От Гегемон
К Silver
Дата 13.10.2007 04:12:44
Рубрики Современность; Память; Политек;

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>>Их геноцид кем-нибудь официально признан?
>>Какой геноцид? Большая часть изчезнувших индейцев и бизонов померла от микробов, занесённых европейскими людьми и животными.
>Это был геноцид посредством применения ОМП, в данном случае бактериологического.
Бактерий люди еще не знали, а бактериологическое оружие уже появилось?

>Чумные одеяла и т.д..
Не было такого никогда. Вы представляете себе, как чумой заражаются?

>Плюс химическое оружие с селективным расовым действием, алкоголь, к которому у индейцев была слабая толерантность.
Ну, тогда Россия должна делить с США лавры

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (13.10.2007 04:12:44)
Дата 15.10.2007 00:02:10

А что Вас удивляет?

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Их геноцид кем-нибудь официально признан?
>>>Какой геноцид? Большая часть изчезнувших индейцев и бизонов померла от микробов, занесённых европейскими людьми и животными.
>>Это был геноцид посредством применения ОМП, в данном случае бактериологического.
>Бактерий люди еще не знали, а бактериологическое оружие уже появилось?
 Забрасывание в осажденную крепость трупов животных, а также отравление колодцев трупами животных - это в принципе применение бактериологического оружия. Оба метода применялись издавна.
С уважением, Василий Кашин
От Dargot
К Гегемон (13.10.2007 04:12:44)
Дата 13.10.2007 04:24:52

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

Приветствую!

>>Это был геноцид посредством применения ОМП, в данном случае бактериологического.
>Бактерий люди еще не знали, а бактериологическое оружие уже появилось?
 Представьте себе. То, что от заброшенного в крепость из катапульты чумного трупа вероятность эпидемии в крепости повышается знали еще с античности. И, что ближе к теме, то, что вещи больных некоторыми болезнями так же заразны.

>>Чумные одеяла и т.д..
>Не было такого никогда. Вы представляете себе, как чумой заражаются?
 Одеяла были от больных оспой и корью.

>>Плюс химическое оружие с селективным расовым действием, алкоголь, к которому у индейцев была слабая толерантность.
>Ну, тогда Россия должна делить с США лавры
 Только вот в СССР ЗАПРЕЩАЛОСЬ продавать водку народам севера.

С уважением, Dargot.
От Геннадий
К Dargot (13.10.2007 04:24:52)
Дата 13.10.2007 22:47:31

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>Приветствую!

>>>Это был геноцид посредством применения ОМП, в данном случае бактериологического.
>>Бактерий люди еще не знали, а бактериологическое оружие уже появилось?
> Представьте себе. То, что от заброшенного в крепость из катапульты чумного трупа вероятность эпидемии в крепости повышается знали еще с античности. И, что ближе к теме, то, что вещи больных некоторыми болезнями так же заразны.

>>>Чумные одеяла и т.д..
>>Не было такого никогда. Вы представляете себе, как чумой заражаются?
> Одеяла были от больных оспой и корью.

>>>Плюс химическое оружие с селективным расовым действием, алкоголь, к которому у индейцев была слабая толерантность.
>>Ну, тогда Россия должна делить с США лавры
> Только вот в СССР ЗАПРЕЩАЛОСЬ продавать водку народам севера.

И в России тоже. Потому и был такой промысел "спиртоносы". Ив Русской Америке, правда там "спиртоносами" были в основном иностранцы.

>С уважением, Dargot.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ПРОФИ
К Dargot (13.10.2007 04:24:52)
Дата 13.10.2007 20:42:12

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

Тогда руководство СССР виновно в спаивании своего народа
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (13.10.2007 20:42:12)
Дата 14.10.2007 20:30:10

В РИ пили больше и последствия были страшнее. (-)
От Dervish
К ПРОФИ (13.10.2007 20:42:12)
Дата 13.10.2007 21:52:45

Поражаюсь Вам и Вам подобным - по любому поводу плюнуть в СССР это надо уметь... (-)

-
От ПРОФИ
К Dervish (13.10.2007 21:52:45)
Дата 15.10.2007 11:35:44

Re: Поражаюсь Вам

А за что любить-то? Вы русский человек, посмотрите на историю без шор от Ленина до кремлёвских старцев, через Брестский мир после 4-х лет кровавой бойни и за год до победы, на голодомор и чистки, вспомните о 26,7 миллиона ваших сограждан, уложенных на полях Родины, вместо бахвальства о победе малой кровью на чужой земле. Вот посмотрите честно и плюньте вместе с нами. С уважением
От SerP-M
К ПРОФИ (15.10.2007 11:35:44)
Дата 15.10.2007 21:28:51

ВАЖНО! Объясню старому человеку, что такое есть "плевать на свое прошлое" (+)

Приветствую!

