От Архивариус
К В. Кашин
Дата 15.10.2007 13:25:32
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Ничего такого...

наверное и хваленный вермахт вел бы себя не лучше... ну не умели немцы прорывать серьезные укрепления...тока в обход... а обхода в тех условиях нет
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 13:25:32)
Дата 15.10.2007 14:05:22

Собственно и "в обход" тоже можно

>наверное и хваленный вермахт вел бы себя не лучше... ну не умели немцы прорывать серьезные укрепления...тока в обход... а обхода в тех условиях нет

Собственно можно и "в обход" - по той же схеме, по которой была оккупирована Норвегия - комбинированная воздушно-морская десантная операция.
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 14:05:22)
Дата 15.10.2007 14:38:18

Re: Собственно и...

>>наверное и хваленный вермахт вел бы себя не лучше... ну не умели немцы прорывать серьезные укрепления...тока в обход... а обхода в тех условиях нет
>
>Собственно можно и "в обход" - по той же схеме, по которой была оккупирована Норвегия - комбинированная воздушно-морская десантная операция.

Насколько я понял речь идет о тех условиях в которые попала РККА в 1939. Сомневаюсь, что немцы сумели при подобных факторах провести аналог норвежской операции. Кстати далеко не блестящей
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 14:38:18)
Дата 15.10.2007 14:54:02

Re: Собственно и...

>Насколько я понял речь идет о тех условиях в которые попала РККА в 1939.

Попала "благодаря" комплексу недостатков подготови и планирования операции.
Тезис, который Вы оспариваете - то что "немцы разобрались бы с финиками быстрее". Не вижу причин для его отклонения.

>Сомневаюсь, что немцы сумели при подобных факторах провести аналог норвежской операции.

А какие основания сомневаться? Разумеется если проводить ее ДО замерзания ФЗ :)

>Кстати далеко не блестящей

Ну уж не знаю, какие у Вас критерии - цели то были достигнуты.
Она "не блестящая" быть может в общестратегическом плане, но в оперативном..
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 13:25:32)
Дата 15.10.2007 13:30:10

Хороший наброс, да.

>наверное и хваленный вермахт вел бы себя не лучше... ну не умели немцы прорывать серьезные укрепления...тока в обход... а обхода в тех условиях нет

А бельгийские укрепления были "несерьезными"?
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 13:30:10)
Дата 15.10.2007 13:35:48

Re: Хороший наброс,...

>А бельгийские укрепления были "несерьезными"?
вот только стоял теплый май...
а еще фины были практически полностью отмобилизованы...а вот кто у бельгийцев в том же Льеже был?
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 13:35:48)
Дата 15.10.2007 13:40:45

Re: Хороший наброс,...

>>А бельгийские укрепления были "несерьезными"?
>вот только стоял теплый май...

"ну вот вы уже и торгуетесь".
А Вас сейчас что имено интересует - почему финскую кампанию выгоднее проводить в холодное время года? Или банальная реплика про то, что войска должны быть обеспечены материальными средствами в соответсвии с сезоном и климатом ТВД?

>а еще фины были практически полностью отмобилизованы...а вот кто у бельгийцев в том же Льеже был?

Гарнизоны укреплений. При чем тут мобилизация?
Эбен-Эмаэль взяли не от того что расчеты не добежали до орудий или у них патроны кончились.
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 13:40:45)
Дата 15.10.2007 13:52:27

Re: Хороший наброс,...

>"ну вот вы уже и торгуетесь".
>А Вас сейчас что имено интересует - почему финскую кампанию выгоднее проводить в холодное время года? Или банальная реплика про то, что войска должны быть обеспечены материальными средствами в соответсвии с сезоном и климатом ТВД?
Нет не торгуюсь. Ну не способна серьезна немецкая армия воевать при серьезных минусовых температурах... Не было такого в ее истории. Это ж так сложилось.

>Гарнизоны укреплений. При чем тут мобилизация?
>Эбен-Эмаэль взяли не от того что расчеты не добежали до орудий или у них патроны кончились.

А вот если бы отмобилизованая армия засела за укрепления? А ведь именно так было на Карельском перешейке. Тут никакие неожиданные налеты парашутистов не помогут.

От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 13:52:27)
Дата 15.10.2007 14:01:24

Re: Хороший наброс,...

>Нет не торгуюсь. Ну не способна серьезна немецкая армия воевать при серьезных минусовых температурах... Не было такого в ее истории. Это ж так сложилось.

Уверены? А войска какой армии с 1941 по 1944 осаждали Мурманск?

>>Гарнизоны укреплений. При чем тут мобилизация?
>>Эбен-Эмаэль взяли не от того что расчеты не добежали до орудий или у них патроны кончились.
>
>А вот если бы отмобилизованая армия засела за укрепления?

И что бы было? Это бы как то повлияло на высадку группы Витцига?

>А ведь именно так было на Карельском перешейке. Тут никакие неожиданные налеты парашутистов не помогут.

Рискну Вам напомнить, что ЛМ была прорвана танками 20-й тбр - но отсутсвие взаимодействия с пехотой свело на нет этот успех.
У немцев со взаимодействием как то получше было - не считаете?
Почему "не помогут"?

