От Паршев
К All
Дата 11.10.2007 21:12:46
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Ничего такого позорного там не было,

(ну если конечно верить историям про супермегаснайпера с 500 хитов, то да конечно), а финны чисто по глупости потеряли массу территории, солидную часть национального богатства, выход к Баренцеву морю, массу населения (про 20 тыс в первой войне слабо верится - куда же армия-то девалась в 370 тыс?).
А главное ради чего?
От Robert
К Паршев (11.10.2007 21:12:46)
Дата 16.10.2007 05:01:29

Ре: Ничего такого...

>(про 20 тыс в первой войне слабо верится - куда же армия-то девалась в 370 тыс?).

Демобилизовали по окончанию войны. Кто же тогда Карельский перешеек и Выборг у ССССР обратно в 41-м отбил? В Финляндии всего населения миллиона два было.

Xод войны такой:

- СССР наступал силами Ленинградского округа (население одного Ленинграда бoльше всей Финляндии, мобилизация в округе проведена), наступление oстановленo.

- за несколько месяцев перебрасывают все боеспoсoбнoе,вплоть до частей из Украины без зимней одежды

- берут Выборг ценой большиx потерь, в Европе идет Вторая Мирoвая, другие дела есть

- финны заявляют что будут партизанить до последнего, на комуникацияx (войска далеко ушли) действительно фигня творится

- мир на устраивающиx обе строны условияx

- сoзданное в Москве красное правительство Куусинена (диктора ТАСС по должности) просто перестает подавать признаки жизни.

И до 41-го года тишь да гладь. Финны потеряли территорию но не население (оно было вывезено). А территории у ниx для иx населения более чем немеряно, плотность очень низкая.
От Нумер
К Паршев (11.10.2007 21:12:46)
Дата 11.10.2007 22:15:30

Re: Ничего такого...

Здравствуйте
>про 20 тыс в первой войне слабо верится - куда же армия-то девалась в 370 тыс?).

А она куда-то девалась?

>А главное ради чего?

Боялись прибалтийского варианта?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (11.10.2007 22:15:30)
Дата 12.10.2007 10:02:46

Re: Ничего такого...

>Здравствуйте
>>про 20 тыс в первой войне слабо верится - куда же армия-то девалась в 370 тыс?).
>
>А она куда-то девалась?

А чего ж они тогда капитулировали? Критичных территориальных потерь они ещё не понесли. Значит исчерпались силы и средства.
Это же азбука, извините.

>>А главное ради чего?
>
>Боялись прибалтийского варианта?

который настал кстати существенно после?
От Пассатижи (К)
К Паршев (12.10.2007 10:02:46)
Дата 12.10.2007 10:27:08

Re: Ничего такого...

Здравствуйте,
>А чего ж они тогда капитулировали? Критичных территориальных потерь они ещё не понесли.<

Насколько я понимаю вся ставка делалась на линию М. Как сопротивляться после ее прорыва они попросту не знали, да и качество войск и обеспечения, сносное при стационарной обороне, падало ниже плинтуса при необходимости вести крупномасштабные маневренные операции.

>Значит исчерпались силы и средства.<

Ну, или их высшее политруководство так посчитало.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сергей Зыков
К Пассатижи (К) (12.10.2007 10:27:08)
Дата 12.10.2007 10:35:35

Re: Ничего такого...

>Здравствуйте,
>>А чего ж они тогда капитулировали? Критичных территориальных потерь они ещё не понесли.<
>
>Насколько я понимаю вся ставка делалась на линию М. Как сопротивляться после ее прорыва они попросту не знали, да и качество войск и обеспечения, сносное при стационарной обороне, падало ниже плинтуса при необходимости вести крупномасштабные маневренные операции.

может не захотели быть ТВД для решающей битвы с молохом коммунизьмы
союзнеки вроде начали раскручивать маховик
От Пассатижи (К)
К Сергей Зыков (12.10.2007 10:35:35)
Дата 12.10.2007 11:01:13

Re: Ничего такого...

Здравствуйте,

>союзнеки вроде начали раскручивать маховик<

Ну, если бы к моменту включения у союзнегов зажигания наши не смогли прорвать линию М. финны, вполне возможно, и не сделали описанного ниже ув. Паршевым финта.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Сергей Зыков (12.10.2007 10:35:35)
Дата 12.10.2007 10:56:33

Так вот именно

>союзнеки вроде начали раскручивать маховик

а наши северные соседи оперативно пузом вверх и давай молотить хвостом.
и куды крестьянину (т.е. англо-французскому экспедиционному корпусу) податься?
От Robert
К Паршев (12.10.2007 10:56:33)
Дата 15.10.2007 07:14:18

Ре: Так вот...

>и куды крестьянину (т.е. англо-французскому экспедиционному корпусу) податься?

Две дивизии если не ошибаюсь. Ничего не меняли там где воюет больше полумиллиона человек, там уже было больше шведской дивизии.

Весь сыр-бор вокруг корпуса - чисто политический xод.
От В. Кашин
К Нумер (11.10.2007 22:15:30)
Дата 11.10.2007 23:05:40

Re: Ничего такого...

Добрый день!
>Здравствуйте
>>про 20 тыс в первой войне слабо верится - куда же армия-то девалась в 370 тыс?).
>
>А она куда-то девалась?

>>А главное ради чего?
>
>Боялись прибалтийского варианта?

Насколько он вообще всерьез рассматривался СССР в отношении Финляндии? Было же ИМХО вполне очевидно, что сложности будут на порядок больше чем с прибалтами, даже если военная фаза операции пройдет гладко.
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К В. Кашин (11.10.2007 23:05:40)
Дата 12.10.2007 07:14:49

Re: Ничего такого...