Вы извините, конечно, тем более, что я уже писал об этом раньше. Есть такой фильм "Мы родом из детства". Так вот сама эта фраза отражает одну банальную истину: мы все действительно родом из собственного детства, мы ПЛОТЬ ОТ ПЛОТИ не только собственных родителей, но и той общественный среды, которая окружала нас в раннем детстве. Безотносительно к тому, как относиться к этой самой "окружающией среде" приучили Вас в семье (чаще всего) или сама жизнь (как ни станно - реже, обычно всё уходит корнями в семейное воспитание). Маленький пример: когда мне было 3-5 лет, было много газет с аршинными портретами космонавтов после первых полетов. Так вот, я до моих 50 лет сохранил увлечение космосом, в том смысле что постоянно слежу с интересом за прогрессом в этой области. Но это частный, "технический" пример.
А что касается "общественной среды" в целом: поймите, наконец, - ВСЕ ПРИЧАСТНЫ. ВСЕМУ. Потому как выросли как часть системы. Это конечно, очень удобно: срать на прошлое страны, а себя педставлять типа во всём белом... Но это не так. Извините, но поливать дерьмом прошлое страны - это значит поливать оным продуктом собственное, ЛИЧНОЕ прошлое... Потому как Вы сейчас такой какой есть - именно потому что родились и выросли именно "тут, а не там". Повторяю - вне зависимости от того, как Вы к этому прошлому относитесь.
Извините, но ни один нормальный человек не будет громко кричать на улице: "Моя мать - проститутка!" Если даже в этом есть доля правды, такие вещи честные люди обсуждают между своими вполголоса - и то, если без этого не обойтись!
Надеюсь, дойдет...
:(((

Сергей М.
От Siberiаn
К ПРОФИ (15.10.2007 11:35:44)
Дата 15.10.2007 19:45:50

Мы русские друг друга не обманываем(С)Брат2 (-)
От Сергей Зыков
К ПРОФИ (15.10.2007 11:35:44)
Дата 15.10.2007 11:55:16

Re: Поражаюсь Вам

>А за что любить-то? Вы русский человек, посмотрите на историю без шор от Ленина до кремлёвских старцев, через Брестский мир после 4-х лет кровавой бойни и за год до победы, на голодомор и чистки, вспомните о 26,7 миллиона ваших сограждан, уложенных на полях Родины, вместо бахвальства о победе малой кровью на чужой земле. Вот посмотрите честно и плюньте вместе с нами. С уважением

когда вы соберетесь плюнуть на своих, зовите, плюнем вместе.

ну спасибо однако, что 8 милионов убиенных германских граждан на нас еще не повесили.
От Kmax
К Dargot (13.10.2007 04:24:52)
Дата 13.10.2007 18:38:36

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

Здравствуйте!
Насчет забрасывания чумных трупов - известен ЕМНИП один случай - забрасывание трупа в Кафу войсками Джанибека. Результат известен. Однако есть картинки с использованием для забрасывания трупов лошадей.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Dargot (13.10.2007 04:24:52)
Дата 13.10.2007 04:42:27

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>>Это был геноцид посредством применения ОМП, в данном случае бактериологического.
>>Бактерий люди еще не знали, а бактериологическое оружие уже появилось?
> Представьте себе. То, что от заброшенного в крепость из катапульты чумного трупа вероятность эпидемии в крепости повышается знали еще с античности. И, что ближе к теме, то, что вещи больных некоторыми болезнями так же заразны.
Очень даже представляю. А представляете себе, что это означает для тех, кто пристраивает труп на катапульту?

>>>Чумные одеяла и т.д..
>>Не было такого никогда. Вы представляете себе, как чумой заражаются?
> Одеяла были от больных оспой и корью.
И как часто это делалось?

>>>Плюс химическое оружие с селективным расовым действием, алкоголь, к которому у индейцев была слабая толерантность.
>>Ну, тогда Россия должна делить с США лавры
> Только вот в СССР ЗАПРЕЩАЛОСЬ продавать водку народам севера.
Запрещалось - но продавали. А еще были 300 лет, когда запрет тоже был, но его тоже нарушали

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (13.10.2007 04:42:27)
Дата 13.10.2007 22:34:10

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...




>> Представьте себе. То, что от заброшенного в крепость из катапульты чумного трупа вероятность эпидемии в крепости повышается знали еще с античности. И, что ближе к теме, то, что вещи больных некоторыми болезнями так же заразны.
>Очень даже представляю. А представляете себе, что это означает для тех, кто пристраивает труп на катапульту?

