От lesnik
К All
Дата 10.10.2007 12:43:18
Рубрики WWII;

Новые города воинской славы - Ельня, Елец, Ржев, Владикавказ, Малгобек

Вопрос - Владикавказ и Малгобек - за что? Политкорректность?

http://top.rbc.ru/index6.shtml?/society/10/10/2007/122023.shtml

Президент Владимир Путин подписал указы о присвоении звания "Город воинской славы" пяти городам РФ, сообщает пресс-служба главы Российского государства. В соответствии с указами, почетное звание присвоено городам Владикавказу, Ельне, Ельцу, Малгобеку и Ржеву.

Критериями отбора претендентов на это звание, как ранее рассказал первый вице-премьер Сергей Иванов, являются не только исторические обстоятельства, но и такие современные реалии, как состояние военно-патриотической работы, отношение к ветеранам, уход за памятниками и захоронениями.
От Hokum
К lesnik (10.10.2007 12:43:18)
Дата 10.10.2007 22:19:21

Грозному еще не присвоили? (-)
От Akel
К Hokum (10.10.2007 22:19:21)
Дата 11.10.2007 10:50:32

Нет, там Центорой номер 1 в списке.

Как родовое поместье героев россии
От rukolom
К lesnik (10.10.2007 12:43:18)
Дата 10.10.2007 17:31:26

Тогда уж надо и Петропавловску-Камчатскому присваивать (-)
От А.Погорилый
К lesnik (10.10.2007 12:43:18)
Дата 10.10.2007 16:30:39

Re: Новые города...

Сталинград, Ленинград, Севастополь, Одесса, крепость-герой Брест - и на этом стоило поставить точку. Все что дальше - размывание статуса.
От Алексей Соловьев
К А.Погорилый (10.10.2007 16:30:39)
Дата 10.10.2007 16:51:39

Re: Новые города...

>Сталинград, Ленинград, Севастополь, Одесса, крепость-герой Брест - и на этом стоило поставить точку. Все что дальше - размывание статуса.
А Смоленск сам развалился до фундаментов. От ветра. И под Ельней в те годы курорт был.
С уважением. Алексей
От А.Погорилый
К Алексей Соловьев (10.10.2007 16:51:39)
Дата 10.10.2007 16:56:02

Re: Новые города...

>>Сталинград, Ленинград, Севастополь, Одесса, крепость-герой Брест - и на этом стоило поставить точку. Все что дальше - размывание статуса.
>А Смоленск сам развалился до фундаментов. От ветра. И под Ельней в те годы курорт был.

Все же следует выделять самые-самые.
Харьков, где я родился и жил до 17 лет, тоже был серьезно разрушен. Тем не менее я не считаю что он может быть приравнен к выше мною упомянутым. Как и Москва, где я живу всю последующую жизнь.
От Алексей Соловьев
К А.Погорилый (10.10.2007 16:56:02)
Дата 10.10.2007 17:31:23

Re: Новые города...

Разные всеже масштабы.
С уважением. Алексей
От Олег...
К lesnik (10.10.2007 12:43:18)
Дата 10.10.2007 16:03:19

Политкорректность по отношению к кому?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос - Владикавказ ...

Влкадикавказ - русский город, какая тут политкорректность?

Про Владикавказ в подробностях:
http://www.fortification.ru/list/vladikavkaz/

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Одессит
К lesnik (10.10.2007 12:43:18)
Дата 10.10.2007 15:27:16

Вообще, как мне кажется,

понятие "город-герой" дожно предусматривать активное и деятельное участие населения города в его обороне или освобождении (последнее совершенно маловероятно, правда), а не только героизм оборонявших или бравших его воинских частей и соединений. За это им дают ордена и звания, а город - это прежде всего его жители.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kosta
К Одессит (10.10.2007 15:27:16)
Дата 10.10.2007 20:34:25

Нда, в этом отношении город-герой Ржев - это нонсенс

а уж учитывая, как упорно его обороняли немцы ОТ наших - попахивает идеологической диверсией.
От Leopan
К Одессит (10.10.2007 15:27:16)
Дата 10.10.2007 16:17:03

Совершенно согласен

>понятие "город-герой" дожно предусматривать активное и деятельное участие населения города в его обороне или освобождении (последнее совершенно маловероятно, правда), а не только героизм оборонявших или бравших его воинских частей и соединений. За это им дают ордена и звания, а город - это прежде всего его жители.