>
>>>А главное ради чего?
>>
>>Боялись прибалтийского варианта?
>
> Насколько он вообще всерьез рассматривался СССР в отношении Финляндии? Было же ИМХО вполне очевидно, что сложности будут на порядок больше чем с прибалтами, даже если военная фаза операции пройдет гладко.

Весь вопрос - насколько в серьез он рассматривался в Финляндии. Похоже всерьёз.
От Паршев
К Evg (12.10.2007 07:14:49)
Дата 12.10.2007 10:03:56

А откуда они об этом варианте вообще знали?

хроноклазм или мащина времени?
От Evg
К Паршев (12.10.2007 10:03:56)
Дата 12.10.2007 13:22:06

Re: А откуда...

>хроноклазм или мащина времени?

Они не знали, они догадывались.
8о))
Если ваш "партнёр по переговорам" формирует у себя на территории "правительство в изгнании", чем это МОЖЕТ для Вас закончится???
От Паршев
К Evg (12.10.2007 13:22:06)
Дата 12.10.2007 18:01:44

Это Вы о чём? Правительство красных финнов было создано

вместе с войной. Или тоже машина времени?
От Evg
К Паршев (12.10.2007 18:01:44)
Дата 13.10.2007 11:59:15

Re: Это Вы о чём?

>Правительство красных финнов было создано вместе с войной. Или тоже машина времени?

Переформулируем тезис.
После формирования "правительства красных финнов", считать что война ограничится отторжением ранее объявленных территорий и не рассматривать вариант полной советизации страны, было бы большой недальновидностью для финнов других расцветок.
От Ктонибудь
К Паршев (12.10.2007 18:01:44)
Дата 12.10.2007 20:06:07

Re: Это Вы...

>вместе с войной. Или тоже машина времени?

В августе 39 Сталин впервые сказал самому коммунистическому финну, а в октябре помоему и дочурку на работу пристроил
От Паршев
К Паршев (12.10.2007 18:01:44)
Дата 12.10.2007 18:02:11

А "догадывались" скорее прибалты в 40-м (-)
От В. Кашин
К Паршев (11.10.2007 21:12:46)
Дата 11.10.2007 21:20:26

Re: Ничего такого...

Добрый день!
>(ну если конечно верить историям про супермегаснайпера с 500 хитов, то да конечно), а финны чисто по глупости потеряли массу территории, солидную часть национального богатства, выход к Баренцеву морю, массу населения (про 20 тыс в первой войне слабо верится - куда же армия-то девалась в 370 тыс?).
>А главное ради чего?
 Ну, по крайней мере действия советского флота были совершенно разочаровывающими, да и авиация не блистала. Вероятно, вермахт разобрался бы с финиками побыстрее.
С уважением, Василий Кашин
От Аркан
К В. Кашин (11.10.2007 21:20:26)
Дата 15.10.2007 13:40:11

Вермахт в реале воюя с финнами огреб (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 13:40:11)
Дата 15.10.2007 13:41:28

Это когда? (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 13:41:28)
Дата 15.10.2007 13:45:21

Десанты немцев на острова осенью 1944 отбиты

Ну и Лапландская война до весны 1945 тоже без лавров для немцев.
От Iva
К Аркан (15.10.2007 13:45:21)
Дата 15.10.2007 13:50:59

Re: Десанты немцев...

Привет!

>Ну и Лапландская война до весны 1945 тоже без лавров для немцев.

А соотношение сил в этой войне?

Владимир
От Аркан
К Iva (15.10.2007 13:50:59)
Дата 15.10.2007 14:12:11

Re: Десанты немцев...

>Привет!

>>Ну и Лапландская война до весны 1945 тоже без лавров для немцев.
>
>А соотношение сил в этой войне?

По финнским данным 200 тысяч у Рендулича и 60 тысяч у финнов.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 13:45:21)
Дата 15.10.2007 13:50:43

Re: Десанты немцев...

>Ну и Лапландская война до весны 1945 тоже без лавров для немцев.

Да какая это "война" - это ж вывод войск в Норвегию и арьергардные бои.
Про острова честно говоря не помню, но вообще у "вермахта" в 1944-45 гг были проблемы посерьезней чем поколбасить финов.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 13:50:43)
Дата 15.10.2007 14:11:27

Re: Десанты немцев...

>>Ну и Лапландская война до весны 1945 тоже без лавров для немцев.
>
>Да какая это "война" - это ж вывод войск в Норвегию и арьергардные бои.

Вообще то, немцы планировали оставить за собой никелевые рудники и создали несколько оборонительных линий в северной Финляндии. Война конечно вышла ограниченой, но потери немцев были выше финнских, хоть они оборонялись.

>Про острова честно говоря не помню, но вообще у "вермахта" в 1944-45 гг были проблемы посерьезней чем поколбасить финов.


Проблемы конечно были, но 15 сентября 1944 2700 немцев высадились на острове Гогланд и были разгромлены меньшим по силе финнским гарнизоном, потеряв около 1500 человек безвозвратно.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 14:11:27)
Дата 15.10.2007 14:20:34

Re: Десанты немцев...

>Вообще то, немцы планировали оставить за собой никелевые рудники
>и создали несколько оборонительных линий в северной Финляндии.
> Война конечно вышла ограниченой, но потери немцев были выше финнских, хоть они оборонялись.

А Вы на какие источники опираетесь?
Что-то у меня несколько иные представления о тех собыиях...

>>Про острова честно говоря не помню, но вообще у "вермахта" в 1944-45 гг были проблемы посерьезней чем поколбасить финов.
>

>Проблемы конечно были, но 15 сентября 1944 2700 немцев высадились на острове Гогланд и были разгромлены меньшим по силе финнским гарнизоном, потеряв около 1500 человек безвозвратно.