Вы большой гуманист. А как с теми, от которых пошло слово "сволочи"? Кто трупы во время эпидемий сволакивал, утилизировал, да еще наверное и перекусывали где-то поблизости от них?

Насколько я понимаю, забрасывали в основном не трупы жертв эпидемий (где брать?), а начинавшие разлагаться трупы животных, которые должны были вызвать эпидемию среди осажденных.

>>>>Чумные одеяла и т.д..
>>>Не было такого никогда. Вы представляете себе, как чумой заражаются?
>> Одеяла были от больных оспой и корью.
>И как часто это делалось?

>>>>Плюс химическое оружие с селективным расовым действием, алкоголь, к которому у индейцев была слабая толерантность.
>>>Ну, тогда Россия должна делить с США лавры
>> Только вот в СССР ЗАПРЕЩАЛОСЬ продавать водку народам севера.
>Запрещалось - но продавали. А еще были 300 лет, когда запрет тоже был, но его тоже нарушали

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kmax
К Гегемон (13.10.2007 04:42:27)
Дата 13.10.2007 18:40:42

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

Здравствуйте!

>Очень даже представляю. А представляете себе, что это означает для тех, кто пристраивает труп на катапульту?
Ничего особенного, если в лагере уже чума, то есть люди которые жмуров хоронят. Они же будут и кидать. Если чумы нет, то никто чумных мертвяков лагерь не потащит ради того чтоб их к противнику забрасывать.

>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Геннадий
К Гегемон (13.10.2007 04:42:27)
Дата 13.10.2007 17:34:54

разве в античности была чума? (-)
От Den
К Геннадий (13.10.2007 17:34:54)
Дата 13.10.2007 23:27:34

Нет такого вопроса, который....

Обсуждали.
Вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1308/1308774.htm
ссылка на книжку по теме.

Денис
От Silver
К Геннадий (13.10.2007 17:34:54)
Дата 13.10.2007 18:00:16

Re: разве в...

Видимо была. Вон в начале Илиады есть описание чумы в ахейском лагере. И у Фукидида тоже что-то про чуму в Афинах было. Но кто теперь точно проверит. Симптомы описаны невнятно. Еще была знаменитая Юстинианова чума, когда кинулось около 20 миллионов человек.
От Геннадий
К Silver (13.10.2007 18:00:16)
Дата 13.10.2007 22:18:10

Re: разве в...

>Видимо была. Вон в начале Илиады есть описание чумы в ахейском лагере. И у Фукидида тоже что-то про чуму в Афинах было. Но кто теперь точно проверит. Симптомы описаны невнятно.

Вот именно, + это перевод. Мне всегда представлялось, что чуму (именно эту болезнь, разносимую крысами и пр.) занесли в Европу во времена Великого переселения народов.

>Еще была знаменитая Юстинианова чума, когда кинулось около 20 миллионов человек.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Random
К Геннадий (13.10.2007 22:18:10)
Дата 14.10.2007 00:41:04

Re: разве в...

Что такое "чума" в древнем мире - совершенно неизвестно. Поскольку ЕМНИП симптомы не описаны, это может быть любая тяжелая инфекционная болезнь: оспа, холера, тиф, даже какой-нибудь вариант гриппа типа "испанки". Про средневековую чуму, кстати, тоже есть мнение, что это было нечто иное, чем известный ныне микроб чумы.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Kmax
К Random (14.10.2007 00:41:04)
Дата 14.10.2007 01:23:24

Re: разве в...

Здравствуйте!
>Что такое "чума" в древнем мире - совершенно неизвестно. Поскольку ЕМНИП симптомы не описаны, это может быть любая тяжелая инфекционная болезнь: оспа, холера, тиф, даже какой-нибудь вариант гриппа типа "испанки". Про средневековую чуму, кстати, тоже есть мнение, что это было нечто иное, чем известный ныне микроб чумы.
Про афинскую можно сказать что это было все что угодно, начиная с тифа и заканчивая тяжелой скарлатиной или корью.
Черная смерть скорее всего была комбинацией эпидемий нескольких болезней, из которых бубонная и легочная чума не были самыми тяжелыми и опасными с т.з. заражения и распространения. Есть мнение, что было что-то вроле эболы, но с большим инкубационным периодом.
>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
С уважением, Коннов Максим
От SerP-M
К Kmax (14.10.2007 01:23:24)
Дата 14.10.2007 02:37:24

Не умножайте сущностей! Что было в Афинах - вопрос, в средневековой Европе - НЕТ (-)
От Kmax
К SerP-M (14.10.2007 02:37:24)
Дата 14.10.2007 17:13:09

Re: Не умножайте...

