От Admiral
К All
Дата 12.10.2007 14:26:27
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

? по хол. японскому оружию ( часть 1 ) (+)

Вопрос навеян кучей х/ф про всяких деятелей с мечами , и хотя ясно что это для зрелищности , но кое какие практические моменты очень хотелось бы уточнить - с точки зрения соответствия реальности... Итак %
1. Судя по "Сегуну" у самураев было 2 меча , причем Катана это короткий , значит не главный,..Почему тогда именно катана стала как бы "значком" самурая , его основным оружием ?
2. в состоянии ли катана (или др. меч) снести верх черепа при горизонтальном ударе ( там же практически в сечении сплошная кость ( "Убить Билла " ) ?

За неточности не кричите сильно , очень тороплюсь !

С Уважением !
От Admiral
К Admiral (12.10.2007 14:26:27)
Дата 12.10.2007 22:02:24

и еще ( часть 3 ) (+)

7. по ножнам : нормировался ли материал внутренней отделки и его цвет и каким он был ? каков материал ножен (сталь/дерево) ?

ну вроде кажись все на сегодня... ) Заранее спасибо тем, кто захочет ответить !

С Уважением !
От И.Пыхалов
К Admiral (12.10.2007 22:02:24)
Дата 13.10.2007 03:03:12

Насчёт ножен

>7. по ножнам : нормировался ли материал внутренней отделки и его цвет и каким он был ? каков материал ножен (сталь/дерево) ?

Вот насчёт ножен. И вообще стоит посмотреть ссылку:

http://www.kosnet.ru/~ramal/katanaus.htm

Ножны (сая) меча делаются обычно из хо-но-ки (магнолии) и состоят из двух половинок. В сечении они почти всегда имеют форму удлиненного овала такой же формы и размера, как и сэппа (шайбы), находящиеся рядом с ними, и остаются одинаковыми на протяжении всей длины. Ножны для меча, как правило, были покрыты очень прочным лаком. У дайсё — пары мечей, носившихся самураями, — этот лак обычно спокойных тонов, как правило, черный, и все остальные украшения выдержаны в том же спокойном стиле. Яркие броские цвета предпочитались щеголями, а ярко-красный лак, ввозимый из Китая, был на мечах, носившихся самураями из провинций Сацума и Хюга, которые славились отвагой и большой горячностью.

Поверхность, на которую накладывается лак, либо простая гладкая, либо на ней могут быть широкие или узкие бороздки, идущие диагонально или поперечно. Сама лакируемая основа может быть как зернистой, так и хорошо отшлифованной, одноцветной или украшенной насидзи (золотой пылью), гури-бори или в других стилях, или даже полосатой двухцветной. Довольно часто также встречается лакировка типа рыбы ската (самэ-нури). Эти основы могут далее получать любую фор­ му украшения, но для дайсё изощренный маки-э (свободный узор) не соответствует японскому вкусу. Однако в отношении кинжалов мастер мог допустить свободный полет фантазии, и здесь часто встречаются инкрустированные металлические орнаменты (канамоно).

>С Уважением !

Взаимно
От Jabberwock
К И.Пыхалов (13.10.2007 03:03:12)
Дата 13.10.2007 21:38:30

Добавлю

Устье ножен и их оконцовка для прочности делались из рога.
От Admiral
К Admiral (12.10.2007 14:26:27)
Дата 12.10.2007 21:54:30

Всем спасибо! ..продолжаю ( часть 2 ) (+)

3. отпал сам собой ( учитывая, что произошло с пулей и замком , ясно, что разрубить элементы машины ( крышу, дверцу, крыло лезвием - не проблема )) )
4. По созданию Катан : по "Дискавери" - самурай создавал свой меч сам , по "Убить Билла" - мастер создает для нового бойца новый меч... в принципе получается, что в зависимости от характеристик человека и их соотношения (длина рук, рост, сила и т.п ) меняется и размер элементов меча : лезвия/рукоятки , так ? ...Уфф , осилил фразу .))
Какова интересно разница в длине лезвий короткого и длминного меча или короткого меча и кинжала ? А то так ведь можно и выскочить за "калибр" мкча )).