И как -то тех безобразий о которых говорили советские командиры на совещани ВКС в вермахте все же было поменьше, Вы не находите?
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (15.10.2007 14:01:24)
Дата 15.10.2007 14:36:56

Re: Хороший наброс,...


>Уверены? А войска какой армии с 1941 по 1944 осаждали Мурманск?

Осаждали? Или вели боевые действия в стиле позиционной войны? Им противостояли второсортные части, однако успехами у Дитля и не пахло.


>И что бы было? Это бы как то повлияло на высадку группы Витцига?

Конечно.

>Рискну Вам напомнить, что ЛМ была прорвана танками 20-й тбр - но отсутсвие взаимодействия с пехотой свело на нет этот успех.
>У немцев со взаимодействием как то получше было - не считаете?

Вот только танки у них как бы это сказать. "Не той системы". Еще раз напоминаю стоит зима. на улице минус 30 минус 40. немецкая техника в таких условиях дает сбой за сбоем

>И как -то тех безобразий о которых говорили советские командиры на совещани ВКС в вермахте все же было поменьше, Вы не находите?

А вот тут давайте конкретно сравнивать по фактам 9то бишь по безобразиям)
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (15.10.2007 14:36:56)
Дата 15.10.2007 14:50:35

Re: Хороший наброс,...


>>Уверены? А войска какой армии с 1941 по 1944 осаждали Мурманск?
>
>Осаждали? Или вели боевые действия в стиле позиционной войны?

А почему Вы считаете это антонимами?

>Им противостояли второсортные части,

А в чем была их "второсортность"?

>>И что бы было? Это бы как то повлияло на высадку группы Витцига?
>
>Конечно.

Каким образом?

>>Рискну Вам напомнить, что ЛМ была прорвана танками 20-й тбр - но отсутсвие взаимодействия с пехотой свело на нет этот успех.
>>У немцев со взаимодействием как то получше было - не считаете?
>
>Вот только танки у них как бы это сказать. "Не той системы".

А чем они хуже, чем Т-28, дейстовавшие в составе 20-1 тбр?

>Еще раз напоминаю стоит зима. на улице минус 30 минус 40.

Таких морозов в декабре 1939 - не было. См. архивы. орозы были в январе-феврале 1940.

>немецкая техника в таких условиях дает сбой за сбоем

это пропагандизм. Не более, чем любая.

>>И как -то тех безобразий о которых говорили советские командиры на совещани ВКС в вермахте все же было поменьше, Вы не находите?
>
>А вот тут давайте конкретно сравнивать по фактам 9то бишь по безобразиям)

Ну например "пехотинцы н-ской дивизии на ночь ушли в тыл, оставив на переднем крае танкистов, пригрозив, что если они уйдут и не будут их охранять - забросают танки гранатами".

или
"Вначале, до прорыва, применение мелкокалиберной артиллерии 45-мм и полковой было недостаточным. Надо было командиру роту, командиру батальона и полка сказать, что, поскольку это ваше средство, вы хозяева, командуйте этим средством и не ждите, пока придут 203-мм орудия, они вам не нужны."

или
"Мы имели случаи внесения элементов демократизма, были факты, когда командиров "не замечали", когда не знали о положении командира, когда не знали о том, что, видите ли, его приказания обязательно нужно выполнять. "

или:
"Я считаю, что абсолютно ненормальным был факт, когда присылали на фронт необученных бойцов, состав их был высок, доходил до 20-30%. Присылались такие бойцы, которые не имели боевой подготовки, не умели обращаться с винтовкой. В период подготовки к прорыву укрепленного района мы таких неподготовленных людей получили по двум дивизиям 874 человека, а позже в 100-й и 123-й дивизиях получили необученных красноармейцев 4314 человек."

Это еще не тотальная война, замечу.

или:
"тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример - из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту."

или:
"Было полное пренебрежение к маскировке боевого порядка и материальной части, и полное игнорирование лопаты. Я наблюдал, что бойцы, наступая, не применяют лопаты. Командир, который руководит непосредственно боем, тоже не обращает на это внимания. На обучение маскировке и использование лопаты нужно обратить самое серьезное внимание.
Следующий вопрос, на который нельзя не обратить внимания - это то, что у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать. Действия же противника требовали применения разреженных боевых порядков и смелых решительных действий мелких подразделений.
Следующий вопрос, который необходимо здесь поставить - слабая дисциплина на поле боя у красноармейцев.
Чтобы поднять залегших бойцов на поле боя, командному составу приходилось применять массу труда и энергии. Они залегли, зарылись с головой и лежат. Вследствие этого мы имели большие потери командного состава, младшего и среднего звена."

или:
"СТАЛИН. Почему с рацией не вышло дело?
КИРПОНОС. Если часть ушла из пределов радиуса действий рации, то связь обрывается.
ГОЛОС. Не верю я в рацию.
КИРПОНОС. Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
Разрешите сказать несколько слов в отношении авиации. У нас интересное положение было, товарищ народный комиссар, с авиацией. В 18 час. наши истребители летят ужинать или чай пить, а в это время противник летит нас бомбить. В 18 час. еще светло.
СТАЛИН. Противник знает, когда наши летчики чай пьют?
КИРПОНОС. Конечно, этим самым мы создаем благоприятные условия для противника. Все это нужно будет учесть."

Это по первому заседанию - остальные цитировать?