Здравствуйте!
Я не умножаю. Что в 14 в. в Европе было как минимум 2 разновидности чумы - факт. Бубонная и легочная. Плюс, вероятно, еще какая то третья. Это есть предположение, но основанное на ряде фактов, как то: 1. Специфическая картина распространения эпидемии. 2. Отличный от известных форм чумы инкубационный период в ряде случаев. 3. В раскопанных в 20 веке братских могилах ЕМНИП в Марселе, относящихся ко времени Черной смерти следы (микроорганизмы и пр.) найдены далеко не у всех. Т.е. остальные погибли от чего то другого.
А само по себе возможность еще какой то болезни вполне себе. Тот же "английский пот" правда чуть позже был, но что это было до сих пор непонятно.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Random (14.10.2007 00:41:04)
Дата 14.10.2007 00:53:17

Так описывали же

Скажу как гуманитарий

>Что такое "чума" в древнем мире - совершенно неизвестно. Поскольку ЕМНИП симптомы не описаны, это может быть любая тяжелая инфекционная болезнь: оспа, холера, тиф, даже какой-нибудь вариант гриппа типа "испанки". Про средневековую чуму, кстати, тоже есть мнение, что это было нечто иное, чем известный ныне микроб чумы.
Причем про чуму в Афинах у Фукидида, Лукреция и Плутарха 3 разных описания. И все они на описанную в Новом времени болезнь не похожи

>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
С уважением
От Гегемон
К Silver (13.10.2007 18:00:16)
Дата 13.10.2007 18:20:06

Лет 30 назад

Скажу как гуманитарий

>Видимо была. Вон в начале Илиады есть описание чумы в ахейском лагере. И у Фукидида тоже что-то про чуму в Афинах было. Но кто теперь точно проверит. Симптомы описаны невнятно. Еще была знаменитая Юстинианова чума, когда кинулось около 20 миллионов человек.
была статья в "Вестнике Древней Истории", автор (с двойным историческим и мед. образованием) доказывал, что в случае с Перикловой чумой речь идет о какой-то форме сыпного тифа.


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (13.10.2007 18:20:06)
Дата 13.10.2007 18:38:43

Про Марка Аврелия утверждают, что умер от чумы в 180 г. (-)
От Д.И.У.
К Геннадий (13.10.2007 17:34:54)
Дата 13.10.2007 17:54:48

а Перикл от чего умер в 429 г. до н.э.? Хотя вопрос темный (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (13.10.2007 17:54:48)
Дата 13.10.2007 17:59:21

Предположительно - от сыпного тифа (-)
От Эвок Грызли
К Гегемон (13.10.2007 04:42:27)
Дата 13.10.2007 14:53:07

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>Очень даже представляю. А представляете себе, что это означает для тех, кто пристраивает труп на катапульту?

На то была бездна вариантов. От штрафников до тогдашних ОЗК из просмоленной ткани и "респираторов" из курильниц с ладаном...
От Д.И.У.
К Гегемон (13.10.2007 04:42:27)
Дата 13.10.2007 14:06:35

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>>>Бактерий люди еще не знали, а бактериологическое оружие уже появилось?
>> Представьте себе. То, что от заброшенного в крепость из катапульты чумного трупа вероятность эпидемии в крепости повышается знали еще с античности. И, что ближе к теме, то, что вещи больных некоторыми болезнями так же заразны.
>Очень даже представляю. А представляете себе, что это означает для тех, кто пристраивает труп на катапульту?

А какие проблемы? Крюками зацепить кадавр, да и взвалить на ложку или положить в развернутую пращу. Для самозащиты ходить в балахонах, пропитанных уксусом и окуренных серой.
Впрочем, если использовать для данной задачи осужденных, рабов и пленных, то и без таких расходов можно обойтись.
Так что заброс разной чумной и холерной падали - вполне популярный метод ведения боевых действий с древнейших времен. В источниках упоминается не раз и не два.
От Гегемон
К Д.И.У. (13.10.2007 14:06:35)
Дата 13.10.2007 15:39:55

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>Очень даже представляю. А представляете себе, что это означает для тех, кто пристраивает труп на катапульту?
>А какие проблемы? Крюками зацепить кадавр, да и взвалить на ложку или положить в развернутую пращу. Для самозащиты ходить в балахонах, пропитанных уксусом и окуренных серой.
Только вот от заражения сие вряд ли спасет

>Впрочем, если использовать для данной задачи осужденных, рабов и пленных, то и без таких расходов можно обойтись.
>Так что заброс разной чумной и холерной падали - вполне популярный метод ведения боевых действий с древнейших времен. В источниках упоминается не раз и не два.
Очень опасное это дело.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (13.10.2007 15:39:55)
Дата 13.10.2007 16:56:33

Re: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>>А какие проблемы? Крюками зацепить кадавр, да и взвалить на ложку или положить в развернутую пращу. Для самозащиты ходить в балахонах, пропитанных уксусом и окуренных серой.
>Только вот от заражения сие вряд ли спасет

Естественно, к данному методу можно было прибегать только когда поблизости уже имеется очаг эпидемии. А если имеется - чего уж тут бояться.