Или же размеры не меняются а уникальность каждого меча зависит от подбора всяких элементов оформления ( цвета и материала обивки ручки, форма гарды и прочих мелочей ) ?
5. Вот тот металлический шарик на металлической же цепочке, которой едва не пришибли главгероиню ( "Убить Билла" ) - это выдумка сценариста или этому есть название ?
6. По наносимым ранам ( врачам парочку вопросов ) :
6.1. При отсечении конечности возникает ли такой шлейф мелкораспыленной крови ? ( кровь-то ведь поставляется 1-2мя крупными сосудами и кучей мелких, значит должна быть ИМХО более "тугая" струя в окружении более мелких ) .
6.2. Возникает ли пауза между отсечением ( одним ударом) и истечением струи ("разборка в маленьком Токио") .
6.3. При смертельном ударе острым предметом ( гвоздь ) по виску без других повреждений головы - может ли течь кровь из глаз ("Убить Билла") ?

За неточности и кровавость не кричите сильно , очень тороплюсь и чесс говоря хочу раз и навсегда закрыть для себя эти вопросы .

С Уважением !
От SadStar3
К Admiral (12.10.2007 21:54:30)
Дата 15.10.2007 06:59:06

Ремикс готовите с исправлением спец-эффектов? (-)
От Admiral
К SadStar3 (15.10.2007 06:59:06)
Дата 15.10.2007 21:56:10

неа )) . Просто интересно (-)
От Пассатижи (К)
К Admiral (12.10.2007 21:54:30)
Дата 13.10.2007 12:12:53

Re: Всем спасибо!...

Здравствуйте,
>4. По созданию Катан : по "Дискавери" - самурай создавал свой меч сам , по "Убить Билла" - мастер создает для нового бойца новый меч...<

Статус хороших мастеров временами и местами был очень высок. Т.е. мастер в определенные периоды мог быть аристократом в японском смысле этого слова, однако это вовсе не значит, что самураи делали себе мечи сами. Ан-масс - покупали или заказывали. Массовый японский клинок никакими выдающимися свойствами не обладает.

>в принципе получается, что в зависимости от характеристик человека и их соотношения (длина рук, рост, сила и т.п ) меняется и размер элементов меча : лезвия/рукоятки , так ? ...Уфф , осилил фразу .))<

Угу, вот над этим сильно парились, когда надо было вооружить несколько тысяч не-то смердов, не-то стрельцов.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Jabberwock
К Пассатижи (К) (13.10.2007 12:12:53)
Дата 13.10.2007 21:55:11

Дополнения

>Здравствуйте,
>>4. По созданию Катан : по "Дискавери" - самурай создавал свой меч сам , по "Убить Билла" - мастер создает для нового бойца новый меч...<
>
>Статус хороших мастеров временами и местами был очень высок. Т.е. мастер в определенные периоды мог быть аристократом в японском смысле этого слова, однако это вовсе не значит, что самураи делали себе мечи сами. Ан-масс - покупали или заказывали. Массовый японский клинок никакими выдающимися свойствами не обладает.

Были прецеденты, когда ковкой мечей в качестве хобби занимались даже императоры.
Но вообще даже шлифовка и заточка меча считались отдельным ремеслом и занимались им не кузнецы, а другие мастера.

>>в принципе получается, что в зависимости от характеристик человека и их соотношения (длина рук, рост, сила и т.п ) меняется и размер элементов меча : лезвия/рукоятки , так ? ...Уфф , осилил фразу .))<
>
>Угу, вот над этим сильно парились, когда надо было вооружить несколько тысяч не-то смердов, не-то стрельцов.

Ну это началось уже в эпоху сражающихся царств, когда действительно было не до изысков. В эпоху расцвета (до 14 века) на один меч могли действительно тратить очень много времени. Да и потом, в спокойную эпоху Токугава, ковали хорошие клинки, но часть секретов было утеряно, и до уровня 14 века дак и не доросли.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Jabberwock (13.10.2007 21:55:11)
Дата 13.10.2007 22:14:21

Re: Дополнения

Здравствуйте,
>Были прецеденты, когда ковкой мечей в качестве хобби занимались даже императоры.Но вообще даже шлифовка и заточка меча считались отдельным ремеслом и занимались им не кузнецы, а другие мастера.<

Вот этот момент меня всегда смущал - с одной стороны культ меча, с другой, временами длинный клинок не таскал только ленивый. И умиротворителю потом долго и мучительно приходится изымать у населения лишнее железо. Т.е. могли очень быстро сделать очень много, что в рамках всех этих медитативных техник ковки, шлифовки, заточки, ИМХО, нерешаемо.