Они же не в рукопашную дрались - по остальным видам вооружений какое соотношение?
И опять же - источник информации?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 14:20:34)
Дата 15.10.2007 14:29:15

Re: Десанты немцев...

>>Вообще то, немцы планировали оставить за собой никелевые рудники
>>и создали несколько оборонительных линий в северной Финляндии.
>> Война конечно вышла ограниченой, но потери немцев были выше финнских, хоть они оборонялись.
>
>А Вы на какие источники опираетесь?
>Что-то у меня несколько иные представления о тех собыиях...

Если по быстрому посмотреть, то тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Lapland_War
Там далее источники в основном финнские.

>>>Про острова честно говоря не помню, но вообще у "вермахта" в 1944-45 гг были проблемы посерьезней чем поколбасить финов.
>>
>
>>Проблемы конечно были, но 15 сентября 1944 2700 немцев высадились на острове Гогланд и были разгромлены меньшим по силе финнским гарнизоном, потеряв около 1500 человек безвозвратно.
>
>Они же не в рукопашную дрались - по остальным видам вооружений какое соотношение?
>И опять же - источник информации?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanne_Ost со ссылкой на

Maanpuolustuskorkeakoulun Historian laitos (ed.) (1994). Jatkosodan historia 6: Meri- ja ilmapuolustus, hallinto ja sotatalous, huolto ja aselajit, kotijoukot.. Werner Söderström osakeyhtiö. ISBN 951-0-15332-X. pp. 114–119

От В. Кашин
К Аркан (15.10.2007 14:29:15)
Дата 15.10.2007 22:56:40

Если не изменяет склероз

Добрый день!
>>>Проблемы конечно были, но 15 сентября 1944 2700 немцев высадились на острове Гогланд и были разгромлены меньшим по силе финнским гарнизоном, потеряв около 1500 человек безвозвратно.
>>
>>Они же не в рукопашную дрались - по остальным видам вооружений какое соотношение?
>>И опять же - источник информации?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Tanne_Ost со ссылкой на

>Maanpuolustuskorkeakoulun Historian laitos (ed.) (1994). Jatkosodan historia 6: Meri- ja ilmapuolustus, hallinto ja sotatalous, huolto ja aselajit, kotijoukot.. Werner Söderström osakeyhtiö. ISBN 951-0-15332-X. pp. 114–119
 Немецкое командование исходило из ложной предпосылки что финны деморализованы и против бывшего союзника сражаться не будут, а потому операция была организована соответственнм образом.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 14:29:15)
Дата 15.10.2007 14:36:14

Re: Десанты немцев...

>>А Вы на какие источники опираетесь?
>>Что-то у меня несколько иные представления о тех собыиях...
>
>Если по быстрому посмотреть, то тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Lapland_War

а, это вики...

>Там далее источники в основном финнские.

ну их совесть мучает понятно.
Вы ж должны понимать, что Рендулич свои "200 тысяч" выводил из Финляндии, а не отражал наступление 60 тысяч финов на Петсамо?

>>>>Про острова честно говоря не помню, но вообще у "вермахта" в 1944-45 гг были проблемы посерьезней чем поколбасить финов.
>>>
>>
>>>Проблемы конечно были, но 15 сентября 1944 2700 немцев высадились на острове Гогланд и были разгромлены меньшим по силе финнским гарнизоном, потеряв около 1500 человек безвозвратно.
>>
>>Они же не в рукопашную дрались - по остальным видам вооружений какое соотношение?
>>И опять же - источник информации?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Tanne_Ost со ссылкой на

Маннергейм высказался короче:
"После жестокого боя, в котором 700 немцев было взято в плен, подполковник Миеттинен вынудил наступающих отойти. Дело кончилось тем, что после того, как защитники острова умело отразили наступление немцев, русские их интернировали. "

Перевожу. Немцы искали кому бы поскорее сдаться, а потом пришел лесник и всех разогнал.

От Admiral
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 14:36:14)
Дата 15.10.2007 21:39:19

Антиресненько, если финны такие крутые, что выбили немцев, то почему они так (+)


>"После жестокого боя, в котором 700 немцев было взято в плен, подполковник Миеттинен вынудил наступающих отойти. Дело кончилось тем, что после того, как защитники острова умело отразили наступление немцев, русские их интернировали. "

>Перевожу. Немцы искали кому бы поскорее сдаться, а потом пришел лесник и всех разогнал.

...же не отбились от русских ?

С уважением!
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 14:36:14)
Дата 15.10.2007 14:45:11

Re: Десанты немцев...

>>>А Вы на какие источники опираетесь?
>>>Что-то у меня несколько иные представления о тех собыиях...
>>
>>Если по быстрому посмотреть, то тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Lapland_War
>
>а, это вики...

Есть Эрфурт Финнская война 1941-1945, про тоже самое.

>>Там далее источники в основном финнские.
>
>ну их совесть мучает понятно.
>Вы ж должны понимать, что Рендулич свои "200 тысяч" выводил из Финляндии, а не отражал наступление 60 тысяч финов на Петсамо?

Дык, он отводил зачем то. Причем до начала наступления наших войск.

>Маннергейм высказался короче:
>"После жестокого боя, в котором 700 немцев было взято в плен, подполковник Миеттинен вынудил наступающих отойти. Дело кончилось тем, что после того, как защитники острова умело отразили наступление немцев, русские их интернировали. "

>Перевожу. Немцы искали кому бы поскорее сдаться, а потом пришел лесник и всех разогнал.

Странный способ сдаться, учитывая что из Таллина это было сделать безопаснее. И кстати операции против островов занятых финнами разработали в середине 1944 года.

