ВИФ2 NE : Ветка : Завершены государственные испытания корвета "Стерегущий".

От	andrew~han
К	All
Дата	12.10.2007 16:30:47
Рубрики	WWI; Флот;

Завершены государственные испытания корвета "Стерегущий".

12.10.2007 - 14:18 Информационное агентство АРМС-ТАСС
Завершены государственные испытания корвета "Стерегущий".

Завершены государственные испытания головного корвета "Стерегущий" проекта 20380 - сегодня после похода по Балтике он вернулся в невскую гавань. Корабль пришвартовался к причалу компании "Северная верфь", где он был построен.

Как сообщили ИТАР-ТАСС в компании, госкомиссия проверила в море работу механизмов, оборудования, аппаратуры, систем вооружения, теперь предстоит их ревизия, окончательная приемка, а затем, как планируется, в ноябре 2007 г. должна состояться передача "Стерегущего" ВМФ России.

Корвет спроектирован с активным использованием технологий обеспечения радиолокационной малозаметности "стелс". По сравнению с кораблями предыдущих серий, его заметность для РЛС снижена в несколько раз благодаря использованию радиопоглощающих материалов и приданию надстройке корабля особой формы.

При небольших размерах (водоизмещение 2 тыс.т, длина - 100м) корабль несет мощное вооружение, в том числе противокорабельные системы, зенитно-ракетный комплекс, зенитную артиллерию, торпедные аппараты и бомбометы. Он также имеет вертолетную площадку.

Корабли проекта 20380 являются универсальными боевыми единицами морской зоны, способными решать различные задачи - от поиска и уничтожения подводных лодок до нанесения ракетных ударов по боевым кораблям противника и огневой поддержки десанта. В настоящее время на "Северной верфи" в разной степени строительной готовности находятся еще два корабля этой серии - "Бойкий" и "Сообразительный".

От	Бурдюк
К	andrew~han (12.10.2007 16:30:47)
Дата	12.10.2007 18:17:51

Re: Завершены государственные...

Он также имеет вертолетную площадку.

[172K]

Я так думаю, что вертолётной площадкой там не ограничивается.

От	Евгений Гончаров
К	Бурдюк (12.10.2007 18:17:51)
Дата	12.10.2007 20:35:37

Ре: Завершены государственные...

здравствуйте !

>Я так думаю, что вертолётной площадкой там не ограничивается.

а почему на пр. 20380 уменьшили водоизмещение по сравнению с 1135? я конечно понимаю, для ГТУ дужны большие размеры, но с другой стороны мореходность была бы лучше, "ассортимент" и кол-во вооружения побольше:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	adv1971
К	Евгений Гончаров (12.10.2007 20:35:37)
Дата	13.10.2007 00:42:02

Ре: Завершены государственные...

>здравствуйте !

>>Я так думаю, что вертолётной площадкой там не ограничивается.
>
>а почему на пр. 20380 уменьшили водоизмещение по сравнению с 1135?

Потому что 20380 это не замена проекта 1135, это замена для МПК проектов 1124.x
Наконец-то более менее универсальный корабль вместо этих инвалидов.

Замена для 1135, это как я понимаю "Горшков", причем похоже он их всех будет заменять в одиночку :( .

От	Бурдюк
К	adv1971 (13.10.2007 00:42:02)
Дата	13.10.2007 00:59:46

Ре: Завершены государственные...

>>здравствуйте !
>
>>>Я так думаю, что вертолётной площадкой там не ограничивается.
>>
>>а почему на пр. 20380 уменьшили водоизмещение по сравнению с 1135?
>
>Потому что 20380 это не замена проекта 1135, это замена для МПК проектов 1124.x
>Наконец-то более менее универсальный корабль вместо этих инвалидов.

А Вы много на этих "инвалидах" ходили. Вам сколько лет??
>Замена для 1135, это как я понимаю "Горшков", причем похоже он их всех будет заменять в одиночку :( .

От	adv1971
К	Бурдюк (13.10.2007 00:59:46)
Дата	13.10.2007 01:25:46

Ре: Завершены государственные...

>>>здравствуйте !
>>
>>>>Я так думаю, что вертолётной площадкой там не ограничивается.
>>>
>>>а почему на пр. 20380 уменьшили водоизмещение по сравнению с 1135?
>>
>>Потому что 20380 это не замена проекта 1135, это замена для МПК проектов 1124.x
>>Наконец-то более менее универсальный корабль вместо этих инвалидов.
>

>А Вы много на этих "инвалидах" ходили. Вам сколько лет??

А я вообще не ходил, РВСН знаете ли по морям не ходит.
Сколько мне лет по нику посчитайте.
А что проект 1124 во всех своих модификациях, есть корабль ближней морской зоны, заточенный только под задачи ПЛО это ни для кого не секрет.
При столкновении с ракетным катером, не говоря уж о том же Оливере Перри, проект 1124 становится мишенью, потому что ответить противнику он не может, нечем ему отвечать. Эффективность "Осы" на примере "Муссона" все хорошо знают.
Инвалид и есть.
Чтобы это знать, не обязательно на них ходить.
Кстати торпед у него всего четыре, перезарядка не предусмотрена, то есть всего два залпа.
Одноразовый корабль ПЛО для ядерной войны.

От	Бурдюк
К	adv1971 (13.10.2007 01:25:46)
Дата	13.10.2007 02:07:50

Ре: Завершены государственные...

>
>А я вообще не ходил, РВСН знаете ли по морям не ходит.
Вообще то, знаете, ходят--называются РПКСН и несут вот эти самые МБР, только морского базирования. Кстати в бурсе, которую я заканчивал именно стрелять ими и учили и я имею ввиду не нажатие кнопок.

>Чтобы это знать, не обязательно на них ходить.

Это именно и есть тот случай, когда обязательно надо. Вот обсудить, например, качество кинокамеры и достоинства (или наооборот) новой модели Тойоты (и даже в этом случае--тестдрайв нужен) теоретически можно со страниц печати.
>Кстати торпед у него всего четыре, перезарядка не предусмотрена, то есть всего два залпа.