>Ну это началось уже в эпоху сражающихся царств,<

А у нас этот термин по отношению к Японии широко распространен? Но если речь о войнах 15-16вв., то именно тогда и появляется катана.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Jabberwock
К Пассатижи (К) (13.10.2007 22:14:21)
Дата 13.10.2007 23:10:11

Re: Дополнения

>Здравствуйте,
>>Были прецеденты, когда ковкой мечей в качестве хобби занимались даже императоры.Но вообще даже шлифовка и заточка меча считались отдельным ремеслом и занимались им не кузнецы, а другие мастера.<
>
>Вот этот момент меня всегда смущал - с одной стороны культ меча, с другой, временами длинный клинок не таскал только ленивый. И умиротворителю потом долго и мучительно приходится изымать у населения лишнее железо. Т.е. могли очень быстро сделать очень много, что в рамках всех этих медитативных техник ковки, шлифовки, заточки, ИМХО, нерешаемо.

О чём и речь, собственно. Весь этот перфекционизм проявлялся именно в спокойные времена.

>>Ну это началось уже в эпоху сражающихся царств,<
>
>А у нас этот термин по отношению к Японии широко распространен? Но если речь о войнах 15-16вв., то именно тогда и появляется катана.

Честно скажу, не знаю, как ещё можно "Сёнгоку Дзёдай" перевести :) Катана появляется немного позже, как раз в эпоху Токугава, когда доспехи перестали носить.


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Rwester
К Admiral (12.10.2007 21:54:30)
Дата 12.10.2007 22:01:37

Re: Всем спасибо!...

Здравствуйте!

>4. По созданию Катан : по "Дискавери" - самурай создавал свой меч сам
Сумнительно. Шли и покупали. Или тырили. или отбирали. Как все нормальные люди, в общем.

>, по "Убить Билла" - мастер создает для нового бойца новый меч...
может и наоборот. взял чел железку в руки и понимает. МОЯ. Чтобы было наоборот, самураям бабосов не хватит.

> Или же размеры не меняются а уникальность каждого меча зависит от подбора всяких элементов оформления ( цвета и материала обивки ручки, форма гарды и прочих мелочей ) ?
Уникальность меча зависит от клинка. Остальное тлен.

>5. Вот тот металлический шарик на металлической же цепочке, которой едва не пришибли главгероиню ( "Убить Билла" ) - это выдумка сценариста или этому есть название ?
Кистень!


Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (12.10.2007 22:01:37)
Дата 12.10.2007 22:03:30

за гвоздь в виске.

Здравствуйте!

в общем не скажу за гвоздь, но пуля марголина в виске (по слухам) кровь из глаз не пускает.

Рвестер, с уважением
От Jabberwock
К Admiral (12.10.2007 14:26:27)
Дата 12.10.2007 16:33:22

Насчёт удара

По катане/вакидзаси уже ответили

>2. в состоянии ли катана (или др. меч) снести верх черепа при горизонтальном ударе ( там же практически в сечении сплошная кость ( "Убить Билла " ) ?

Да, вполне в состоянии. Известны случаи, когда катаной человека разрубали по диагонали, через позвоночник и грудную клетку.

В летописях зафиксирован случай, когда во время пожара катаной перерубили заклинивший бронзовый засов, запиравший ворота храма.

>За неточности не кричите сильно , очень тороплюсь !

>С Уважением !
От Александр Никитин
К Jabberwock (12.10.2007 16:33:22)
Дата 12.10.2007 17:50:39

Re: Насчёт удара

>Да, вполне в состоянии. Известны случаи, когда катаной человека разрубали по диагонали, через позвоночник и грудную клетку.

И даже более того, этот удар описывается во многих учебниках - то есть ему обучали многих. Правда, не все могли его выполнить. Удар идет от левого плеча к правому бедру, и рубит человека по диагонали. Называется "монашеский плащ".