Я представляю реакцию одесситов на присвоение Киеву звания. Хотя, как питерцу, который живет в Киеве, мама которого одесситка, мне все 3 дороги.
Но уж до Владикавказа могли внимательно посмотреть, а так можно открыть географический словарь и пойти по алфавиту.
Тогда Ташкент и Алма-Ата, со Свердловском, Челябинском и Новосибирском могли бы стать городами-героями героического труда или что-то в этом духе.
Было же единство фронта и тыла и героизм женщин и детей у станков и пр.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (10.10.2007 15:27:16)
Дата 10.10.2007 15:32:47

Собственно так и было

>понятие "город-герой" дожно предусматривать активное и деятельное участие населения города в его обороне или освобождении (последнее совершенно маловероятно, правда),

Если посмотреть на список самых первых городов удостоенных этого звания - это города, подвергавшиеся прямому штурму или длительной осаде.

В дальнейшем звание начало распространяться на города, как административные центры мест, в которых шли бои разной степени напряжености.

Ну например нынешнее присвоение звания Ельне при наличии такового у Смоленска - полный абсурд.
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 15:32:47)
Дата 11.10.2007 00:20:27

Re: Собственно так...

Не знаю как сейчас, а в советское время Тула не была городом-героем, хотя выставила на защиту города своё ополчение и не была взята противником. Явная несправедливость
От Iva
К ПРОФИ (11.10.2007 00:20:27)
Дата 11.10.2007 10:02:22

Была.

Привет!

Ей дали это звание в последние годы Брежнева.

>Не знаю как сейчас, а в советское время Тула не была городом-героем, хотя выставила на защиту города своё ополчение и не была взята противником. Явная несправедливость

После этого родился анекдот - почему лошадь не может дойти своим ходом из гг Севастополя в гг Москву - потому что в гг Туле ее съедят.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.10.2007 10:02:22)
Дата 11.10.2007 10:05:21

Re: Была.

>Не знаю как сейчас, а в советское время Тула не была городом-героем, хотя выставила на защиту города своё ополчение и не была взята противником. Явная несправедливость
>
>После этого родился анекдот - почему лошадь не может дойти своим ходом из гг Севастополя в гг Москву - потому что в гг Туле ее съедят.

Простите - не могли бы Вы раскрыть глубокую логическую связь между этим событием и анекдотом?

ЗЫ.
тов. Исаев считает что призказка относилась к маршруту Ташкент-Куйбышев-Москва.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.10.2007 10:05:21)
Дата 11.10.2007 10:18:23

Re: Была.

Привет!

>>Не знаю как сейчас, а в советское время Тула не была городом-героем, хотя выставила на защиту города своё ополчение и не была взята противником. Явная несправедливость
>>
>>После этого родился анекдот - почему лошадь не может дойти своим ходом из гг Севастополя в гг Москву - потому что в гг Туле ее съедят.
>
>Простите - не могли бы Вы раскрыть глубокую логическую связь между этим событием и анекдотом?

никакой, надо было все удалить.

>ЗЫ.
>тов. Исаев считает что призказка относилась к маршруту Ташкент-Куйбышев-Москва.

Я так его тогда слышал. Анекдот появился очень быстро после присвоения звания гг Туле.


Владимир
От Salex
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 15:32:47)
Дата 10.10.2007 16:08:11

Re: Собственно так...

Список можно не смотреть

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ
от 8 мая 1965 года

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
О ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ ОТЛИЧИЯ - ЗВАНИИ "ГОРОД - ГЕРОЙ"

Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
Утвердить Положение о высшей степени отличия - звании "Город -
Герой".






ПОЛОЖЕНИЕ
О ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ ОТЛИЧИЯ - ЗВАНИИ "ГОРОД - ГЕРОЙ"

1. Высшая степень отличия - звание "Город - Герой"
присваивается городам Советского Союза, трудящиеся которых
проявили массовый героизм и мужество в защите Родины в Великой
Отечественной войне 1941 - 1945 гг.


http://www.bestpravo.ru/ussr/data03/tex15606.htm
От Одессит
К Salex (10.10.2007 16:08:11)
Дата 10.10.2007 16:29:49

Весьма расплывчатая формулировка, кстати!

