От SKYPH
К tarasv
Дата 13.10.2007 20:07:00
Рубрики Современность; Память; Политек;

Ре: Я так...

>>один маленький вопрос: сколько бы их было сейчас, и каковы были бы их гос-ва, не будь всяких "расширителей горизонта" типа Кортеса и его последователей в след. века?
>
> Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?

Это не правда. Были и там вполне приличные по уровню цивилизации. Поинтересуйтесь на досуге, что такое Кахокья, Маундвиль, Диксон-Маунд, Изумрудный Маунд. Те же натчезы строили в Луизианне натуральные города. Ну, культура хохокамов гикнулась самостоятельно как раз перед прибытием европейцев, но факт тот, что она все же была. Если любопытсвуете, поинтересуйтесь, что такое Каса-Гранде. Можно также напомнить довольно известных пуэбло. Хотя, надо признать, пуэбло - это все большей частью территория либо нынешней Мексики, либо аннексированная у Мексики, но часть их жила и вне, ближе к северу.
Земледельцами были также обитатели северо-востока и востока США сенека,кайюга, онодага, онейда, мохоуки, сиу, мускоги и пр. Хотя эти к строительству городов еще не приступили. При этом к земледелию они приступили совсем недавно, то есть налицо вектор развития , который и прервало появление европейцев.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К SKYPH (13.10.2007 20:07:00)
Дата 14.10.2007 02:49:12

Ре: Каменный век это не ругательство а термин

>> Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?
>Это не правда.

Это правда - до прихода европейцев большинство племён Северной Америки находилось на различных стадиях общиннородового строя и были зачатки перехода к классовому обществу. А у многих напродов Центральной и Южной Америке было уже классовое общество. И некоторые отдельные очги развития цивилизации в Северной Америке развивались очень медленно например в силу того что с транспортом тут в отличии от Евразии было очень плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nicky
К tarasv (14.10.2007 02:49:12)
Дата 14.10.2007 15:33:09

лошадей не было и скота.

поэтому ни транспорта, ни еды нормальной
ничего хорошего у них получиться не могло.
От Гегемон
К SKYPH (13.10.2007 20:07:00)
Дата 13.10.2007 20:20:38

Что неправда-то? по уровню цивилизации - банальный неолит (-)
От SKYPH
К Гегемон (13.10.2007 20:20:38)
Дата 13.10.2007 20:37:45

банальный неолит - городские цивилизации? (-)
От Гегемон
К SKYPH (13.10.2007 20:37:45)
Дата 13.10.2007 20:50:21

Конечно. Египет вообще из энеолита в государственность вошел (-)
От SKYPH
К Гегемон (13.10.2007 20:50:21)
Дата 14.10.2007 01:28:39

Давайте не путать теплое с мягким


Пост, на который я возразил, утверждал следующее:
"Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?"

То есть, утверждается полное ОТСУТСТВИЕ государств в Северной Америке, видимо, в противовес ситуации в Мезоамерике.

В ответ на мой пост с возражением и примером культур, в том числе и городских и приведения по меньшей мере одного ОПИСАННОГО миссионерами факта о существовании индейского государства в Луизианне, Вы вылезли с утверждением о пребывании их в неолите в качестве опровержения моего поста. Очевидно, что возражение было не по теме. То ли Вы не поняли, о чем речь и решили просто что-то сказать близкое, как Вам показалось, к теме, то ли решили преднамеренно внести путаницу.
Но не в этом дело, главное, что Вы не правы и по сути вашего высказывания. Потому что если принять за критерий неолита преимущественное использование каменных, костяных и деревянных орудий труда, тогда надо признать и культуру майя однозначно неолитической, как и ольмеков, ведь металл в основном применялся в ритуальных целях и в качестве украшений. И централизованного государства не было, вот ведь незадача, в отличие от тех же ацтеков.
А если перейти к теме топика, я вовсе ничего не говорил о применении металлов, я говорил о наличии развитых культур. А это далеко не только применение металлов в технике и быту. Развитость культуры - это прежде всего СОЦИАЛЬНОЕ развитие, то есть, в данном случае классовое общество и городская культура, а также развитость видов деятельности, напрямую не зацикленных на деятельности, связанной с выживанием. Кроме того если уж вернуться к вашей теме, ирокезы, к примеру, медь выплавляли. А в Луизианне кроме того золотишком баловались и делали из него ювелирные украшения Так что меньше читайте Фенимора Купера в купе с Марком Твеном в качестве источника исторических сведений об индейцах Северной Америки.
От Гегемон
К SKYPH (14.10.2007 01:28:39)
Дата 14.10.2007 01:56:02

Так и не путайте

Скажу как гуманитарий

>Пост, на который я возразил, утверждал следующее:
>"Какие государства могли быть если 300 лет назад североамериканские индейцы по уровню развитию цивилизации соотвествовали европейским племенам каменного века?"
>То есть, утверждается полное ОТСУТСТВИЕ государств в Северной Америке, видимо, в противовес ситуации в Мезоамерике.
Да нет, в противовес Евразии. Стадиально они соответствуют понятию "ранняя древность". На Древнем Востоке подобные общественные структуры частенько сметали более дикие соседи: не было у этих цивилизаций никаких преимуществ перед племенными обществами.