В любом случае, попытки Словакии и Венгрии сделать финт не удались, а вот финнам это удалось.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 14:45:11)
Дата 15.10.2007 14:56:29

Re: Десанты немцев...

>>а, это вики...
>
>Есть Эрфурт Финнская война 1941-1945, про тоже самое.

Вот у меня сложилось впечатление, что у Эрфурта это несколько иначе изложено..

>>ну их совесть мучает понятно.
>>Вы ж должны понимать, что Рендулич свои "200 тысяч" выводил из Финляндии, а не отражал наступление 60 тысяч финов на Петсамо?
>
>Дык, он отводил зачем то.

По договоренности с финами - после выхода их из войны.

>>Перевожу. Немцы искали кому бы поскорее сдаться, а потом пришел лесник и всех разогнал.
>
>Странный способ сдаться, учитывая что из Таллина это было сделать безопаснее.

Ну их туда послали зачем-то. И "никто не хотел умирать".

>И кстати операции против островов занятых финнами разработали в середине 1944 года.

не противоречит.

>В любом случае, попытки Словакии и Венгрии сделать финт не удались, а вот финнам это удалось.

финт с чем?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 14:56:29)
Дата 15.10.2007 15:01:13

Re: Десанты немцев...

>>>а, это вики...
>>
>>Есть Эрфурт Финнская война 1941-1945, про тоже самое.
>
>Вот у меня сложилось впечатление, что у Эрфурта это несколько иначе изложено..

Сделаем поправку на авторство:)

>По договоренности с финами - после выхода их из войны.

И договорились так же о нескольких сотнях жмуров? Для отвода глаз русским, наверное:)

>>Странный способ сдаться, учитывая что из Таллина это было сделать безопаснее.
>
>Ну их туда послали зачем-то. И "никто не хотел умирать".

А, то есть их туда послали, но в море немцами овладел приступ пацифизма? Для немцев как то не очень характерно.


>>В любом случае, попытки Словакии и Венгрии сделать финт не удались, а вот финнам это удалось.
>
>финт с чем?

С выходом из войны на стороне Германии.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 15:01:13)
Дата 15.10.2007 15:11:36

Re: Десанты немцев...

>>>>а, это вики...
>>>
>>>Есть Эрфурт Финнская война 1941-1945, про тоже самое.
>>
>>Вот у меня сложилось впечатление, что у Эрфурта это несколько иначе изложено..
>
>Сделаем поправку на авторство:)

В обоих случаях :)

>>По договоренности с финами - после выхода их из войны.
>
>И договорились так же о нескольких сотнях жмуров? Для отвода глаз русским, наверное:)

Здесь нет никакого противоречия.
По требованиям капитуляции фины должны были очистить свою территорию от немецких войск. Соответсвенно (см. Маннергейма) они договорились с немцами что безпрепятсвено пропустят их через свою территорию.
Немцы при этом сразу сказали, что срок нереальный и они в него не уложаться (по условиям инфраструктуры).
Фины пообещали в память о давней дружбе посмотреть на это сквозь пальцы.
Немцы уходили быстро как только могли (по словам самих же немцев), но однако не выдерживали никаких сроков, и финам пришлось под нашим давлением немного пострелять им в спину.
Немцы естественно в долгу не остались - вот и повоевали.

>>>Странный способ сдаться, учитывая что из Таллина это было сделать безопаснее.
>>
>>Ну их туда послали зачем-то. И "никто не хотел умирать".
>
>А, то есть их туда послали, но в море немцами овладел приступ пацифизма? Для немцев как то не очень характерно.

А в чем противоречие? Планировали операцию и посылали одни, жить хотели другие.
Смущает такое количество пленных в наступательном бою..
Но для предметного разговора надо действительно смотреть соотношение сил, и кого немцы туда реально отрядили..

>>>В любом случае, попытки Словакии и Венгрии сделать финт не удались, а вот финнам это удалось.
>>
>>финт с чем?
>
>С выходом из войны на стороне Германии.

Ну и у румын вышло же.
Кстати упорство вегров мне и самому не очень понятно.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 15:11:36)
Дата 15.10.2007 15:31:50

Re: Десанты немцев...

>>>>>а, это вики...
>>>>
>>>>Есть Эрфурт Финнская война 1941-1945, про тоже самое.
>>>
>>>Вот у меня сложилось впечатление, что у Эрфурта это несколько иначе изложено..
>>
>>Сделаем поправку на авторство:)
>
>В обоих случаях :)

Само собой:)

>Здесь нет никакого противоречия.
>По требованиям капитуляции фины должны были очистить свою территорию от немецких войск. Соответсвенно (см. Маннергейма) они договорились с немцами что безпрепятсвено пропустят их через свою территорию.
>Немцы при этом сразу сказали, что срок нереальный и они в него не уложаться (по условиям инфраструктуры).
>Фины пообещали в память о давней дружбе посмотреть на это сквозь пальцы.
>Немцы уходили быстро как только могли (по словам самих же немцев), но однако не выдерживали никаких сроков, и финам пришлось под нашим давлением немного пострелять им в спину.
>Немцы естественно в долгу не остались - вот и повоевали.

А как же они умудрились финнам еще и выжженую землю сделать? И главное зачем? По условиям мира финны сокращали армию. Немцы могли на финнов забить и никуда не уходить.

>Смущает такое количество пленных в наступательном бою..
>Но для предметного разговора надо действительно смотреть соотношение сил, и кого немцы туда реально отрядили..

Я так понимаю, об этом можно узнать из дойчнета или из немецких же книжек.

>>>>В любом случае, попытки Словакии и Венгрии сделать финт не удались, а >>С выходом из войны на стороне Германии.
>
>Ну и у румын вышло же.

Но обстоятельства несколько иные чем у финнов.