В античности, когда использовались дорогостоящие баллисты и онагры, еще могли быть сомнения. А в средние века дешевый мангонель-требюше можно было сжечь после использования, а крестьян, выполнивших работу, погнать прочь.
От Robert
К Гегемон (13.10.2007 04:42:27)
Дата 13.10.2007 05:28:10

Ре: [2И.Пыхалов] Кстати,...

Был я в резервации месяц назад. Xорошо живут.

Алкоголь продавать запрещено, разрешено продавать сигареты без налогов, разрешено открывать казино, есть много всякиx бизнесов принадлежащиx индейцам (обслуживание туристов в основном), земли немеряно, климат как в Сочи, заповедник, оxраняется не полицией а вооруженными егерями по оxране заповедников.
От Мертник С.
К Robert (13.10.2007 05:28:10)
Дата 14.10.2007 06:52:39

Был я в зоопарке неделю назад. На тигра смотрел.

САС!!!
>Был я в резервации месяц назад. Xорошо живут.

>Алкоголь продавать запрещено, разрешено продавать сигареты без налогов, разрешено открывать казино, есть много всякиx бизнесов принадлежащиx индейцам (обслуживание туристов в основном), земли немеряно, климат как в Сочи, заповедник, оxраняется не полицией а вооруженными егерями по оxране заповедников.

Хорошо живет. Регулярно кормят мясом, лечат, охотиться не надо. Вот только как это влияет на тот факт, что люди вытурили полосатых с 9/10 их ареала, некоторые подвиды истребили полностью, а остальных сократили до занесения в красную книгу?

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (14.10.2007 06:52:39)
Дата 14.10.2007 15:28:36

Очень показательный пример

Скажу как гуманитарий

Люди вытеснили тигра потому, что он мешал человеческой жизни. Однако посчитали, что уничтожать тигра совсем - жестокость, и правильно и справедливо предоставить уцелевшим животным место для обитания.
Заметим, что у индейцев всегда был выбор: жить среди белых по их законам или уйти в резервацию.
Вариант "вообще не трогать" отпадает: не тронут одни - тронут другие, сами индейские общества от соседства изменятся и превратятся в варваров с железными ножами и ружьями

>Хорошо живет. Регулярно кормят мясом, лечат, охотиться не надо. Вот только как это влияет на тот факт, что люди вытурили полосатых с 9/10 их ареала, некоторые подвиды истребили полностью, а остальных сократили до занесения в красную книгу?

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.10.2007 15:28:36)
Дата 15.10.2007 01:14:24

Так и представляются немцы на оккупированной территории СССР... (+)

Здравствуйте,

>Вариант "вообще не трогать" отпадает: не тронут одни - тронут другие, сами индейские общества от соседства изменятся и превратятся в варваров с железными ножами и ружьями

Да-да, бремя белого человека и всё такое. Кузяво.

Я даже не о самом процессе, я о его оправдании.

Всего хорошего, Андрей.
От Лис
К Андю (15.10.2007 01:14:24)
Дата 15.10.2007 19:15:14

А другое...

... ничего не представляется? Всяко-разные чечены, например?
От Silver
К Лис (15.10.2007 19:15:14)
Дата 15.10.2007 19:49:03

Re: А другое...

>... ничего не представляется? Всяко-разные чечены, например?


Намекаете, что русским таки пора, наконец, начать действовать, как подобает цивилизованной нации? В смысле, большую часть чехов перестрелять, а оставшихся загнать в резервации?
От JGL
К Silver (15.10.2007 19:49:03)
Дата 15.10.2007 20:05:19

Re: А другое...

Здравствуйте,
>>... ничего не представляется? Всяко-разные чечены, например?
>

>Намекаете, что русским таки пора, наконец, начать действовать, как подобает цивилизованной нации? В смысле, большую часть чехов перестрелять, а оставшихся загнать в резервации?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1522388.htm

С уважением, Юрий.
От Игорь Кулаков
К Robert (13.10.2007 05:28:10)
Дата 13.10.2007 16:13:06

Ре: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>Был я в резервации месяц назад. Xорошо живут.

один маленький вопрос: сколько бы их было сейчас, и каковы были бы их гос-ва, не будь всяких "расширителей горизонта" типа Кортеса и его последователей в след. века?
От SerP-M
К Игорь Кулаков (13.10.2007 16:13:06)
Дата 14.10.2007 00:47:29

По Северной, если правильно помню: на максимуме было 20 млн., сейчас вроде 1 млн (-)
От tarasv
К SerP-M (14.10.2007 00:47:29)
Дата 14.10.2007 01:58:04

Re: По БСЭ на территории США в 16 веке было примерно 1 млн индейцев.