А относительно прочности лезвия - несмотря на огромное количество голливудских сказок про ниндзю, меч катана действительно прочен (и при этом гибок). В инфернете бродил видеоролик о стрельбе по мечу на японской мове. В поставленный вертикально меч лезвием к стрелку, производится выстрел из пистолета, стоящего на станке. Все это безобразие снимается кучей камер. На замедленной съемке видно, как пуля попадает в лечвие, перерубается пополам, и две половинки летят в стороны. На лезвии - след от свинцовой начинки пули.
Алекс.
От Warrior Frog
К Александр Никитин (12.10.2007 17:50:39)
Дата 12.10.2007 17:58:21

Re: Насчёт удара

Здравствуйте, Алл
>А относительно прочности лезвия - несмотря на огромное количество голливудских сказок про ниндзю, меч катана действительно прочен (и при этом гибок). В инфернете бродил видеоролик о стрельбе по мечу на японской мове. В поставленный вертикально меч лезвием к стрелку, производится выстрел из пистолета, стоящего на станке. Все это безобразие снимается кучей камер. На замедленной съемке видно, как пуля попадает в лечвие, перерубается пополам, и две половинки летят в стороны. На лезвии - след от свинцовой начинки пули.
>Алекс.

Ну да, а потом несчастный меч расстреляли из пулемета калибра 0,5. Переломился он только после попадания 5й пули. Первые три он разрезал пополам. Четвертая выщербила кусок лезвия и тоже развалилась пополам, и только 5я переломила выщербленный меч.
От SadStar3
К Warrior Frog (12.10.2007 17:58:21)
Дата 15.10.2007 06:52:07

Что вот так просто древний меч сломали? Как русские - бензопилу? (-)
От Robert
К SadStar3 (15.10.2007 06:52:07)
Дата 15.10.2007 06:54:20

Не древний. В другом видео показывали как старый японец его ковал для этого. (-)
От Sergey Ilyin
К Warrior Frog (12.10.2007 17:58:21)
Дата 12.10.2007 18:02:56

Странно... А стальные сердечники пуль .50 тоже разрубались пополам?

>Ну да, а потом несчастный меч расстреляли из пулемета калибра 0,5. Переломился он только после попадания 5й пули. Первые три он разрезал пополам. Четвертая выщербила кусок лезвия и тоже развалилась пополам, и только 5я переломила выщербленный меч.

В цельносвинцовую пистолетную пулю еще как-то верится, но в пулеметную...

С уважением, СИ
От Llandaff
К Sergey Ilyin (12.10.2007 18:02:56)
Дата 12.10.2007 18:32:59

Я помню это видео

>В цельносвинцовую пистолетную пулю еще как-то верится, но в пулеметную...

и у меня сложилось впечатление, что пули были без сердечника.

Насчет "пулеметных" патронов: .50BMG - нормальный гражданский калибр, винтовки под него и в России продавались :) Релоад этих патронов - не проблема, наверняка продаются и пули без сердечников.
http://www.hevanet.com/temple/50reloading.html - страничка об особенностях релоада .50BMG

Я думаю, что частный пулемет стрелял релоаденными патронами с пулями без сердечников.
От Sergey Ilyin
К Llandaff (12.10.2007 18:32:59)
Дата 12.10.2007 18:35:22

Спасибо :) Вполне вероятное объяснение :) (-)
От Robert
К Sergey Ilyin (12.10.2007 18:35:22)
Дата 13.10.2007 05:42:47

Видел то видео.Три пули мимо(разброс),четвертая почти мимо,пятая перерубила (-)
От Jabberwock
К Robert (13.10.2007 05:42:47)
Дата 13.10.2007 21:33:15

Не так

Там совершенно чётко видно, как пули расходятся на две части при первых попаданиях.
Ролик есть, могу выложить.
От Robert
К Jabberwock (13.10.2007 21:33:15)
Дата 14.10.2007 07:42:53

Пистолетные - да, пулеметные же первые просто мимо летят в клинок не попадая (-)
От Bronevik
К Jabberwock (13.10.2007 21:33:15)
Дата 13.10.2007 22:20:40

Re: Выкладывайте! (-)
От badger
К Bronevik (13.10.2007 22:20:40)
Дата 14.10.2007 09:25:14

Вот это наверно имеется в виду

http://www.compfused.com/directlink/608/
От Warrior Frog
К badger (14.10.2007 09:25:14)
Дата 14.10.2007 16:43:47

Ну да, все 7 пуль попали в клинок, только 2я зацепила, а все остальные раскалоли (-)
От Robert
К Warrior Frog (14.10.2007 16:43:47)
Дата 14.10.2007 21:56:23

Это _другое_ видео.В том сначала пытались из пистолета,и пулемет меньше стрелял. (-)
От Robert
К Robert (14.10.2007 21:56:23)
Дата 14.10.2007 21:59:20

Вообще поxоже на забаненный много где оффтопик "пробьет ли АК рельс" ))))))))))) (-)
От Jabberwock
К Bronevik (13.10.2007 22:20:40)
Дата 13.10.2007 23:16:42

В понедельник. (-)
От Warrior Frog
К Robert (13.10.2007 05:42:47)
Дата 13.10.2007 13:57:24

ЕМНИП, 3 первых пули, "клинок зацепили".