>Кстати упорство вегров мне и самому не очень понятно.

Может отчасти вызвано участием в боях против венгров румын? Венграм было за что воевать в плане приобретений 1940-х.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 15:31:50)
Дата 15.10.2007 15:35:31

Re: Десанты немцев...

>>Немцы уходили быстро как только могли (по словам самих же немцев), но однако не выдерживали никаких сроков, и финам пришлось под нашим давлением немного пострелять им в спину.
>>Немцы естественно в долгу не остались - вот и повоевали.
>
>А как же они умудрились финнам еще и выжженую землю сделать?

Где, в каком месте?

>И главное зачем? По условиям мира финны сокращали армию. Немцы могли на финнов забить и никуда не уходить.

Им войска были нужны в самой Германии. С выходом из войны Финляндии терялась целесобразность удерживать Петсамо - вывозить то уже руду возможности не было.
А эти 9 дивизий рано или поздно бы дожали - не фины так наши, без всякой пользы для рейха.

>>Смущает такое количество пленных в наступательном бою..
>>Но для предметного разговора надо действительно смотреть соотношение сил, и кого немцы туда реально отрядили..
>
>Я так понимаю, об этом можно узнать из дойчнета или из немецких же книжек.

Да, вероятно.

>>Кстати упорство вегров мне и самому не очень понятно.
>
>Может отчасти вызвано участием в боях против венгров румын? Венграм было за что воевать в плане приобретений 1940-х.

Да, возможно и поэтому.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 15:35:31)
Дата 15.10.2007 15:52:54

Re: Десанты немцев...


>>А как же они умудрились финнам еще и выжженую землю сделать?
>
>Где, в каком месте?

В частности, по финнским данным более трети жилого фонда было разрушено, а город Рованиеми был разрушен до основания. Ущерб оценен приблизительно в 300 миллионов долларов США (по курсу 1945). Ну и 100 тысяч беженцев из Лапландии.

>>И главное зачем? По условиям мира финны сокращали армию. Немцы могли на финнов забить и никуда не уходить.
>
>Им войска были нужны в самой Германии. С выходом из войны Финляндии терялась целесобразность удерживать Петсамо - вывозить то уже руду возможности не было.
>А эти 9 дивизий рано или поздно бы дожали - не фины так наши, без всякой пользы для рейха.

Ну по этому принципу надо были Курляндию эвакуировать. и много чего еще.

>>Я так понимаю, об этом можно узнать из дойчнета или из немецких же книжек.
>
>Да, вероятно.

тут: http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/gogland/gogland.htm
написано что это были 2500 солдат 23-й пд. Вермахта которая занималась обороной эстонских островов. верогятно не самая элитная часть.

От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 15:52:54)
Дата 15.10.2007 15:58:24

Re: Десанты немцев...


>>>А как же они умудрились финнам еще и выжженую землю сделать?
>>
>>Где, в каком месте?
>
>В частности, по финнским данным более трети жилого фонда было разрушено, а город Рованиеми был разрушен до основания.

ну из этого не следует, что это было целенаправленое разрушение...

>>Им войска были нужны в самой Германии. С выходом из войны Финляндии терялась целесобразность удерживать Петсамо - вывозить то уже руду возможности не было.
>>А эти 9 дивизий рано или поздно бы дожали - не фины так наши, без всякой пользы для рейха.
>
>Ну по этому принципу надо были Курляндию эвакуировать. и много чего еще.

Ее и эвакуировали.

>>>Я так понимаю, об этом можно узнать из дойчнета или из немецких же книжек.
>>
>>Да, вероятно.
>
>тут: http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/gogland/gogland.htm
>написано что это были 2500 солдат 23-й пд. Вермахта которая занималась обороной эстонских островов. верогятно не самая элитная часть.

Ну видите какое хорошее описание. Вовсе не "немцы превосходящими силами".
У финов была неплохая артиллерийская и флотская подпорка - да еще и наши подсобили.
А десант сдался ввиду невозможности де-эмбаркироваться.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 15:58:24)
Дата 15.10.2007 16:07:15

Re: Десанты немцев...


>>>>А как же они умудрились финнам еще и выжженую землю сделать?
>>>
>>>Где, в каком месте?
>>
>>В частности, по финнским данным более трети жилого фонда было разрушено, а город Рованиеми был разрушен до основания.
>
>ну из этого не следует, что это было целенаправленое разрушение...

А срок Рендуличу дали.

>>Ну по этому принципу надо были Курляндию эвакуировать. и много чего еще.
>
>Ее и эвакуировали.

Частично.

>Ну видите какое хорошее описание. Вовсе не "немцы превосходящими силами".
>У финов была неплохая артиллерийская и флотская подпорка - да еще и наши подсобили.
>А десант сдался ввиду невозможности де-эмбаркироваться.

Ну так факт на лице. Для немцев это серьезный десант.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 16:07:15)
Дата 15.10.2007 16:10:08

Re: Десанты немцев...

>>ну из этого не следует, что это было целенаправленое разрушение...
>
>А срок Рендуличу дали.

"ну был бы человек хороший.." (с)

>>>Ну по этому принципу надо были Курляндию эвакуировать. и много чего еще.
>>
>>Ее и эвакуировали.
>
>Частично.

Но именно руководствуясь указанными соображениями.

>>Ну видите какое хорошее описание. Вовсе не "немцы превосходящими силами".
>>У финов была неплохая артиллерийская и флотская подпорка - да еще и наши подсобили.
>>А десант сдался ввиду невозможности де-эмбаркироваться.
>
>Ну так факт на лице.

Факт чего?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 16:10:08)
Дата 15.10.2007 16:18:02

Re: Десанты немцев...