Добрый день

> 1. Высшая степень отличия - звание "Город - Герой" присваивается городам Советского Союза, трудящиеся которых проявили массовый героизм и мужество в защите Родины в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 гг.

Трудящиеся могли воевать на фронте за тысячи километров от дома, а могли героически трудиться в Магнитогорске или Челябинске. Понятен, конечно, смысл, но юридически формулировка небесспорна.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Salex (10.10.2007 16:08:11)
Дата 10.10.2007 16:10:54

О! Спасибо. (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 15:32:47)
Дата 10.10.2007 15:58:46

Да я помню это!

Добрый день

>Если посмотреть на список самых первых городов удостоенных этого звания - это города, подвергавшиеся прямому штурму или длительной осаде.

"В то героическое время я был крайне мал. Я был дитя" (с), но помню возмущение одесситов при получении известия о присвоении героя Киеву. Дальше уже пошло проще...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (10.10.2007 15:58:46)
Дата 10.10.2007 16:02:19

Re: Да я...

>Добрый день

>>Если посмотреть на список самых первых городов удостоенных этого звания - это города, подвергавшиеся прямому штурму или длительной осаде.
>
>"В то героическое время я был крайне мал. Я был дитя" (с), но помню возмущение одесситов при получении известия о присвоении героя Киеву. Дальше уже пошло проще...

Киев штурму таки подвергался

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (10.10.2007 16:02:19)
Дата 10.10.2007 16:26:02

Re: Да я...

Добрый день

>Киев штурму таки подвергался

Никто не спорит. Сутьв том, что одесситы гордились 73-дневной обороной, всоим активным участием в ней (военное производство, ополчение и прочее), а пуще всего - тем, что Одессу так и не взяли, поскольку войска сами эвакуировалсь по приказу Ставки. А Киев - сами знаете, что там получилось. И вот когда киевлян приравняли к одесситам, те сильно были недовольны.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Вальдман
К Одессит (10.10.2007 16:26:02)
Дата 10.10.2007 16:41:27

Re: Да я...

А Киев - сами знаете, что там получилось. И вот когда киевлян приравняли к одесситам, те сильно были недовольны.

Всегда относился с уважением к защитникам всех городов и весей, как кадровым, так и ополченцам. Однако как киевлянин горжусь героической обороной Киева, и участием в нем ополчения и работой киевлян на рубежах КиУР и на заводах города. Не стану доказывать или развивать спор на тему: кто круче, Киев, Одесса или кто-либо еще. Но к Киеву и киевлянам Вы не справедливы.
Тем более, что и Киев оставлен по приказу, и результатом обороны Киева была задержка с наступлением на Москву.

С уважением,
От А.Погорилый
К Вальдман (10.10.2007 16:41:27)
Дата 10.10.2007 17:02:39

Разница есть, и не в пользу Киева

Держали довольно широкий фронт, от Черного моря до Полесья. Участок у Киева - ничем особо не выделяющийся в пределах этого фронта. И именно необходимость разгромить этот широкий фронт, а не собственно взять Кинев, отвлекла немцев от подготовки наступления на Москву. Удары ими были нанесены от Конотопа и нижнего течения Днепра, далеко от Киева, и кольцо окружения замкнулось гораздо восточнее Киева.

Ну и оставление - Одессы чтобы усилить войска в Крыму (что и было успешно сделано), Киева в попытке (неудачной) вывести войска из намечающегося, практически ставшего фактом окружения.
От Вальдман
К А.Погорилый (10.10.2007 17:02:39)
Дата 10.10.2007 17:34:03

Re: Разница есть,...

>Держали довольно широкий фронт, от Черного моря до Полесья. Участок у Киева - ничем особо не выделяющийся в пределах этого фронта.
Позволю себе с Вами не согласиться. Участок у Киева на всем этом фронте выделялся в плане а) политическом - столица республики; б) экономическом - большое количество промышленных предприятий, выжнейший транспортный узел; в) военном - сосредоточение крупных войсковых соединений в Киеве и окрестностях, штаб ЮЗФ неподалеку.
С другой стороны Вы правы. Взятие Киева наверняка было отнюдь не единственной целью широкого охвата войск ЮЗФ.