Остальные жили южнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerP-M
К tarasv (14.10.2007 01:58:04)
Дата 14.10.2007 02:49:21

Оценки есть разные: смотрите ссылку внутри, там ВСЁ собрано (и современные) (+)

Приветствую!

http://www.jstor.org/view/00435597/di976410/97p00862/1?frame=noframe&userID=86c55a7d@unr.edu/01c054500c00502fcb6&dpi=3&config=jstor

Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (14.10.2007 02:49:21)
Дата 15.10.2007 01:13:56

Увы - ссылка чувствительна к IP. Кому интересно - пишите, вышлю... (-)
От Белаш
К SerP-M (14.10.2007 02:49:21)
Дата 14.10.2007 14:19:44

Лог ин :). (-)
От SerP-M
К Белаш (14.10.2007 14:19:44)
Дата 15.10.2007 00:56:53

Вот свины! :))) Тогда давайте почту - вышлю (23 стр., копируются как GIF файлы) (-)
От Chestnut
К Игорь Кулаков (13.10.2007 16:13:06)
Дата 13.10.2007 18:39:25

Ре: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>>Был я в резервации месяц назад. Xорошо живут.
>
>один маленький вопрос: сколько бы их было сейчас, и каковы были бы их гос-ва, не будь всяких "расширителей горизонта" типа Кортеса и его последователей в след. века?

"След. века" -- это средние века? Тогда в Америке из европейцев только викинги предположительно побывали

Но дело даже не в том -- любой контакт Нового Света со Старым привёл бы к такому же вымиранию индейцев, причём в тем больших масштабах, чем выше урбанизация и плотность населения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Кулаков
К Chestnut (13.10.2007 18:39:25)
Дата 14.10.2007 07:28:28

Ре: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>"След. века" -- это средние века? Тогда в Америке из

следующие века, т.е. не только испанцы, но и их последователи из других стран, начавших драку за богатства нового света
От tarasv
К Игорь Кулаков (13.10.2007 16:13:06)
Дата 13.10.2007 16:27:55

Ре: Я так понимаю Robert был у североамериканских индейцев

>один маленький вопрос: сколько бы их было сейчас, и каковы были бы их гос-ва, не будь всяких "расширителей горизонта" типа Кортеса и его последователей в след. века?

Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SKYPH
К tarasv (13.10.2007 16:27:55)
Дата 13.10.2007 20:07:00

Ре: Я так...

>>один маленький вопрос: сколько бы их было сейчас, и каковы были бы их гос-ва, не будь всяких "расширителей горизонта" типа Кортеса и его последователей в след. века?
>
> Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?

Это не правда. Были и там вполне приличные по уровню цивилизации. Поинтересуйтесь на досуге, что такое Кахокья, Маундвиль, Диксон-Маунд, Изумрудный Маунд. Те же натчезы строили в Луизианне натуральные города. Ну, культура хохокамов гикнулась самостоятельно как раз перед прибытием европейцев, но факт тот, что она все же была. Если любопытсвуете, поинтересуйтесь, что такое Каса-Гранде. Можно также напомнить довольно известных пуэбло. Хотя, надо признать, пуэбло - это все большей частью территория либо нынешней Мексики, либо аннексированная у Мексики, но часть их жила и вне, ближе к северу.
Земледельцами были также обитатели северо-востока и востока США сенека,кайюга, онодага, онейда, мохоуки, сиу, мускоги и пр. Хотя эти к строительству городов еще не приступили. При этом к земледелию они приступили совсем недавно, то есть налицо вектор развития , который и прервало появление европейцев.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К SKYPH (13.10.2007 20:07:00)
Дата 14.10.2007 02:49:12

Ре: Каменный век это не ругательство а термин

>> Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?
>Это не правда.

Это правда - до прихода европейцев большинство племён Северной Америки находилось на различных стадиях общиннородового строя и были зачатки перехода к классовому обществу. А у многих напродов Центральной и Южной Америке было уже классовое общество. И некоторые отдельные очги развития цивилизации в Северной Америке развивались очень медленно например в силу того что с транспортом тут в отличии от Евразии было очень плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nicky
К tarasv (14.10.2007 02:49:12)
Дата 14.10.2007 15:33:09

лошадей не было и скота.