Здравствуйте, Алл

Емнип, выглядело это, на кадрах замедленной съемки так:
Первая пуля попадая в клинок расщепляется, вторая тоже. третья, выкрашивает чуть-чуть "зону закалки" (клинок при каждом попадании "колеблется"), четвертая, выкрашивает кусок, примерно на 1/3 ширины лезвия, и 5я пуля - ломает клинок.
От Random
К Admiral (12.10.2007 14:26:27)
Дата 12.10.2007 14:51:58

Re: ? по...

>Вопрос навеян кучей х/ф про всяких деятелей с мечами , и хотя ясно что это для зрелищности , но кое какие практические моменты очень хотелось бы уточнить - с точки зрения соответствия реальности... Итак %
>1. Судя по "Сегуну" у самураев было 2 меча , причем Катана это короткий , значит не главный,..
Наоборот
>2. в состоянии ли катана (или др. меч) снести верх черепа при горизонтальном ударе ( там же практически в сечении сплошная кость ( "Убить Билла " ) ?
Катана - тяжелое (сравнительно с европейскими аналогами) и очень остро наточенное оружие. Так что при должной силе бойца - почему бы и нет?

>За неточности не кричите сильно , очень тороплюсь !

>С Уважением !

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Пассатижи (К)
К Random (12.10.2007 14:51:58)
Дата 12.10.2007 19:13:10

Re: ? по...

Здравствуйте,

>Наоборот<

Для какого периода? Меч, это именно тати, у него и подвес соответствующий. Парным к нему, ЕМНИП, могла быть коси-гатана, которая и дала в результате некоторых метаморфоз катану, с ее специфическим способом ношения.

>Катана - тяжелое (сравнительно с европейскими аналогами) и очень остро наточенное оружие.<

Ну, насчет остроты - не буду спорить, но по сравнению с какими европейскими аналогами катана - тяжелое оружие?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (12.10.2007 19:13:10)
Дата 13.10.2007 16:09:27

Re: ? по...

>Здравствуйте,

>>Наоборот<
>
>Для какого периода?

Для того, когда появилась КАТАНА. Про которую и был вопрос.

>>Катана - тяжелое (сравнительно с европейскими аналогами) и очень остро наточенное оружие.<
>
>Ну, насчет остроты - не буду спорить, но по сравнению с какими европейскими аналогами катана - тяжелое оружие?

По сравнению со всем клинковым оружием. Даже двуручники в среднем были немного полегче.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Jabberwock
К Random (13.10.2007 16:09:27)
Дата 13.10.2007 21:57:19

Re: ? по...

>>
>>Ну, насчет остроты - не буду спорить, но по сравнению с какими европейскими аналогами катана - тяжелое оружие?
>
>По сравнению со всем клинковым оружием. Даже двуручники в среднем были немного полегче.

Катана весит около полутора килограмм. Тяжёлой её можно назвать только по сравнению с шашкой или саблей, да и то не всякой.
От Пассатижи (К)
К Jabberwock (13.10.2007 21:57:19)
Дата 13.10.2007 22:05:29

Re: ? по...

Здравствуйте,
>Катана весит около полутора килограмм.<

ЕМНИП, века так для 17 - скорее 1000-1200г. Сабельные клинки, японские- же конца 19-го что-то до 800 г.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (13.10.2007 22:05:29)
Дата 13.10.2007 23:03:21

Re: ? по...

>Здравствуйте,
>>Катана весит около полутора килограмм.<
>
>ЕМНИП, века так для 17 - скорее 1000-1200г. Сабельные клинки, японские- же конца 19-го что-то до 800 г.