>>>>Ну по этому принципу надо были Курляндию эвакуировать. и много чего еще.
>>>
>>>Ее и эвакуировали.
>>
>>Частично.
>
>Но именно руководствуясь указанными соображениями.

А так же держа в уме факт сковывания вражеских сил в Курляндии. В Финляндии сковывать не стали.

>>>Ну видите какое хорошее описание. Вовсе не "немцы превосходящими силами".
>>>У финов была неплохая артиллерийская и флотская подпорка - да еще и наши подсобили.
>>>А десант сдался ввиду невозможности де-эмбаркироваться.
>>
>>Ну так факт на лице.
>
>Факт чего?

Факт наступательного действия немцев против финнов, завершившимся полным провалом.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 16:18:02)
Дата 15.10.2007 16:26:02

Re: Десанты немцев...

>>Но именно руководствуясь указанными соображениями.
>
>А так же держа в уме факт сковывания вражеских сил в Курляндии. В Финляндии сковывать не стали.

Потому что там никого "сковать" бы не получилось.
Т.к. эта группировка лежала глубоко на переиферии и своим сущестованием никому не угрожала.

>>>Ну так факт на лице.
>>
>>Факт чего?
>
>Факт наступательного действия немцев против финнов, завершившимся полным провалом.

Этот пример можно рассмтривать только как факт натягивания совы на глобус.
Ибо немецкий наступающий десант был лишен всяческой авиаподдержки, а финам помогали наши.
А так да - натягивается :)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 16:26:02)
Дата 15.10.2007 16:30:56

Re: Десанты немцев...

>>>Но именно руководствуясь указанными соображениями.
>>
>>А так же держа в уме факт сковывания вражеских сил в Курляндии. В Финляндии сковывать не стали.
>
>Потому что там никого "сковать" бы не получилось.
>Т.к. эта группировка лежала глубоко на переиферии и своим сущестованием никому не угрожала.

Всю войну угрожала, а тут перестала угрожать?

>>>>Ну так факт на лице.
>>>
>>>Факт чего?
>>
>>Факт наступательного действия немцев против финнов, завершившимся полным провалом.
>
>Этот пример можно рассмтривать только как факт натягивания совы на глобус.
>Ибо немецкий наступающий десант был лишен всяческой авиаподдержки, а финам помогали наши.
>А так да - натягивается :)


Птичка не причем. Проблемы РККА в 1939-1940 обьесняются так же разными конкретными причинами.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2007 16:30:56)
Дата 15.10.2007 16:40:14

Re: Десанты немцев...

>>Потому что там никого "сковать" бы не получилось.
>>Т.к. эта группировка лежала глубоко на переиферии и своим сущестованием никому не угрожала.
>
>Всю войну угрожала, а тут перестала угрожать?

Совершенно верно. До выхода Финляндии из войны - угрожала, т.к. подпиралась действиями финов на смежных направлениях, снабжалась при их непосредственом участии.

>>А так да - натягивается :)
>

>Птичка не причем. Проблемы РККА в 1939-1940 обьесняются так же разными конкретными причинами.

Эти причины в первую очередь являются внутренними (т.е. относятся к самой РККА) коль скоро мы говорим о сравнени возможностей РККА и вермахта.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 16:40:14)
Дата 15.10.2007 16:55:43

Re: Десанты немцев...

>>>Потому что там никого "сковать" бы не получилось.
>>>Т.к. эта группировка лежала глубоко на переиферии и своим сущестованием никому не угрожала.
>>
>>Всю войну угрожала, а тут перестала угрожать?
>
>Совершенно верно. До выхода Финляндии из войны - угрожала, т.к. подпиралась действиями финов на смежных направлениях, снабжалась при их непосредственом участии.

Имеем два факта: рассасывание финнской армии по условиям мирного договора и 110 тысяч тонн имущества уничтоженного в Финляндии немцыми из-за не возможности их вывести. То есть, при желании можно было еще поугрожать.
>>>А так да - натягивается :)
>>
>
>>Птичка не причем. Проблемы РККА в 1939-1940 обьесняются так же разными конкретными причинами.
>
>Эти причины в первую очередь являются внутренними (т.е. относятся к самой РККА) коль скоро мы говорим о сравнени возможностей РККА и вермахта.

Ну так авиаудары пришлись по кораблям десанта, а сухопутный десант финны блокировали и уничтожили сами. Имеет смысл говорить о внутренних слабостях вермахта в данном случае?
От Архивариус
К В. Кашин (11.10.2007 21:20:26)
Дата 15.10.2007 13:25:32

Re: Ничего такого...

наверное и хваленный вермахт вел бы себя не лучше... ну не умели немцы прорывать серьезные укрепления...тока в обход... а обхода в тех условиях нет
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 13:25:32)
Дата 15.10.2007 14:05:22

Собственно и "в обход" тоже можно

>наверное и хваленный вермахт вел бы себя не лучше... ну не умели немцы прорывать серьезные укрепления...тока в обход... а обхода в тех условиях нет

Собственно можно и "в обход" - по той же схеме, по которой была оккупирована Норвегия - комбинированная воздушно-морская десантная операция.
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 14:05:22)
Дата 15.10.2007 14:38:18

Re: Собственно и...

>>наверное и хваленный вермахт вел бы себя не лучше... ну не умели немцы прорывать серьезные укрепления...тока в обход... а обхода в тех условиях нет
>
>Собственно можно и "в обход" - по той же схеме, по которой была оккупирована Норвегия - комбинированная воздушно-морская десантная операция.

Насколько я понял речь идет о тех условиях в которые попала РККА в 1939. Сомневаюсь, что немцы сумели при подобных факторах провести аналог норвежской операции. Кстати далеко не блестящей
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 14:38:18)
Дата 15.10.2007 14:54:02

Re: Собственно и...