поэтому ни транспорта, ни еды нормальной
ничего хорошего у них получиться не могло.
От Гегемон
К SKYPH (13.10.2007 20:07:00)
Дата 13.10.2007 20:20:38

Что неправда-то? по уровню цивилизации - банальный неолит (-)
От SKYPH
К Гегемон (13.10.2007 20:20:38)
Дата 13.10.2007 20:37:45

банальный неолит - городские цивилизации? (-)
От Гегемон
К SKYPH (13.10.2007 20:37:45)
Дата 13.10.2007 20:50:21

Конечно. Египет вообще из энеолита в государственность вошел (-)
От SKYPH
К Гегемон (13.10.2007 20:50:21)
Дата 14.10.2007 01:28:39

Давайте не путать теплое с мягким


Пост, на который я возразил, утверждал следующее:
"Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?"

То есть, утверждается полное ОТСУТСТВИЕ государств в Северной Америке, видимо, в противовес ситуации в Мезоамерике.

В ответ на мой пост с возражением и примером культур, в том числе и городских и приведения по меньшей мере одного ОПИСАННОГО миссионерами факта о существовании индейского государства в Луизианне, Вы вылезли с утверждением о пребывании их в неолите в качестве опровержения моего поста. Очевидно, что возражение было не по теме. То ли Вы не поняли, о чем речь и решили просто что-то сказать близкое, как Вам показалось, к теме, то ли решили преднамеренно внести путаницу.
Но не в этом дело, главное, что Вы не правы и по сути вашего высказывания. Потому что если принять за критерий неолита преимущественное использование каменных, костяных и деревянных орудий труда, тогда надо признать и культуру майя однозначно неолитической, как и ольмеков, ведь металл в основном применялся в ритуальных целях и в качестве украшений. И централизованного государства не было, вот ведь незадача, в отличие от тех же ацтеков.
А если перейти к теме топика, я вовсе ничего не говорил о применении металлов, я говорил о наличии развитых культур. А это далеко не только применение металлов в технике и быту. Развитость культуры - это прежде всего СОЦИАЛЬНОЕ развитие, то есть, в данном случае классовое общество и городская культура, а также развитость видов деятельности, напрямую не зацикленных на деятельности, связанной с выживанием. Кроме того если уж вернуться к вашей теме, ирокезы, к примеру, медь выплавляли. А в Луизианне кроме того золотишком баловались и делали из него ювелирные украшения Так что меньше читайте Фенимора Купера в купе с Марком Твеном в качестве источника исторических сведений об индейцах Северной Америки.
От Гегемон
К SKYPH (14.10.2007 01:28:39)
Дата 14.10.2007 01:56:02

Так и не путайте

Скажу как гуманитарий

>Пост, на который я возразил, утверждал следующее:
>"Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?"
>То есть, утверждается полное ОТСУТСТВИЕ государств в Северной Америке, видимо, в противовес ситуации в Мезоамерике.
Да нет, в противовес Евразии. Стадиально они соответствуют понятию "ранняя древность". На Древнем Востоке подобные общественные структуры частенько сметали более дикие соседи: не было у этих цивилизаций никаких преимуществ перед племенными обществами.

>В ответ на мой пост с возражением и примером культур, в том числе и городских и приведения по меньшей мере одного ОПИСАННОГО миссионерами факта о существовании индейского государства в Луизианне, Вы вылезли с утверждением о пребывании их в неолите в качестве опровержения моего поста. Очевидно, что возражение было не по теме. То ли Вы не поняли, о чем речь и решили просто что-то сказать близкое, как Вам показалось, к теме, то ли решили преднамеренно внести путаницу.
"Вылез", говорите? Как Вы себе представляете дальнейшее развитие их государственности? Без колеса, без развитой металлообработки? В чем состоит преимущество протогосударственных объединений перед более примитивными соседями?

>Но не в этом дело, главное, что Вы не правы и по сути вашего высказывания. Потому что если принять за критерий неолита преимущественное использование каменных, костяных и деревянных орудий труда, тогда надо признать и культуру майя однозначно неолитической, как и ольмеков, ведь металл в основном применялся в ритуальных целях и в качестве украшений. И централизованного государства не было, вот ведь незадача, в отличие от тех же ацтеков.
Вот видите, Вы и сами все знаете. Неолитическая культура - она и есть неолитическая культура. Или Вы полагаете, что американским обществам история отвела пару тысячелетий для развития металлургии и перехода хотя бы к развитому рабовладельческому обществу? так они и так тысячу лет прокувыркались без особого результата. А греки за сравнимый срок и стартуя со сравнимого уровня создали античную цивилизацию.

>А если перейти к теме топика, я вовсе ничего не говорил о применении металлов, я говорил о наличии развитых культур. А это далеко не только применение металлов в технике и быту. Развитость культуры - это прежде всего СОЦИАЛЬНОЕ развитие, то есть, в данном случае классовое общество и городская культура, а также развитость видов деятельности, напрямую не зацикленных на деятельности, связанной с выживанием. Кроме того если уж вернуться к вашей теме, ирокезы, к примеру, медь выплавляли. А в Луизианне кроме того золотишком баловались и делали из него ювелирные украшения
Поподробнее про классовое общество можно? Очень мне про классовое общество у индейцев Северной Америки интересно. Какие там были классы?