Хоспидя, как же тяжело то!!! Вы о таком понятии как КПУГ слыхали??
>Одноразовый корабль ПЛО для ядерной войны.

Ну а проэкт 1144 соответственно одноразовый ТАКР для ядрёной войны. А 1135 -СКР. И так можно перечилисть все проэкты кораблей ВМФ СССР. Кстати, для ядрёной войны даже Нимитц--тоже одноразов, также как и его эскорт.

От	adv1971
К	Бурдюк (13.10.2007 02:07:50)
Дата	13.10.2007 05:28:19

Ре: Завершены государственные...

>>
>>А я вообще не ходил, РВСН знаете ли по морям не ходит.
>Вообще то, знаете, ходят--называются РПКСН и несут вот эти самые МБР, только морского базирования. Кстати в бурсе, которую я заканчивал именно стрелять ими и учили и я имею ввиду не нажатие кнопок.

Тогда странно, что вы не знаете. Я могу проинформировать. ПЛАРБ не входят в состав РВСН. А РВСН соответственно никуда не ходят, максисмум что они делают, совершают марши.

>>Чтобы это знать, не обязательно на них ходить.
>
>Это именно и есть тот случай, когда обязательно надо. Вот обсудить, например, качество кинокамеры и достоинства (или наооборот) новой модели Тойоты (и даже в этом случае--тестдрайв нужен) теоретически можно со страниц печати.
>>Кстати торпед у него всего четыре, перезарядка не предусмотрена, то есть всего два залпа.
>
>Хоспидя, как же тяжело то!!! Вы о таком понятии как КПУГ слыхали??

Слыхал и что?
Что дешевле, запасной комплект торпед или еще один МПК для этого комплекта?
И уж тем более те толпы устаревших МПК, которые были в составе флота, ничем бы помочь не смогли.

>>Одноразовый корабль ПЛО для ядерной войны.
>
>Ну а проэкт 1144 соответственно одноразовый ТАКР для ядрёной войны. А 1135 -СКР. И так можно перечилисть все проэкты кораблей ВМФ СССР. Кстати, для ядрёной войны даже Нимитц--тоже одноразов, также как и его эскорт.

Нет. Вы меня не поняли.
Разумеется Нимитц одноразов для ядерной войны, но он может применяться и применяется для усмирения папуасов.
От проектов 1124, 1134, 1134Б, 1164, 1144 подобного ожидать нельзя, им просто нечем это делать.
Мы строили флот для войны с США, а США строили флот на все случаи жизни. И после развала СССР они благополучно используют этот флот везде, где им это надо.
А вы должны знать, что когда в Йемене (кажется) случились проблемы, наш флот руководству ответил, что собственно воздействовать на туземцев ему нечем.
То есть расписался в собственном бессилии.

А обвинять меня в том, что я выступаю антисоветских с позиций начала 90-х несколько эээ... неразумно.

Разумней задать вопрос, а за каким фигом мы в 80'х например, держали в боевом составе груду устаревшего железа? Типа ДПЛ пр 613, полтинников и прочего.
За каким фигом вместо создания универсального корабля океанской зоны на базе 1134Б начали клепать 956+1155.

Тирпицы проекта 1144 это вообще... Соотношение эффективность/стоимость при строительстве этих "Тирпицев" просто игнорировалось.
Ну и водовозы разумеется.
Уж про то что понятие "стандартизация" при строительстве кораблей ВМФ даже не упоминалось, я вообще молчу. Хотя пример ВМФ США был перед глазами, разведка таки давала нужные сведения.
В общем по флоту который построил Горшков можно очень долго гусеницами кататься. Конечно у этого флота и кораблей был потенциал для развития.
Обидно, что вместо грамотной модернизации флот "Горшкова" просто угробили :(

P.S. Если я правильно понимаю,вы офицер ВМФ, причем советского ВМФ, вы извините,но мы друг другу не поймем.
Потому что я никогда не пойму, зачем для уничтожения ПЛ строить 200 МПК, а потом строить 200 РКА для уничтожения надводных кораблей, вместо того,чтобы прищемив промышленности гениталии, стребовать с нее единый проект и построить 200 кораблей, которые умеют и то и другое. Пусть даже они эти корабли будут водоизмещением не 1000 т, а 1300. Советский ВМФ сгубило нежелание считать деньги.

От	xab
К	adv1971 (13.10.2007 05:28:19)
Дата	16.10.2007 09:42:04

Ре: Завершены государственные...

>Разумней задать вопрос, а за каким фигом мы в 80'х например, держали в боевом составе груду устаревшего железа? Типа ДПЛ пр 613, полтинников и прочего.

"Лучший танк это тот который есть"(С)
ПЛО просто бы порвалось гонятся за всеми этими устаревшими подлодками действующими на комуникациях. Торпедировать авионосцы их врядли кто собирался посылать.
Кстати битву за атлантику американцы выиграли после того как наклепали более 800 одних только экскортных миносцев. Количество не перешибешь никаким качеством.

>За каким фигом вместо создания универсального корабля океанской зоны на базе 1134Б начали клепать 956+1155.

>Тирпицы проекта 1144 это вообще... Соотношение эффективность/стоимость при строительстве этих "Тирпицев" просто игнорировалось.

И по каким критериям вы оценивали эфективность 1144?

С уважением XAB.

От	Бурдюк
К	adv1971 (13.10.2007 05:28:19)
Дата	13.10.2007 06:25:56

Ре: Завершены государственные...

>>>
>>>А я вообще не ходил, РВСН знаете ли по морям не ходит.
>>Вообще то, знаете, ходят--называются РПКСН и несут вот эти самые МБР, только морского базирования. Кстати в бурсе, которую я заканчивал именно стрелять ими и учили и я имею ввиду не нажатие кнопок.
>
>Тогда странно, что вы не знаете. Я могу проинформировать. ПЛАРБ не входят в состав РВСН. А РВСН соответственно никуда не ходят, максисмум что они делают, совершают марши.

