, один в один!!
в) Общее незнание американцами реалий континентальной войны и "заголливудизированное" отношение к ней, усугубляющееся, вдобавок, целым набором поклонников Паттона в среде американских историков, естествено, с корнями (для большиснтва из них) на Юге (Конфедераты) вот и пишут. Ну и вообще Паттон был копией Тедди Рузвельта--язык длинный был, что есть характерное выражение американского подхода к внешним вопросам вообще--Give them hell!!

Далее. Ультрой не только Паттон пользовался--но SHAEF. А уж там дальше решали на кого инфу спускать. Паттоновская 3-я Армия изначально была задумана Брэдли как резерв до заключительной фазы Кобры (прорыв из Нормандии), чтобы "спустить его с цепи" в относительно малонасыщенную Вермахтом часть Франции для скоростной эксплуатации прорыва. В самой Кобре Паттон и его Армия по сути участия не принимали. Паттон вообще в Лондоне находился тогда ЕМНИП да ещё и не под своим именем. Паттону приписывается (совершенно несправедливо) якобы умопомрачительный манёвр поворота 3-ей Армии на 90 градусов на Север для снятия напряжения с Бастони в период Арденнской операции Вермахта. Приписывают также какое то нечеловеческое чутьё и героизм--ерунда полная. Поворот был, и Бастони также помогли--но весь смысл Арденнов был на северном фасе с 6-ой Армией СС Дитриха--вот там и шло всё основное мочилово, которое досталось на долю простых американских grunts--пехотинцев. А захватывать города по телефону (буквально!!!)--действительно захватывали и именно в 3-ей Армии. Звонили наперёд в пункт, договаривались с Немцами и voila'. Зато медийные скандалы паттона--с Монти в частности--это действительно дело известное:))) Друг-дружку не переваривали:)))
От AlbertY
К Бурдюк (11.10.2007 20:31:15)
Дата 12.10.2007 00:20:18

"захватывать города по телефону"

> А захватывать города по телефону (буквально!!!)--действительно захватывали и именно в 3-ей Армии. Звонили наперёд в пункт, договаривались с Немцами и voila'.
Ну это очень модно и сейчас (Operation Iraqi Freedom). Вполне востребованный и экономически привлекательный тактический приём.
>Зато медийные скандалы паттона--с Монти в частности--это действительно дело известное:))) Друг-дружку не переваривали:)))
А вот это отражалось на проведение операций?
Может это быть иллюстрацией образования "слабозависимости" внутри системы?
От Бурдюк
К AlbertY (12.10.2007 00:20:18)
Дата 12.10.2007 00:36:17

Re: "захватывать города...

>> А захватывать города по телефону (буквально!!!)--действительно захватывали и именно в 3-ей Армии. Звонили наперёд в пункт, договаривались с Немцами и voila'.
>Ну это очень модно и сейчас (Operation Iraqi Freedom). Вполне востребованный и экономически привлекательный тактический приём.
>>Зато медийные скандалы паттона--с Монти в частности--это действительно дело известное:))) Друг-дружку не переваривали:)))
>А вот это отражалось на проведение операций?
>Может это быть иллюстрацией образования "слабозависимости" внутри системы?

Ну Сицилия--пожалуй, это гонка была. В какой то степени и их с Монти постоянное соревнование в "блитцкриге" и Монти непомерная амбиция (да ещё постоянно подначиваемая Паттоном) могли сыграть роль в Монтином бунте против Айзенхауэрской стратегии Широкого Фронта и как следствие Монтинская авантюра с Маркет-Гарденом, благословение на которую ему и было дано по-принциму "Монти лучше дать, чем отказать", потому что он натурально всех в SHAEF затрахал, кстати, как и Паттон, вечно рвавшийся в бой. Ну а как говорил старина Уинстон--Монти был ужасен в поражениях, в победах--он был просто непереносим:))) Отсюда делаем вывод--Монти и Паттон и были два спога-пара, просто Монти на командном уровне повыше то стоял:)) А после Арденн, когда Монти приписал себе (и соответственно Британцам--для сравнен6ия, в Арденнах потери Британцев--1500 человек, Американцев--свыше 40 000) славу в своём интервъю ВВС, это был Паттон кто его на том же ВВС и оттаскал в самых мерзких выражениях, ну и в SHAEF скандал был, пришлось Уинстону всё улаживать:))))
От Chestnut
К Бурдюк (12.10.2007 00:36:17)
Дата 12.10.2007 01:44:05

Re: "захватывать города...

> А после Арденн, когда Монти приписал себе (и соответственно Британцам--для сравнен6ия, в Арденнах потери Британцев--1500 человек, Американцев--свыше 40 000) славу в своём интервъю ВВС, это был Паттон кто его на том же ВВС и оттаскал в самых мерзких выражениях, ну и в SHAEF скандал был, пришлось Уинстону всё улаживать:))))

надо сказать что острие немецкого удара в арденнах действительно остановил британский корпус, переброшенный из группы армий Монтгомери

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Бурдюк
К Chestnut (12.10.2007 01:44:05)
Дата 12.10.2007 02:22:23

Re: "захватывать города...

>> А после Арденн, когда Монти приписал себе (и соответственно Британцам--для сравнен6ия, в Арденнах потери Британцев--1500 человек, Американцев--свыше 40 000) славу в своём интервъю ВВС, это был Паттон кто его на том же ВВС и оттаскал в самых мерзких выражениях, ну и в SHAEF скандал был, пришлось Уинстону всё улаживать:))))
>
>надо сказать что острие немецкого удара в арденнах действительно остановил британский корпус, переброшенный из группы армий Монтгомери

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Нет, нужно сказать что момент (количество движения) 6-ой Армии просто выдохся (угас) как раз в районе расположения XXX Корпуса Хоррокса, что масштаб потерь отражает с лихвой. Основное же мочилово шло в районах Мальмеди (там же Дитриховцы расстреливали и пленных американцев) и Ставелота--там действительно было очень жарко. Ну и Бастонь, которая действительно как заноза в ж..е торчала у Мантуфеля (5-ая Армия)--а это 82 и 101 ВДВ--их славная оборона. Да и гасили (на самом дальнем выступе) Лер панцеров тоже в основном амеры. Ну а про миссию Теддера в Москву, пожалуй и упоминать не стоит;-)) Объективности же ради--Арденны на своей шкуре вытащили именно Американцы, приняв на себя весь вес ударов Дитриха и Мантуфеля. Ну и наши подмогли потом:)))