Признаться честно, я в катанах не особо силен. Как можно вот это к примеру прокомментировать:
http://japanserver.ru/baza/590.htm

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
____________________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От badger
К Random (13.10.2007 23:03:21)
Дата 14.10.2007 11:51:41

То что японские мечи весят меньше европейских - абсолютно логично

>Признаться честно, я в катанах не особо силен. Как можно вот это к примеру прокомментировать:
> http://japanserver.ru/baza/590.htm

японцы сами меньше европейцев и силой не отличаются, для фехтования же нужна определенное соотношение массы оружия/масса фехтующего и японская школа фехтования заметно изощреннее европейской.

А по ссылке больше удивило:

В устье ножен часто располагаются в небольших специальных гнездах маленькие ножи. Рукоятки этих ножей декорируются в том же стиле, что и сам меч.

Что за "ножи" в тех же ножнах что и меч ?



От Пассатижи (К)
К badger (14.10.2007 11:51:41)
Дата 15.10.2007 02:32:41

Козуки и когаи

Здравствуйте,
"Некоторые ножны имеют полости для Козука (вспомогательный нож), Когаи (толстая спица) или Вари-баши (палочки для еды). Эти полости располагаются между Хабаки и Куригата - деревянной проушиной, в которую пропускали шелковый или хлопчатобумажный шнур".
http://www.v8mag.ru/section371/subsection372/article13269.php


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (15.10.2007 02:32:41)
Дата 15.10.2007 02:40:09

Выглядит это , насколько я могу судит, примерно так

Здравствуйте,
http://1-cold.ru/tovar-4258.html
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Random (13.10.2007 23:03:21)
Дата 13.10.2007 23:19:15

Re: ? по...

Здравствуйте,

>Признаться честно, я в катанах не особо силен. Как можно вот это к примеру прокомментировать:
 http://japanserver.ru/baza/590.htm<

Да никак. Я не знаю образцов с такой массой. Поднял уж и Баженова и Носова и Фуллера с Грегори. И Яндекс не к ночи будь помянут. Вот вроде аутентичный образец:
http://aoyama-do.com/katana/shinken4.htm

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Jabberwock
К Random (13.10.2007 23:03:21)
Дата 13.10.2007 23:15:55

Что-то они путают

>>Здравствуйте,
>>>Катана весит около полутора килограмм.<
>>
>>ЕМНИП, века так для 17 - скорее 1000-1200г. Сабельные клинки, японские- же конца 19-го что-то до 800 г.
>
>Признаться честно, я в катанах не особо силен. Как можно вот это к примеру прокомментировать:
> http://japanserver.ru/baza/590.htm

3 киллограма - это абсолютно запредельный вес.

>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>____________________________
>Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Jabberwock
К Пассатижи (К) (13.10.2007 22:05:29)
Дата 13.10.2007 22:14:03

Re: ? по...

>Здравствуйте,
>>Катана весит около полутора килограмм.<
>
>ЕМНИП, века так для 17 - скорее 1000-1200г. Сабельные клинки, японские- же конца 19-го что-то до 800 г.

Я про катану в сборе, а не про отдельный клинок. Ну и опять же, по своему размеру, то есть длиннее, чем среднеяпонская :)


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Random (13.10.2007 16:09:27)
Дата 13.10.2007 18:26:53

Re: ? по...

Здравствуйте,

>Для того, когда появилась КАТАНА.<

На тот момент она была меньшей. Что коси-, что ути-.

>По сравнению со всем клинковым оружием. Даже двуручники в среднем были немного полегче.<

Вы серьезно? или под двуручниками бастарды подразумеваете?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (13.10.2007 18:26:53)
Дата 13.10.2007 22:19:29

Re: ? по...

>Здравствуйте,

>>Для того, когда появилась КАТАНА.<
>
>На тот момент она была меньшей. Что коси-, что ути-.
На какой "тот"? То, о чем Вы говорите, - не катана, а ее предшественники, то, из чего по мере развития (метаморфоз, используя Ваши же выражения) появилась катана.
>>По сравнению со всем клинковым оружием. Даже двуручники в среднем были немного полегче.<
>
>Вы серьезно? или под двуручниками бастарды подразумеваете?
Нет. Классический двуручник редко был тяжелей 2,5 кг. А ранние бывали и менее 1,5кг.
Я не знаю, хоть Википедию гляньте на "Zweihänder"
__________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Random
К Random (13.10.2007 22:19:29)
Дата 13.10.2007 22:37:07

А еще лучше вот тут посмотреть, чтобы конкретизировать "в среднем", "редко"...

http://ejmas.com/jwma/articles/2005/jwmaart_dawson_0205.htm

На последнем графике представлено распределение по весам двуручников разных эпох, хранящихся в разных музеях. Из 17 лишь 2 птяжелее 2,5 кг. Большинство от 1,5 до 2 кг.
http://ejmas.com/jwma/articles/2005/dawson_2h_swords.jpg


_____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Пассатижи (К)
К Random (13.10.2007 22:37:07)
Дата 13.10.2007 23:04:16

Вы сами посмотрите внимательно те ссылки, которыми оперируете.