Кстати, следите за развитием событий--уже не раз на ПЛАРБ покушались, на фоне того, что творят с флотом--не удивлюсь, что их всё-таки отдадут РВСН. Одно радость было, бывший МО Сергеев выпускник ЧВВМУ.
>>>Чтобы это знать, не обязательно на них ходить.
>>
>>Это именно и есть тот случай, когда обязательно надо. Вот обсудить, например, качество кинокамеры и достоинства (или наооборот) новой модели Тойоты (и даже в этом случае--тестдрайв нужен) теоретически можно со страниц печати.
>>>Кстати торпед у него всего четыре, перезарядка не предусмотрена, то есть всего два залпа.

А что делать с конетйнерами тогда на МРК??? Тоже под нож?? Перезарядить то низзя.
>>
>>Хоспидя, как же тяжело то!!! Вы о таком понятии как КПУГ слыхали??
>
>Слыхал и что?
>Что дешевле, запасной комплект торпед или еще один МПК для этого комплекта?
>И уж тем более те толпы устаревших МПК, которые были в составе флота, ничем бы помочь не смогли.
Какие устаревшие???!!! Вы о чём, Батенька?? Вы были в 80-х на последних 1124-ых (М), великолепные современные корабли. А также шли совсем совновъе 1241.
>>>Одноразовый корабль ПЛО для ядерной войны.
>>
>>Ну а проэкт 1144 соответственно одноразовый ТАКР для ядрёной войны. А 1135 -СКР. И так можно перечилисть все проэкты кораблей ВМФ СССР. Кстати, для ядрёной войны даже Нимитц--тоже одноразов, также как и его эскорт.
>
>Нет. Вы меня не поняли.
>Разумеется Нимитц одноразов для ядерной войны, но он может применяться и применяется для усмирения папуасов.
>От проектов 1124, 1134, 1134Б, 1164, 1144 подобного ожидать нельзя, им просто нечем это делать.
>Мы строили флот для войны с США, а США строили флот на все случаи жизни. И после развала СССР они благополучно используют этот флот везде, где им это надо.

Скажите, а Вы историю своего народа и страны вообще изучаете??? Сравнить с историей тех же США наверняка нетрудно будет. Особенно на фоне того, что из себя СССР в 1945 году представлял и что-США. Первый по колено в крови по окончание оной стоял, посреди тотальной разрухи, а вторые--с набитыми карманами от Лэнд-Лиза и разбухшей как на дрожжах индустриальной инфраструктурой.

>А вы должны знать, что когда в Йемене (кажется) случились проблемы, наш флот руководству ответил, что собственно воздействовать на туземцев ему нечем.
>То есть расписался в собственном бессилии.

>А обвинять меня в том, что я выступаю антисоветских с позиций начала 90-х несколько эээ... неразумно.
Почему это неразумно??? Кстати, коли ы Йемен вспоминаете, ну так можно вспомнить и Анголу.
>Разумней задать вопрос, а за каким фигом мы в 80'х например, держали в боевом составе груду устаревшего железа? Типа ДПЛ пр 613, полтинников и прочего.

Это резонный вопрос, но явно не учитывающий такого факта, что в 80-х сии корабли и лодки выводились-таки из первой линии и ставились в консервацию. Я, например, полтинников на КЧФ--а с 1970 жил в Севастополе--уже и не помню с какого времени не помню. А по 613-ой то--напрасно вы сию старушку так--ну оставались они на КЧФ и ДКБФ. Что и как ходило в подводном компоненте, думаю и так понятно--на КЧФ уже в 1981 перешла 641Б и Варшава вводилась. Знаю это очень хорошо--потому что на 641Букахе как раз тогда там был а старпомом там был очень хороший друг и однокашник моего родного дядьки. Лодка с Северов была. Меня, воообще, если честно немного умиляет сия манера вести дискуссию--типа берём мгновенный снимок с чего-либо и на его основании начинаем делать выводы. Так никто компетентно ни о чём не говорит. Внешний облик главной ВМБ КЧФ Севастополь даже с 1977 по 1980 изменился революционно--такими темпами шло перевооружение флота!!! Огромными. А то что "держали", как Вы выразились--находилось не в главной ВМБ а в славном городе Донузлаве, так там и 30-ки Бис даже консервные стояли.

>За каким фигом вместо создания универсального корабля океанской зоны на базе 1134Б начали клепать 956+1155.

Вот это прикольно--а контейнеры Москита, простите, с агромадными дурами УПРК-4 Вы куда бы ставить предложили. Вы вообще такое понятие как элементная база и массо-габбаритные характеристики представляете?? Особенно на 70-е годы?? И разницу между даже 90-ми?? Когда блок на каком-нить МВУ-1 весом в кило три ажно целый килобайт памяти имел--точнее вру, МВУ-1 это ваще шедевр--там всё "зашито" было. Тавду-С Вы явно тоже не видали, коли такие вещи говорите. Знаете, иногда, как говорят наши англо-сакские товарищи--не мешало бы и reality check производить. Оцифровка ВМФ СССР по-крупному началась аккурат в начале 70-х, но пентиумов, простите, и всяких атлонов в помине не было--причём не только в СССР, но и в США тоже. И вся цифра сидела на огромном количестве транзисторов, тиристоров и прочей полупроводниковой мутотени, которая отличалась (особо её радиаторы) отнюдь не малыми габбаритами, а схемы уж и подавно.

>Тирпицы проекта 1144 это вообще... Соотношение эффективность/стоимость при строительстве этих "Тирпицев" просто игнорировалось.
>Ну и водовозы разумеется.
>Уж про то что понятие "стандартизация" при строительстве кораблей ВМФ даже не упоминалось, я вообще молчу. Хотя пример ВМФ США был перед глазами, разведка таки давала нужные сведения.