Однако речь не об этом. Оборона Киева была героической, активное участие оплченцев в обороне города, населения - в строительстве оборонительных рубежей, предприятий - в помощи войскам самоотверженным трудом - все это дает основания для того, чтобы Киев с полным правом именовался городом-героем. А героизм и сравнительные степени - вещи не очень совместимые. Так что не коректно, как мне кажется, сравнивать, кто героичнее: Одесса, Киев, Лениград, Москва Владикавказ, Ташкент, Дикси, Магадан и т.п. Полагаю, что все кто мог и хотел, отдавали максимум фронту и победе.


С уважением,
От Одессит
К Вальдман (10.10.2007 16:41:27)
Дата 10.10.2007 16:54:27

Re: Да я...

Добрый день

>Всегда относился с уважением к защитникам всех городов и весей, как кадровым, так и ополченцам. Однако как киевлянин горжусь героической обороной Киева, и участием в нем ополчения и работой киевлян на рубежах КиУР и на заводах города. Не стану доказывать или развивать спор на тему: кто круче, Киев, Одесса или кто-либо еще. Но к Киеву и киевлянам Вы не справедливы.

Я нисколько не собирался умалять чей-то героизм. Просто вспоминаю впечатления тех давних лет моего детства о реакции одесситов. Уже писал, что одесситы очень гордились тем, что жили и боролись в блокаде. Ну, и вообще, все одесское - самое лучшее в мире, эта неоспоримая истина известна всем одесситам еще с 1794 года (который, кстати, был, если по-честному, вовсе не годом основания Одессы, а просто годом переименования Хаджибея...).

>Тем более, что и Киев оставлен по приказу, и результатом обороны Киева была задержка с наступлением на Москву.

Боже меня упаси сказать, что кто-то воевал или погиб зря! Такого и в мыслях не имел. Просто оборона и сдача Киева носили более трагичный характер, чем оборона и эвакуация Одессы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Вальдман
К Одессит (10.10.2007 16:54:27)
Дата 10.10.2007 17:16:31

Re: Да я...

Рад, что мы нашли общий язык. Извините, если эмоционально отреагировал.

>Ну, и вообще, все одесское - самое лучшее в мире, эта неоспоримая истина известна всем одесситам еще с 1794 года.
Да. Этот момент я упустил из виду, хотя (посыпая голову пеплом) не далее как на прошлой неделе был в этом прекрасном городе и имел случай убедиться в справедливости данного высказывания :)

С уважением,
От Нумер
К Одессит (10.10.2007 16:26:02)
Дата 10.10.2007 16:32:21

Re: Да я...

Здравствуйте
>Добрый день

>>Киев штурму таки подвергался
>
>Никто не спорит. Сутьв том, что одесситы гордились 73-дневной обороной, всоим активным участием в ней (военное производство, ополчение и прочее), а пуще всего - тем, что Одессу так и не взяли, поскольку войска сами эвакуировалсь по приказу Ставки. А Киев - сами знаете, что там получилось. И вот когда киевлян приравняли к одесситам, те сильно были недовольны.

Так Киев тоже сдали по приказу той же Ставки.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Одессит
К Нумер (10.10.2007 16:32:21)
Дата 10.10.2007 16:45:28

Re: Да я...

Добрый день

>Так Киев тоже сдали по приказу той же Ставки

Ставка была, конечно, все та же, зато оборона носила совершенно другой характер. Не было ни осады, ни организации жизни и обороны в кольце и так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К lesnik (10.10.2007 12:43:18)
Дата 10.10.2007 15:10:08

Re: Новые города...

>Вопрос - Владикавказ и Малгобек - за что? Политкорректность?

Дык "читайте Исаева" (тм)- "Сталинград на Кавказе" :)
ну и Маккензена...

Хотя в известном смысле да, политкорректность - но не на ровном месте.
От Gomer
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 15:10:08)
Дата 11.10.2007 11:13:16

А я что то пропустил ? (-)

Привествую.

>Дык "читайте Исаева" (тм)- "Сталинград на Кавказе" :)
>ну и Маккензена...

Прошу прощения ... а где это почитать ? Или вышла новая книга ?

С Уважением ...
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 15:10:08)
Дата 10.10.2007 15:18:07

Re: Новые города...