>Насколько я понял речь идет о тех условиях в которые попала РККА в 1939.

Попала "благодаря" комплексу недостатков подготови и планирования операции.
Тезис, который Вы оспариваете - то что "немцы разобрались бы с финиками быстрее". Не вижу причин для его отклонения.

>Сомневаюсь, что немцы сумели при подобных факторах провести аналог норвежской операции.

А какие основания сомневаться? Разумеется если проводить ее ДО замерзания ФЗ :)

>Кстати далеко не блестящей

Ну уж не знаю, какие у Вас критерии - цели то были достигнуты.
Она "не блестящая" быть может в общестратегическом плане, но в оперативном..
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 13:25:32)
Дата 15.10.2007 13:30:10

Хороший наброс, да.

>наверное и хваленный вермахт вел бы себя не лучше... ну не умели немцы прорывать серьезные укрепления...тока в обход... а обхода в тех условиях нет

А бельгийские укрепления были "несерьезными"?
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 13:30:10)
Дата 15.10.2007 13:35:48

Re: Хороший наброс,...

>А бельгийские укрепления были "несерьезными"?
вот только стоял теплый май...
а еще фины были практически полностью отмобилизованы...а вот кто у бельгийцев в том же Льеже был?
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 13:35:48)
Дата 15.10.2007 13:40:45

Re: Хороший наброс,...

>>А бельгийские укрепления были "несерьезными"?
>вот только стоял теплый май...

"ну вот вы уже и торгуетесь".
А Вас сейчас что имено интересует - почему финскую кампанию выгоднее проводить в холодное время года? Или банальная реплика про то, что войска должны быть обеспечены материальными средствами в соответсвии с сезоном и климатом ТВД?

>а еще фины были практически полностью отмобилизованы...а вот кто у бельгийцев в том же Льеже был?

Гарнизоны укреплений. При чем тут мобилизация?
Эбен-Эмаэль взяли не от того что расчеты не добежали до орудий или у них патроны кончились.
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 13:40:45)
Дата 15.10.2007 13:52:27

Re: Хороший наброс,...

>"ну вот вы уже и торгуетесь".
>А Вас сейчас что имено интересует - почему финскую кампанию выгоднее проводить в холодное время года? Или банальная реплика про то, что войска должны быть обеспечены материальными средствами в соответсвии с сезоном и климатом ТВД?
Нет не торгуюсь. Ну не способна серьезна немецкая армия воевать при серьезных минусовых температурах... Не было такого в ее истории. Это ж так сложилось.

>Гарнизоны укреплений. При чем тут мобилизация?
>Эбен-Эмаэль взяли не от того что расчеты не добежали до орудий или у них патроны кончились.

А вот если бы отмобилизованая армия засела за укрепления? А ведь именно так было на Карельском перешейке. Тут никакие неожиданные налеты парашутистов не помогут.

От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 13:52:27)
Дата 15.10.2007 14:01:24

Re: Хороший наброс,...

>Нет не торгуюсь. Ну не способна серьезна немецкая армия воевать при серьезных минусовых температурах... Не было такого в ее истории. Это ж так сложилось.

Уверены? А войска какой армии с 1941 по 1944 осаждали Мурманск?

>>Гарнизоны укреплений. При чем тут мобилизация?
>>Эбен-Эмаэль взяли не от того что расчеты не добежали до орудий или у них патроны кончились.
>
>А вот если бы отмобилизованая армия засела за укрепления?

И что бы было? Это бы как то повлияло на высадку группы Витцига?

>А ведь именно так было на Карельском перешейке. Тут никакие неожиданные налеты парашутистов не помогут.

Рискну Вам напомнить, что ЛМ была прорвана танками 20-й тбр - но отсутсвие взаимодействия с пехотой свело на нет этот успех.
У немцев со взаимодействием как то получше было - не считаете?
Почему "не помогут"?

И как -то тех безобразий о которых говорили советские командиры на совещани ВКС в вермахте все же было поменьше, Вы не находите?
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 14:01:24)
Дата 15.10.2007 14:36:56

Re: Хороший наброс,...


>Уверены? А войска какой армии с 1941 по 1944 осаждали Мурманск?

Осаждали? Или вели боевые действия в стиле позиционной войны? Им противостояли второсортные части, однако успехами у Дитля и не пахло.


>И что бы было? Это бы как то повлияло на высадку группы Витцига?

Конечно.

>Рискну Вам напомнить, что ЛМ была прорвана танками 20-й тбр - но отсутсвие взаимодействия с пехотой свело на нет этот успех.
>У немцев со взаимодействием как то получше было - не считаете?

Вот только танки у них как бы это сказать. "Не той системы". Еще раз напоминаю стоит зима. на улице минус 30 минус 40. немецкая техника в таких условиях дает сбой за сбоем

>И как -то тех безобразий о которых говорили советские командиры на совещани ВКС в вермахте все же было поменьше, Вы не находите?

А вот тут давайте конкретно сравнивать по фактам 9то бишь по безобразиям)
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 14:36:56)
Дата 15.10.2007 14:50:35

Re: Хороший наброс,...


>>Уверены? А войска какой армии с 1941 по 1944 осаждали Мурманск?
>
>Осаждали? Или вели боевые действия в стиле позиционной войны?

А почему Вы считаете это антонимами?

>Им противостояли второсортные части,

А в чем была их "второсортность"?

>>И что бы было? Это бы как то повлияло на высадку группы Витцига?
>
>Конечно.

Каким образом?

>>Рискну Вам напомнить, что ЛМ была прорвана танками 20-й тбр - но отсутсвие взаимодействия с пехотой свело на нет этот успех.
>>У немцев со взаимодействием как то получше было - не считаете?
>
>Вот только танки у них как бы это сказать. "Не той системы".