О чём Вы опять??? В кораблестроении США т.н. "стандартизация" (если я о том, что Вы подразумеваете) как раз и начилась с начала 70-х в серии Оливеров Перри, чьи коробковатые обводы делались с целью возможности производить их в больших количествах, в том числе и на малых верфях--и наклепали-таки их 71 одну штуку. Спрюенсы, кстати, по такому же принципу делались. Кстати, Вы оперируете весьма тенденциозными цифрами, в том числе и по корабельному составу ВМФ США.

>В общем по флоту который построил Горшков можно очень долго гусеницами кататься. Конечно у этого флота и кораблей был потенциал для развития.
>Обидно, что вместо грамотной модернизации флот "Горшкова" просто угробили :(

>P.S. Если я правильно понимаю,вы офицер ВМФ, причем советского ВМФ, вы извините,но мы друг другу не поймем.
>Потому что я никогда не пойму, зачем для уничтожения ПЛ строить 200 МПК, а потом строить 200 РКА для уничтожения надводных кораблей, вместо того,чтобы прищемив промышленности гениталии, стребовать с нее единый проект и построить 200 кораблей, которые умеют и то и другое. Пусть даже они эти корабли будут водоизмещением не 1000 т, а 1300. Советский ВМФ сгубило нежелание считать деньги.

Вы этого не поймёте, в силу того, что фальшифых презумпциях строить выводы мало того, что нельзя--опасно. Я Вам совершенно в-открытую говорю, что оперировать надо фактами--их я пока не вижу. Сплошные спекуляции и фактура, подчёркнутая из "реформистких" СМИ. Фактов же быть и не может--вопросы оперативной деятельности флота, а пик её пришёлся как раз на период 60-80, они, за исключением редких и очень общих воспоминаний (например Адмирала Селиванова) вообще неизвестны и станут известны ещё не скоро. Рассуждать, в таком случае, об обводах корпусов кораблей вне контекста всего этого--это так, любительство. А уж без знания среды--а это прежде всего люди, эксплутировавшие и командовавшие этой технологией--и подавно. А дальше уже идёт взаимосвязь массы факторов, которые понять вне рамок системы вообще практически невозможно, не будучи продуктом этой системы. Как Вы уже обратили внимание--я про РВСН не выссказываюсь и высскажусь вряд-ли--просто не компетентен.

От	Red hunter
К	Бурдюк (13.10.2007 06:25:56)
Дата	14.10.2007 00:20:11

Ре: Завершены государственные...

Вот это прикольно--а контейнеры Москита, простите, с агромадными дурами УПРК-4 Вы куда бы ставить предложили.
Туда, куда их поставили на Чабаненко

От	Бурдюк
К	Red hunter (14.10.2007 00:20:11)
Дата	14.10.2007 00:50:51

Ре: Завершены государственные...

>Вот это прикольно--а контейнеры Москита, простите, с агромадными дурами УПРК-4 Вы куда бы ставить предложили.
>Туда, куда их поставили на Чабаненко

У меня для Вас дружеский совет. Прочитайте в начале внимательно ветку, с упором на то, откуда она началась. Обратите внимание, что всю эту ветку я пытаюсь растолковать Ув. АДВ, который прочитал где-то в книжке какой-то, что есть такое понятие универсальный, что разговаривать об универсальности в годы, когда спускался первый корпус 1124 было просто смешно. Это помимо того, что дать определение универсальности...ну скажем так, до сих пор это вопрос вопросов. Что бы не быть голословным достаточно будет посмотреть на новейшие фрегаты Саксен, кои по определению являются кораблями ПВО, равно как и на то как начинают переделывать (великолепные кстати) канадские Галифаксы (которые изначально создавались как ПЛО--причём отличные корабли ПЛО) в теже самые корабли ПВО. Когла появились теже Блок-1 Гарпуны в том же ВМФ США, я по-моему достаточно чётко упомянул--в 1982 году. К этому времени 1124 уже служил и в больших количествах как проэкт 14 лет!!! Спрюэнсы--классические корабли ПЛО, заточенные по сути под эту задачу ходили на БС аж с 1975--Гарпунов тогда в помине н было в ВМФ США. Они 7 лет проходили без всяких ПКР пока на них не начали устанавливать Гарпуны. Т.е. Вы понимаете о чём разговор идёт??? Ваша ремарка насчёт "начистит" чтото там НКНК (касательно 1124)--это даже не знаю как оценивать, соответственно и как отвечать на это. Найдите в архивах ветку про артиллерию УК на кораблях ВМФ.

От	Бурдюк
К	Red hunter (14.10.2007 00:20:11)
Дата	14.10.2007 00:34:58

Ре: Завершены государственные...

>Вот это прикольно--а контейнеры Москита, простите, с агромадными дурами УПРК-4 Вы куда бы ставить предложили.
>Туда, куда их поставили на Чабаненко

Чабаненко когда на воду спустили, не подскажите??? также как и сколько лет его "строили"?? Кстати, не позволите спросить каков же всё-таки официальный титул (классификация) этого корабля?? И, простите, Водопад у нас с какого времени Метелью заделался??

От	Red hunter
К	Бурдюк (14.10.2007 00:34:58)
Дата	14.10.2007 01:33:35

Ре: Завершены государственные...

>>>Чабаненко когда на воду спустили, не подскажите???
Чабаненко-развитие(не сильно радикальное) проекта конца 70-х
также как и сколько лет его "строили"??
А это тут причём ??? Длительность постройки в данном случае-следствие бардака 90-х
Кстати, не позволите спросить каков же всё-таки официальный титул (классификация) этого корабля??
БПК
И, простите, Водопад у нас с какого времени Метелью заделался??
А Водопад был сильно нужен? При том что ГАК не позволял использовать его на макс дальность,ограничение её позволяло создать ПЛУР меньших размеров и массы

От	adv1971
К	Бурдюк (13.10.2007 06:25:56)
Дата	13.10.2007 21:31:22

Ре: Завершены государственные...