Здравствуйте,

согласно им масса катана (пусть до 1,5 кг) = массе каролинга 11 в.

>На последнем графике представлено распределение по весам двуручников разных эпох, хранящихся в разных музеях. Из 17 лишь 2 птяжелее 2,5 кг. Большинство от 1,5 до 2 кг.<

Т.е. большинство, по Вашим же данным, тяжелее катана. Таки я не понимаю, что Вы своими ссылками хотели доказать?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (13.10.2007 23:04:16)
Дата 14.10.2007 00:35:14

Re: Вы сами...

>Здравствуйте,

>согласно им масса катана (пусть до 1,5 кг) = массе каролинга 11 в.
Я исходил из той статьи, где указан вес катаны до 3 кг. Кстати, она не единственная такая, где-то даже 4 кг проскакивало (что явная ерунда, конечно). В общем, все понятно, вопрос снят.
____________________
Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Llandaff
К Admiral (12.10.2007 14:26:27)
Дата 12.10.2007 14:32:26

Катана - это как раз большой. Тот. который поменьше - вакидзаси (-)
От Hokum
К Llandaff (12.10.2007 14:32:26)
Дата 12.10.2007 18:53:06

Re: Катана -...

А "тати", "тачи", "но-дачи" - это что? И вообще - это одно и то же название в разных прочтениях, или разные вещи?
Как оно соотносилось с катаной и вакидзаси? Насколько я понял всю эту консерваторию, тати был большим мечом "для поля", а катана - малым, "для офиса" :-) Потом тати исчез, катана подросла и заняла его место, а малым мечом (скорее даже кинжалом) стал вакидзаси.
C уважением,
Роман
От sergе ts
К Hokum (12.10.2007 18:53:06)
Дата 12.10.2007 20:57:15

Re: Катана -...

>А "тати", "тачи", "но-дачи" - это что?

Но-дачи - здоровенный кривой двуручник.
Экзотическое, редкое оружие, основное применение - исторические романы.
http://www.earmi.it/armi/glossario/immagini/nodachi.gif



Легенадрный Миямото Мусаси с бамбуковыми мечами сражатся с вооружённым нодачи противником
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/15/Sasaki_kojiro_2.gif



тачи - единого менеия нет, то ли более кривой чем катана кавалерийский меч, то ли способ ношения меча (не как катана, а прицепленный к поясу, как в европе). Вроде предшествовал катане

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Tachi-p1000620.jpg/800px-Tachi-p1000620.jpg


От Jabberwock
К sergе ts (12.10.2007 20:57:15)
Дата 13.10.2007 21:47:39

Не совсем

>>А "тати", "тачи", "но-дачи" - это что?
>
"Тати" - собственно "меч". Но-дати - длинный меч.

>Но-дачи - здоровенный кривой двуручник.
>Экзотическое, редкое оружие, основное применение - исторические романы.
>
http://www.earmi.it/armi/glossario/immagini/nodachi.gif



Да нет, вполне применялась в полевых сражениях.


>Легенадрный Миямото Мусаси с бамбуковыми мечами сражатся с вооружённым нодачи противником
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/15/Sasaki_kojiro_2.gif



Не с бамбуковым, а с деревянным, и не с но-дачи, а просто с тачи.

>тачи - единого менеия нет, то ли более кривой чем катана кавалерийский меч, то ли способ ношения меча (не как катана, а прицепленный к поясу, как в европе). Вроде предшествовал катане

Есть единое мнение. Тати от катаны отличается именно способом ношения - на перевязи, лезвием вниз. Единого мнениея нет как раз по форме клинка - не всегда можно отнести какой-то конкретный клинок к катане или тати просто потому, что было много переходных форм. Но в принципе, основное отличие - место перегиба. Классический тати изгибается ближе к рукояти, классическая катана - ближе к острию.

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Tachi-p1000620.jpg/800px-Tachi-p1000620.jpg