Здравствуйте
>>Вопрос - Владикавказ и Малгобек - за что? Политкорректность?
>
>Дык "читайте Исаева" (тм)- "Сталинград на Кавказе" :)
>ну и Маккензена...

>Хотя в известном смысле да, политкорректность - но не на ровном месте.

Мало что ли было подобных разгромов? Вон в Абганерово алес капут устроили. Или там в ходе Воронежско-Касторненской операции. А Владикавказ... Ну заставили технику побросать. И что?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (10.10.2007 15:18:07)
Дата 10.10.2007 15:36:16

А в Абганерово был какой-то капут? (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (10.10.2007 15:36:16)
Дата 10.10.2007 16:30:14

Re: А в...

Здравствуйте

А Шапкин разве не там сколько-то тысяч пленных за ночь взял?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (10.10.2007 16:30:14)
Дата 10.10.2007 22:23:21

Румын? (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (10.10.2007 22:23:21)
Дата 11.10.2007 18:59:20

Re: Румын?

Здравствуйте

А что, румыны за пленных не считаются? Под Одессой фрицев тоже, скажем так, немного, было. И что?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.10.2007 15:18:07)
Дата 10.10.2007 15:23:19

Re: Новые города...

>Здравствуйте
>>>Вопрос - Владикавказ и Малгобек - за что? Политкорректность?
>>
>>Дык "читайте Исаева" (тм)- "Сталинград на Кавказе" :)
>>ну и Маккензена...
>
>>Хотя в известном смысле да, политкорректность - но не на ровном месте.
>
>Мало что ли было подобных разгромов?

Ну так я разве спорю? Присвоение звания что городам что людям изрядно растиражировано и опростилось.
Я лишь напомнил основания для подобного решения, которое конечно явно сделано с прогибом в сторону "кавказских друзей".

>Вон в Абганерово алес капут устроили.

Оно входит в зону охвата Сталинграда.

>Или там в ходе Воронежско-Касторненской операции.

То что Воронеж обойден несправедливо мы уже обсуждали, это правда.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 15:23:19)
Дата 10.10.2007 16:47:09

Воронеж

>>Или там в ходе Воронежско-Касторненской операции.

Их две было, еще Острогожско-Россошанская. И последующее наступление в сторону Харькова. Достаточно интересные события ВОВ, не слишком широко известные (видимо, потому, что общий финал серии операций был неуспешен - Харьков оставили). Интересные и в историческом плане, и в смысле военного искусства - неглубокое окружение противника, обеспечивающее (за счет плениения окруженных) большие его потери при малых потерях своих войск и последующий глубокий удар (для чего очень важно, что свои силы практически сохранились) в образовавшуюся брешь.

>То что Воронеж обойден несправедливо мы уже обсуждали, это правда.

Согласен. Воронеж тоже заслуживает (наряду с четверкой Сталинград Ленинград Севастополь Одесса). Долго он находился прямо на линии фронта.
И, кстати, Воронежский фронт довольно долго существовал.
От Salex
К А.Погорилый (10.10.2007 16:47:09)
Дата 10.10.2007 17:24:00

Re: Воронеж


>>То что Воронеж обойден несправедливо мы уже обсуждали, это правда.
>Согласен. Воронеж тоже заслуживает (наряду с четверкой Сталинград Ленинград Севастополь Одесса). Долго он находился прямо на линии фронта.

212 дней линия фронта проходила через город.
Разрушен больше чем на 90 процентов (92% жилого фонда утеряно).
По степени разрушений уступает только Сталинграду и Севастополю. Всерьез обсуждался вопрос об отказе от восстановления города и постройке на новом месте.
По длительности пребывания на переднем крае уступает только Ленинграду и Севастополю.


http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/warrior.html
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.10.2007 15:23:19)
Дата 10.10.2007 16:29:06

Re: Новые города...

Здравствуйте

Тогда консенсус.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Samsv
К lesnik (10.10.2007 12:43:18)
Дата 10.10.2007 12:57:42

Сомневаюсь, по-моему, главный критерий - кто раньше подал необходимые документы. (-)
От Leopan
К lesnik (10.10.2007 12:43:18)
Дата 10.10.2007 12:55:45

О политкорректности

>Вопрос - Владикавказ и Малгобек - за что? Политкорректность?
Вот уж точно, может сначала определить все города-герои, а не уподобляться брежневско-горбачевской раздаче?