>
>Кстати, следите за развитием событий--уже не раз на ПЛАРБ покушались, на фоне того, что творят с флотом--не удивлюсь, что их всё-таки отдадут РВСН. Одно радость было, бывший МО Сергеев выпускник ЧВВМУ.

Не отдадут. Ибо это идиотизм.

>>>>Чтобы это знать, не обязательно на них ходить.
>А что делать с конетйнерами тогда на МРК??? Тоже под нож?? Перезарядить то низзя.
даже МРК проекта 1234 имел ракет на три залпа.
Ну вообще говоря, такая простая идея, как замена контейнеров, вообще могла бы дойти до конструкторов.
С учетом того, что что мои РВСН уже тогда ракеты возили и ставили только в контейнерах
>>>
>>И уж тем более те толпы устаревших МПК, которые были в составе флота, ничем бы помочь не смогли.
> Какие устаревшие???!!! Вы о чём, Батенька?? Вы были в 80-х на последних 1124-ых (М), великолепные современные корабли. А также шли совсем совновъе 1241.

Я не про новые корабли писал. Старые проекты почему-то никто не списывал. Плодили блин "москитный флот ПЛО"

>Скажите, а Вы историю своего народа и страны вообще изучаете???

И к чему этот наезд с отсылом к положению страны после войны? Это как-то отменяет то, что в реальности начали делать узкоспециализированные корабли, транжиря государственный средства? При чем тут разруха и история США?

>>А обвинять меня в том, что я выступаю антисоветских с позиций начала 90-х несколько эээ... неразумно.
>Почему это неразумно??? Кстати, коли ы Йемен вспоминаете, ну так можно вспомнить и Анголу.

И чем наш флот отличился в Анголе? Он сумел поддержать десант или нанес сокрушительный удар по берегу? Что-то не припоминаю такого.

>>Разумней задать вопрос, а за каким фигом мы в 80'х например, держали в боевом составе груду устаревшего железа? Типа ДПЛ пр 613, полтинников и прочего.
>
>Это резонный вопрос, но явно не учитывающий такого факта, что в 80-х сии корабли и лодки выводились-таки из первой линии и ставились в консервацию. Я, например, полтинников на КЧФ--а с 1970 жил в Севастополе--уже и не помню с какого времени не помню.

А я вот помню. Причем в 1987 году. Скоко лет этому полтиннику было на тот момент?

> А то что "держали", как Вы выразились--находилось не в главной ВМБ а в славном городе Донузлаве, так там и 30-ки Бис даже консервные стояли.

И все это надо полагать содержалось бесплатно?

>>За каким фигом вместо создания универсального корабля океанской зоны на базе 1134Б начали клепать 956+1155.
>
>Вот это прикольно--а контейнеры Москита, простите, с агромадными дурами УПРК-4 Вы куда бы ставить предложили.

Если бы вы немного подумали, прежде чем мне отвечать, вы бы поняли, что ни Москитов, ни "Раструба" на таком корабле бы не появилось.
Но вы подумать не захотели. Разъяснять мне неохота, тем более типа технику ВМФ знаете лучше меня.
Собственно после этого разговоры про массо-габаритные характеристики они мимо кассы. Ибо не имеют никакого отношения к моему предложению.

>>Уж про то что понятие "стандартизация" при строительстве кораблей ВМФ даже не упоминалось, я вообще молчу. Хотя пример ВМФ США был перед глазами, разведка таки давала нужные сведения.
>
>О чём Вы опять??? В кораблестроении США т.н. "стандартизация" (если я о том, что Вы подразумеваете) как раз и начилась с начала 70-х в серии Оливеров Перри, чьи коробковатые обводы делались с целью возможности производить их в больших количествах, в том числе и на малых верфях--и наклепали-таки их 71 одну штуку. Спрюенсы, кстати, по такому же принципу делались. Кстати, Вы оперируете весьма тенденциозными цифрами, в том числе и по корабельному составу ВМФ США.

Я понимал под стандартизацией прежде всего электронику, ГЭУ, вооружение, а вы почему то решили что я говорю про "коробковатые обводы".
Извините, но этими "обводами" вы продемонстрировали уровень своей "компетенции". Для профессионального военного, как-то не впечатляет. Я такого уровня не ожидал.

А после этой извините блин "стандартизации" вы мне начинаете втирать про то что я не пойму, потому что "это прежде всего люди, эксплутировавшие и командовавшие этой технологией".

Как только вы мне расскажете как "люди, эксплутировавшие и командовавшие этой технологией" на проекте 1124 сумеют поразить корабль противника на удалении миль в 50-80 или отбится от ракетного залпа фрегата типа "Оливер Перри", я сразу признаю что был не прав, и "главное в нашем деле люди".
А пока извините... Потому что анекдот "а что ж он с голой пяткой на шашку" он немного ближе к реальности для проекта 1124.

От	Бурдюк
К	adv1971 (13.10.2007 21:31:22)
Дата	13.10.2007 22:33:55

Ре: Завершены государственные...

>Я понимал под стандартизацией прежде всего электронику, ГЭУ, вооружение, а вы почему то решили что я говорю про "коробковатые обводы".
>Извините, но этими "обводами" вы продемонстрировали уровень своей "компетенции". Для профессионального военного, как-то не впечатляет. Я такого уровня не ожидал.