>В ответ на мой пост с возражением и примером культур, в том числе и городских и приведения по меньшей мере одного ОПИСАННОГО миссионерами факта о существовании индейского государства в Луизианне, Вы вылезли с утверждением о пребывании их в неолите в качестве опровержения моего поста. Очевидно, что возражение было не по теме. То ли Вы не поняли, о чем речь и решили просто что-то сказать близкое, как Вам показалось, к теме, то ли решили преднамеренно внести путаницу.
"Вылез", говорите? Как Вы себе представляете дальнейшее развитие их государственности? Без колеса, без развитой металлообработки? В чем состоит преимущество протогосударственных объединений перед более примитивными соседями?

>Но не в этом дело, главное, что Вы не правы и по сути вашего высказывания. Потому что если принять за критерий неолита преимущественное использование каменных, костяных и деревянных орудий труда, тогда надо признать и культуру майя однозначно неолитической, как и ольмеков, ведь металл в основном применялся в ритуальных целях и в качестве украшений. И централизованного государства не было, вот ведь незадача, в отличие от тех же ацтеков.
Вот видите, Вы и сами все знаете. Неолитическая культура - она и есть неолитическая культура. Или Вы полагаете, что американским обществам история отвела пару тысячелетий для развития металлургии и перехода хотя бы к развитому рабовладельческому обществу? так они и так тысячу лет прокувыркались без особого результата. А греки за сравнимый срок и стартуя со сравнимого уровня создали античную цивилизацию.

>А если перейти к теме топика, я вовсе ничего не говорил о применении металлов, я говорил о наличии развитых культур. А это далеко не только применение металлов в технике и быту. Развитость культуры - это прежде всего СОЦИАЛЬНОЕ развитие, то есть, в данном случае классовое общество и городская культура, а также развитость видов деятельности, напрямую не зацикленных на деятельности, связанной с выживанием. Кроме того если уж вернуться к вашей теме, ирокезы, к примеру, медь выплавляли. А в Луизианне кроме того золотишком баловались и делали из него ювелирные украшения
Поподробнее про классовое общество можно? Очень мне про классовое общество у индейцев Северной Америки интересно. Какие там были классы?

>Так что меньше читайте Фенимора Купера в купе с Марком Твеном в качестве источника исторических сведений об индейцах Северной Америки.
Давайте лучше начнем с азов. Если общество использует орудия из камня - оно находится в каменном веке, или нет?

С уважением
От Silver
К Гегемон (14.10.2007 01:56:02)
Дата 14.10.2007 03:29:21

Re: Так и...


>Давайте лучше начнем с азов. Если общество использует орудия из камня - оно находится в каменном веке, или нет?

Формально Вы правы, но, по сути, нет. Деление на каменный и бронзовый век довольно условно и чисто европейская мулька. В северной Америке практически нет месторождений олова, и бронзы там быть, соответственно, не могло. В центральной и южной Америке месторождения олова были, бронзу там знали, но использовали мало. Так как имелись месторождения хорошего камня (нефрит, жадеит). Против толково сделанных нефритовых орудий бронза смотрится довольно бледно. Аналогичная ситуация была и в Китае, там тоже был нефрит, и его долгое время юзали параллельно бронзе. В северной Америке тоже хватало хорошего камня, им и пользовались за отсутствием олова и бронзы. В Европе хорошего камня не было, там появление бронзы действительно этап.
Посему, оценивать уровень развития по бронзе…, мол, каменный век, отстой, дикари…
не слишком правильно.
От Гегемон
К Silver (14.10.2007 03:29:21)
Дата 14.10.2007 15:24:02

Никаких условностей

Скажу как гуманитарий


>Формально Вы правы, но, по сути, нет. Деление на каменный и бронзовый век довольно условно и чисто европейская мулька.
Деление на новокаменный / меднокаменный / бронзовый / жеелезный века - объективное описание технических возможностей цивилизации, состояния производительных сил и возможного уровня разделения труда.

>В северной Америке практически нет месторождений олова, и бронзы там быть, соответственно, не могло. В центральной и южной Америке месторождения олова были, бронзу там знали, но использовали мало. Так как имелись месторождения хорошего камня (нефрит, жадеит). Против толково сделанных нефритовых орудий бронза смотрится довольно бледно.
Это смотря какая бронза.Никто из тех, кто ее освоил, обратно к нефритовым пластинкам по краям деревянной основы возвражаться не стал.

>Аналогичная ситуация была и в Китае, там тоже был нефрит, и его долгое время юзали параллельно бронзе. В северной Америке тоже хватало хорошего камня, им и пользовались за отсутствием олова и бронзы. В Европе хорошего камня не было, там появление бронзы действительно этап.
Так ведь и в Египте Старого царства перешли на бронзу. Хотя камень там продержался довольно долго. Бронза - она технологичнее и выгоднее получается.

>Посему, оценивать уровень развития по бронзе…, мол, каменный век, отстой, дикари… >не слишком правильно.
Это означает стартовый уровень, с которого им надо было догонять европейцев. Варварские племена Африки находились в лучшем положении - у них железный век и вождества, не привязанные к храмам и централизованному земледелию

С уважением