>Так что меньше читайте Фенимора Купера в купе с Марком Твеном в качестве источника исторических сведений об индейцах Северной Америки.
Давайте лучше начнем с азов. Если общество использует орудия из камня - оно находится в каменном веке, или нет?

С уважением
От Silver
К Гегемон (14.10.2007 01:56:02)
Дата 14.10.2007 03:29:21

Re: Так и...


>Давайте лучше начнем с азов. Если общество использует орудия из камня - оно находится в каменном веке, или нет?

Формально Вы правы, но, по сути, нет. Деление на каменный и бронзовый век довольно условно и чисто европейская мулька. В северной Америке практически нет месторождений олова, и бронзы там быть, соответственно, не могло. В центральной и южной Америке месторождения олова были, бронзу там знали, но использовали мало. Так как имелись месторождения хорошего камня (нефрит, жадеит). Против толково сделанных нефритовых орудий бронза смотрится довольно бледно. Аналогичная ситуация была и в Китае, там тоже был нефрит, и его долгое время юзали параллельно бронзе. В северной Америке тоже хватало хорошего камня, им и пользовались за отсутствием олова и бронзы. В Европе хорошего камня не было, там появление бронзы действительно этап.
Посему, оценивать уровень развития по бронзе…, мол, каменный век, отстой, дикари…
не слишком правильно.
От Гегемон
К Silver (14.10.2007 03:29:21)
Дата 14.10.2007 15:24:02

Никаких условностей

Скажу как гуманитарий


>Формально Вы правы, но, по сути, нет. Деление на каменный и бронзовый век довольно условно и чисто европейская мулька.
Деление на новокаменный / меднокаменный / бронзовый / жеелезный века - объективное описание технических возможностей цивилизации, состояния производительных сил и возможного уровня разделения труда.

>В северной Америке практически нет месторождений олова, и бронзы там быть, соответственно, не могло. В центральной и южной Америке месторождения олова были, бронзу там знали, но использовали мало. Так как имелись месторождения хорошего камня (нефрит, жадеит). Против толково сделанных нефритовых орудий бронза смотрится довольно бледно.
Это смотря какая бронза.Никто из тех, кто ее освоил, обратно к нефритовым пластинкам по краям деревянной основы возвражаться не стал.

>Аналогичная ситуация была и в Китае, там тоже был нефрит, и его долгое время юзали параллельно бронзе. В северной Америке тоже хватало хорошего камня, им и пользовались за отсутствием олова и бронзы. В Европе хорошего камня не было, там появление бронзы действительно этап.
Так ведь и в Египте Старого царства перешли на бронзу. Хотя камень там продержался довольно долго. Бронза - она технологичнее и выгоднее получается.

>Посему, оценивать уровень развития по бронзе…, мол, каменный век, отстой, дикари… >не слишком правильно.
Это означает стартовый уровень, с которого им надо было догонять европейцев. Варварские племена Африки находились в лучшем положении - у них железный век и вождества, не привязанные к храмам и централизованному земледелию

С уважением
От Бурдюк
К Robert (13.10.2007 05:28:10)
Дата 13.10.2007 05:36:02

Ре: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>Был я в резервации месяц назад. Xорошо живут.

>Алкоголь продавать запрещено, разрешено продавать сигареты без налогов, разрешено открывать казино, есть много всякиx бизнесов принадлежащиx индейцам (обслуживание туристов в основном), земли немеряно, климат как в Сочи, заповедник, оxраняется не полицией а вооруженными егерями по оxране заповедников.

Охраняется не егерями обычно а местной полицией резервации--в ней могут быть как и бледнолицые, так и redskins. Хочу быть индейцем--в США, для них строится коммунизм в отдельно взятой стране. Впрочём чёрным тоже грех жаловаться. Дороги открыты для них все--другое дело, сами не хотят.
От Robert
К Бурдюк (13.10.2007 05:36:02)
Дата 14.10.2007 07:36:44

Ре: [2И.Пыхалов] Кстати,...

>Охраняется не егерями обычно а местной полицией резервации--в ней могут быть как и бледнолицые, так и редскинс.

Фиг иx знает кто они, эмблеммы не читал (близко не подxодил). Форма зеленая (темные брюки), шляпы странные, в возрасте но крепкие, вооружены у кого пистолет у кого револьвер, наручников на поясе нет, в машинаx поxоже мощные рации, дубинок нет, ничего прочего полицейского тоже нет.