Вы одного понять не можете--я давно уже не "профессиональный" военный. Я профессиональный инвалид. Также как меня моё личное реноме не совсем то и интересует--ну только если по отношению к близким мне людям. Тут разговор идёт совершенно о другом. Вы буквально вывалили сейчас (вчера)на этот форум кучу мало того, что изначально фальшивых, но очень вредных, идеологически обусловленных идей про ВМФ, о котором, Вы, совершенно очевидно, имеете понятие на уровне книжек (причём явно не очень хороших) и мифологии, бОльшая часть которой есть ничто иное как...мифология. Вам не дают развить (и не дадут--потому что он будет опровергнут) этот Ваш тезис. И вопрос тут не только в том, что ктото знает какую то технику лучше или хуже--вопрос в изначально фальшивом премисе, что только одна техника решает всё. НЕ только!! Точнее она вообще ничего не решает без людей (пока ещё--и хочется надеяться, что так оно и останется в обозримом будущем). Среды этих людей Вы не знаете и знать не можете по определению (я не беру отдельных представителей оной--это как раз-таки вполне возможно), так о чём Вы тогда судите?? О дизайнерской советской школе, которая умудрилась из пепла произвести на свет ряд выдающихся дизайнов кораблей?? Ну-ну--читайте да Вам прибудется. Я Вам и предлагаю в таком случае постить свои мысли здесь, а я, соответственно, буду их опровергать--у меня терпения хватит:))) Меня можете оценивать с любой точки зрения, главное про ТОТ ФЛОТ сказки не рассказывайте:))) Поверьте--история его ещё не написана, только начинают писать. Я думаю ещё годика два-три и первые силуэты начнут проявляться.

От	tramp
К	Бурдюк (13.10.2007 22:33:55)
Дата	14.10.2007 02:38:38

Ре: Завершены государственные...

О дизайнерской советской школе, которая умудрилась из пепла произвести на свет ряд выдающихся дизайнов кораблей??
Нельзя ли огласить список этих проектов?

с уважением

От	Бурдюк
К	tramp (14.10.2007 02:38:38)
Дата	14.10.2007 02:44:44

Ре: Завершены государственные...

>О дизайнерской советской школе, которая умудрилась из пепла произвести на свет ряд выдающихся дизайнов кораблей??
>Нельзя ли огласить список этих проектов?

>с уважением

БПК 61 го проэкта, СКР пр. 1135--выдающиеся корабли. Про ПЛПЛ это подводники пускай пишут, хотя ряд выдающихся ПЛА вроде 661 или 705 нельзя не упомянуть. Амеровские же подводники называли РТМы не иначе как Стартрек Боатс. Ну а 971 практически единодушно была признана уже в конце 1980-х лучшей АПЛ в мире. Это была цитата.

От	tramp
К	Бурдюк (14.10.2007 02:44:44)
Дата	14.10.2007 02:54:52

Ре: Завершены государственные...

>>О дизайнерской советской школе, которая умудрилась из пепла произвести на свет ряд выдающихся дизайнов кораблей??
>>Нельзя ли огласить список этих проектов?
>
>>с уважением
>
>БПК 61 го проэкта, СКР пр. 1135--выдающиеся корабли.
Это только два проекта,из них только один стал базой для большой серии.
Вы например, ничего не хотите сказать по поводу пр.204?

с уважением

От	Кэп-БИУС
К	tramp (14.10.2007 02:54:52)
Дата	14.10.2007 10:20:53

Ре: Завершены государственные...

От	Бурдюк
К	tramp (14.10.2007 02:54:52)
Дата	14.10.2007 03:02:25

Ре: Завершены государственные...

>>>О дизайнерской советской школе, которая умудрилась из пепла произвести на свет ряд выдающихся дизайнов кораблей??
>>>Нельзя ли огласить список этих проектов?
>>
>>>с уважением
>>
>>БПК 61 го проэкта, СКР пр. 1135--выдающиеся корабли.
>Это только два проекта,из них только один стал базой для большой серии.
>Вы например, ничего не хотите сказать по поводу пр.204?
Вы по-мому спросили про выдающиеся корабли--я вам ответил. Про 204 проэкт Вы можете почитать отзывы в одном из соседних постов--это ж насколько Родину любить надо...Меня Бог миловал на нём служить.

>с уважением
Взаимно

ПС. 61 пр. серию никак маленькой не назовёшь, вообще то. Сколько их было точно не помню но в количествах, имеющих значение, они существовали (вкл и их модификации)

От	tramp
К	Бурдюк (14.10.2007 03:02:25)
Дата	14.10.2007 12:18:13

Ре: Завершены государственные...

>>>>О дизайнерской советской школе, которая умудрилась из пепла произвести на свет ряд выдающихся дизайнов кораблей??
>>>>Нельзя ли огласить список этих проектов?
>>>
>>>>с уважением
>>>
>>>БПК 61 го проэкта, СКР пр. 1135--выдающиеся корабли.
>>Это только два проекта,из них только один стал базой для большой серии.
>>Вы например, ничего не хотите сказать по поводу пр.204?
>Вы по-мому спросили про выдающиеся корабли--я вам ответил. Про 204 проэкт Вы можете почитать отзывы в одном из соседних постов--это ж насколько Родину любить надо...Меня Бог миловал на нём служить.
Да, но из ваших сообщений, ИМХО, явствовало что это было большая школа, пример длдя остальных. В реальности кроме 11356, да и то, схожее обликом с иностранными фрегатами более ничего не было, ведь численность серии не показатель совершенства АКТ.
Действительно, с какой стати спросил я про Поти-класс? А с такой, что проект был продвинутый, одна ЭУ с ДДК чего стоила, а вот поднять АУ для увеличения углов наведения по горизонту не сподобились.

>ПС. 61 пр. серию никак маленькой не назовёшь, вообще то. Сколько их было точно не помню но в количествах, имеющих значение, они существовали (вкл и их модификации)
см. выше - засчитать можно только индийскую четверку, да и то, что нового в линейно-возвышенной схеме?
(ведь мы ведем речь об АКТ)
с уважением

От	Бурдюк
К	tramp (14.10.2007 12:18:13)
Дата	14.10.2007 22:59:53

Ре: Завершены государственные...