А чем они хуже, чем Т-28, дейстовавшие в составе 20-1 тбр?

>Еще раз напоминаю стоит зима. на улице минус 30 минус 40.

Таких морозов в декабре 1939 - не было. См. архивы. орозы были в январе-феврале 1940.

>немецкая техника в таких условиях дает сбой за сбоем

это пропагандизм. Не более, чем любая.

>>И как -то тех безобразий о которых говорили советские командиры на совещани ВКС в вермахте все же было поменьше, Вы не находите?
>
>А вот тут давайте конкретно сравнивать по фактам 9то бишь по безобразиям)

Ну например "пехотинцы н-ской дивизии на ночь ушли в тыл, оставив на переднем крае танкистов, пригрозив, что если они уйдут и не будут их охранять - забросают танки гранатами".

или
"Вначале, до прорыва, применение мелкокалиберной артиллерии 45-мм и полковой было недостаточным. Надо было командиру роту, командиру батальона и полка сказать, что, поскольку это ваше средство, вы хозяева, командуйте этим средством и не ждите, пока придут 203-мм орудия, они вам не нужны."

или
"Мы имели случаи внесения элементов демократизма, были факты, когда командиров "не замечали", когда не знали о положении командира, когда не знали о том, что, видите ли, его приказания обязательно нужно выполнять. "

или:
"Я считаю, что абсолютно ненормальным был факт, когда присылали на фронт необученных бойцов, состав их был высок, доходил до 20-30%. Присылались такие бойцы, которые не имели боевой подготовки, не умели обращаться с винтовкой. В период подготовки к прорыву укрепленного района мы таких неподготовленных людей получили по двум дивизиям 874 человека, а позже в 100-й и 123-й дивизиях получили необученных красноармейцев 4314 человек."

Это еще не тотальная война, замечу.

или:
"тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример - из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту."

или:
"Было полное пренебрежение к маскировке боевого порядка и материальной части, и полное игнорирование лопаты. Я наблюдал, что бойцы, наступая, не применяют лопаты. Командир, который руководит непосредственно боем, тоже не обращает на это внимания. На обучение маскировке и использование лопаты нужно обратить самое серьезное внимание.
Следующий вопрос, на который нельзя не обратить внимания - это то, что у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать. Действия же противника требовали применения разреженных боевых порядков и смелых решительных действий мелких подразделений.
Следующий вопрос, который необходимо здесь поставить - слабая дисциплина на поле боя у красноармейцев.
Чтобы поднять залегших бойцов на поле боя, командному составу приходилось применять массу труда и энергии. Они залегли, зарылись с головой и лежат. Вследствие этого мы имели большие потери командного состава, младшего и среднего звена."

или:
"СТАЛИН. Почему с рацией не вышло дело?
КИРПОНОС. Если часть ушла из пределов радиуса действий рации, то связь обрывается.
ГОЛОС. Не верю я в рацию.
КИРПОНОС. Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
Разрешите сказать несколько слов в отношении авиации. У нас интересное положение было, товарищ народный комиссар, с авиацией. В 18 час. наши истребители летят ужинать или чай пить, а в это время противник летит нас бомбить. В 18 час. еще светло.
СТАЛИН. Противник знает, когда наши летчики чай пьют?
КИРПОНОС. Конечно, этим самым мы создаем благоприятные условия для противника. Все это нужно будет учесть."

Это по первому заседанию - остальные цитировать?
От Паршев
К В. Кашин (11.10.2007 21:20:26)
Дата 11.10.2007 21:33:26

Re: Ничего такого...

> Ну, по крайней мере действия советского флота были совершенно разочаровывающими, да и авиация не блистала. Вероятно, вермахт разобрался бы с финиками побыстрее.

Очаровательного там ничего конечно не было, и сам Сталин говорил, что слава богу что противник был без авиации. Но обычная война в очень трудных условиях. И необязательно мороз 40 град, зима сама по себе тяжело.

Вермахт да, ну так они всех драли.
но сами немцы о наших на Севере в книге "Вторая мировая война" 1956 года отзывались высоко.
От val462004
К Паршев (11.10.2007 21:33:26)
Дата 12.10.2007 07:53:42

Re: Ничего такого...

>Вермахт да, ну так они всех драли.

Но в районе Печенги, на участке одной из застав, границу так перейти и не смогли.

>но сами немцы о наших на Севере в книге "Вторая мировая война" 1956 года отзывались высоко.

С уважением,
От wolfschanze
К val462004 (12.10.2007 07:53:42)
Дата 12.10.2007 10:45:02

Re: Ничего такого...

>>Вермахт да, ну так они всех драли.
>
>Но в районе Печенги, на участке одной из застав, границу так перейти и не смогли.
--Только не на участке заставы, а на участке отряда. Надо посмотреть какой отряд.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Нумер
К Паршев (11.10.2007 21:33:26)
Дата 11.10.2007 22:19:12

Re: Ничего такого...

Здравствуйте
>> Ну, по крайней мере действия советского флота были совершенно разочаровывающими, да и авиация не блистала. Вероятно, вермахт разобрался бы с финиками побыстрее.
>
>Очаровательного там ничего конечно не было, и сам Сталин говорил, что слава богу что противник был без авиации. Но обычная война в очень трудных условиях. И необязательно мороз 40 град, зима сама по себе тяжело.

Ну условия одинаковы для всех. Но уконтропупить фиников хотя бы как немцев под Москвой не удалось.

>Вермахт да, ну так они всех драли.
>но сами немцы о наших на Севере в книге "Вторая мировая война" 1956 года отзывались высоко.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!