>>>>>О дизайнерской советской школе, которая умудрилась из пепла произвести на свет ряд выдающихся дизайнов кораблей??
>>>>>Нельзя ли огласить список этих проектов?
>>>>
>>>>>с уважением
>>>>
>>>>БПК 61 го проэкта, СКР пр. 1135--выдающиеся корабли.
>>>Это только два проекта,из них только один стал базой для большой серии.
>>>Вы например, ничего не хотите сказать по поводу пр.204?
>>Вы по-мому спросили про выдающиеся корабли--я вам ответил. Про 204 проэкт Вы можете почитать отзывы в одном из соседних постов--это ж насколько Родину любить надо...Меня Бог миловал на нём служить.
>Да, но из ваших сообщений, ИМХО, явствовало что это было большая школа, пример длдя остальных. В реальности кроме 11356, да и то, схожее обликом с иностранными фрегатами более ничего не было, ведь численность серии не показатель совершенства АКТ.
>Действительно, с какой стати спросил я про Поти-класс? А с такой, что проект был продвинутый, одна ЭУ с ДДК чего стоила, а вот поднять АУ для увеличения углов наведения по горизонту не сподобились.

>>ПС. 61 пр. серию никак маленькой не назовёшь, вообще то. Сколько их было точно не помню но в количествах, имеющих значение, они существовали (вкл и их модификации)
>см. выше - засчитать можно только индийскую четверку, да и то, что нового в линейно-возвышенной схеме?
>(ведь мы ведем речь об АКТ)

Как насчёт ГТУ??

От	Администрация (Андю)
К	Бурдюк (14.10.2007 22:59:53)
Дата	15.10.2007 01:16:09

Прошу вас чистить сообщения от ненужных цитат. Пож-та. (-)

От	Бурдюк
К	Администрация (Андю) (15.10.2007 01:16:09)
Дата	15.10.2007 02:06:23

Re: Прошу вас...

Приношу извинения--получилось случайно Работаю над ошибками!!! Постараюсь не повторять.

От	Бурдюк
К	adv1971 (13.10.2007 21:31:22)
Дата	13.10.2007 22:16:36

Ре: Завершены государственные...

>>
>>Кстати, следите за развитием событий--уже не раз на ПЛАРБ покушались, на фоне того, что творят с флотом--не удивлюсь, что их всё-таки отдадут РВСН. Одно радость было, бывший МО Сергеев выпускник ЧВВМУ.
>
>Не отдадут. Ибо это идиотизм.

Ваши слова--да Богу в уши. Следите за ловкостью рук--ГШ ВМФ в Питер собираются переводить..."чей это стон раздаётся".

>>>>>Чтобы это знать, не обязательно на них ходить.
>>А что делать с конетйнерами тогда на МРК??? Тоже под нож?? Перезарядить то низзя.
>даже МРК проекта 1234 имел ракет на три залпа.
>Ну вообще говоря, такая простая идея, как замена контейнеров, вообще могла бы дойти до конструкторов.
>С учетом того, что что мои РВСН уже тогда ракеты возили и ставили только в контейнерах
>>>>
>>>И уж тем более те толпы устаревших МПК, которые были в составе флота, ничем бы помочь не смогли.

Вот-вот, я об этом Вам и говорю уже который пост--прежде чем судить о чём то--изучите. Вы это скажите Командирам ВМБ, комдивам ПЛПЛ и пр. Во-первых, поправляю ещё раз--какие устаревшие??? 1124 начали поступать в ВМФ с 1968 года и на конец 70-х и 80-е были кораблями великолепно приспособленными для своей миссии. Если Вы не видели как выходили ПЛПЛ из ПК-53 или откуда ещё--задайте (если сможете) вопрос командирам тех лодок--Вам ответят, что без ОВРы, т.е. вот без этих самых МПК никуда никто не рыпался. Выход КПУГ, развёртывание, поиск...чисто...пошли лодки. Это грубо. Но в отличие от сегодняшней пиаровской эры, масса командиров тех же МПК тогда имела на своём счету массу контактов с ПЛПЛ НАТО, включая "выгонов" супостата. Никто об этом в СМИ не орал с восторгом. Это обычная боевая работа была--каждодневная.

>
>Я не про новые корабли писал. Старые проекты почему-то никто не списывал. Плодили блин "москитный флот ПЛО"

Да кто Вам такое сказал, что не списывали??? Откуда Вы эти данные берёте?? 1124 уже к концу 70-х были основным малым кораблём сил ПЛО (ОВР особенно) и активно шли в МЧ ПВ (кроме 1-ой Дивизии--там они были флотской конфигурации). И потом--если Вам заткнуть надо было полигон или подходы к базе--что 1134Б туда посылать чтоли для таких задач??? Вот это иначе как расточительством назвать нельзя было бы. Пока Вы тут упорно пытаетеь спорить--Вы, видимо, совершенно игнорируете очевидный факт того, что до сих пор флота мира строили и строят активно т.н. "москитный флот" (очередное клише, применённое не к месту)--вот именно сейчас, в эту самую минуту--строят. Примеры??? Кингстон--ВМФ Канады строит, Скандинавы, Дания--список бесконечен. И опять--если Вы не помните 70-е--я их отлично помню. Контейнерный Гарпун, Батенька, Блок-1 в ВМФ США только в 1982 году появился!!!! Я ещё раз повторюсь--элементная база, а учитывая то, что из себя представляли советские ПКР, способные пустить на дно и авианосец, выводы делайте--Вы же РВСНщик?? Значит в бурсе Вашей учить то Вас должны были всяким системам обратной связи (следящие системы), синхронным системам связи и пр?? Вспоминайте что это было в 60-х и 70-х.
>>Скажите, а Вы историю своего народа и страны вообще изучаете???
>
>И к чему этот наезд с отсылом к положению страны после войны? Это как-то отменяет то, что в реальности начали делать узкоспециализированные корабли, транжиря государственный средства? При чем тут разруха и история США?

Опять!!! Ну Вы можете понять разницу между лампой накаливания, полупроводником, потом микросхемой а потом уже микрочипом?? Ну о чём Вы пищите--пойдите ещё в Думу письмо напишите, чтобы инициативу провели (а что--могу поверить--единорогов попросить, они с удовольствием) по осуждени. советских ЦКБ и дизайнеров за неиспользование в советских ПКР 60-х и 70-х микрочипов и софта. И осудить их как врагов народа. Вы же ненамного младше же меня--ну лет 9, т.е. СССР ещё помнить должны, школу среднюю--вы там много тогда ПиСи видали?? Вы не помните сколько советские цветные ТВ стоили 70-х??? Очень много--также, кстати, как и американские--кило под 50-60 точно!!! И это для экрана совсем относительно небольшого.

>>>А обвинять меня в том, что я выступаю антисоветских с позиций начала 90-х несколько эээ... неразумно.
>>Почему это неразумно??? Кстати, коли ы Йемен вспоминаете, ну так можно вспомнить и Анголу.
>
>И чем наш флот отличился в Анголе? Он сумел поддержать десант или нанес сокрушительный удар по берегу? Что-то не припоминаю такого.
В таком случае возьмите--и изучите. Тем более что в Вашем вопросе часть ответа уже есть. А ещё хорошо бы обратиться к ИХ источникам по этому поводу.

>>>Разумней задать вопрос, а за каким фигом мы в 80'х например, держали в боевом составе груду устаревшего железа? Типа ДПЛ пр 613, полтинников и прочего.
>>
>>Это резонный вопрос, но явно не учитывающий такого факта, что в 80-х сии корабли и лодки выводились-таки из первой линии и ставились в консервацию. Я, например, полтинников на КЧФ--а с 1970 жил в Севастополе--уже и не помню с какого времени не помню.
>
>А я вот помню. Причем в 1987 году. Скоко лет этому полтиннику было на тот момент?

Ну один-два, даже десять!!! И что??? А Вы видали что в том же 1987 в ВМФ США ходило??? Не знаете--ещё Гиринги некотрые ходили, я про всякие Чарльзы Адамсы и не говорю. Я их ещё по кафедре Тактики изучал в 1982-83.

>> А то что "держали", как Вы выразились--находилось не в главной ВМБ а в славном городе Донузлаве, так там и 30-ки Бис даже консервные стояли.
>
>И все это надо полагать содержалось бесплатно?

Вы в Норфолке и Бремертоне не были--я был. Поверьте на слово--Вы ещё ничего не видали, если пытаетесь сий аргумент использовать.

>>>За каким фигом вместо создания универсального корабля океанской зоны на базе 1134Б начали клепать 956+1155.
>>
>>Вот это прикольно--а контейнеры Москита, простите, с агромадными дурами УПРК-4 Вы куда бы ставить предложили.
>
>Если бы вы немного подумали, прежде чем мне отвечать, вы бы поняли, что ни Москитов, ни "Раструба" на таком корабле бы не появилось.
>Но вы подумать не захотели. Разъяснять мне неохота, тем более типа технику ВМФ знаете лучше меня.
>Собственно после этого разговоры про массо-габаритные характеристики они мимо кассы. Ибо не имеют никакого отношения к моему предложению.

>>>Уж про то что понятие "стандартизация" при строительстве кораблей ВМФ даже не упоминалось, я вообще молчу. Хотя пример ВМФ США был перед глазами, разведка таки давала нужные сведения.
>>
>>О чём Вы опять??? В кораблестроении США т.н. "стандартизация" (если я о том, что Вы подразумеваете) как раз и начилась с начала 70-х в серии Оливеров Перри, чьи коробковатые обводы делались с целью возможности производить их в больших количествах, в том числе и на малых верфях--и наклепали-таки их 71 одну штуку. Спрюенсы, кстати, по такому же принципу делались. Кстати, Вы оперируете весьма тенденциозными цифрами, в том числе и по корабельному составу ВМФ США.
>
>Я понимал под стандартизацией прежде всего электронику, ГЭУ, вооружение, а вы почему то решили что я говорю про "коробковатые обводы".
>Извините, но этими "обводами" вы продемонстрировали уровень своей "компетенции". Для профессионального военного, как-то не впечатляет. Я такого уровня не ожидал.

>А после этой извините блин "стандартизации" вы мне начинаете втирать про то что я не пойму, потому что "это прежде всего люди, эксплутировавшие и командовавшие этой технологией".

>Как только вы мне расскажете как "люди, эксплутировавшие и командовавшие этой технологией" на проекте 1124 сумеют поразить корабль противника на удалении миль в 50-80 или отбится от ракетного залпа фрегата типа "Оливер Перри", я сразу признаю что был не прав, и "главное в нашем деле люди".
>А пока извините... Потому что анекдот "а что ж он с голой пяткой на шашку" он немного ближе к реальности для проекта 1124.

Стандартизация электроники?? Опять Вы о чём?? Кто Вам сказал что в ВМФ СССР она была нестандартна?? Топаз, или Фрегат с Поймами нестандартны??? Или МВУ или Лесорубы нестандартны--первый раз слышу. Вы противоречите себе на каждом слове и предлагате вступать с Вами в компетентную дискуссию?? Ладно, объясню по-другому. Моя основная специальность это гироинерциальные навигационные комплексы стратегических ракетных систем морского базирования--а проше выражаясь, профильные проэкты РПКСН пр. 667 Б-БД. Но не только это--а это означает НКНК Сигма, Тобол в его модификациях, Медв...вообщем пока достаточно;-)) Ну и сопустсвующие этому БИУСы и пр. Так вот, уважаемый, более застандартизированного флота чем ВМФ СССР вообще не было!!! Вот если стоял Тобол Б3 с Тавдой, скажем, на 667Б--так он на них всех и стоял. Если стояла Медведица на...;-)) вот она на них всех и стояла. Все эти Полиномы, Платины, Бронзы и прочие пречендалы были стандартнее некуда. О чём Вы??? Окститесь!!! РЛСы Дон И Рейд--это было стандартнее некуда, даже Пальма (приставка) и то стандартной была:)))))))) Если думает, что всё это работало на соломе--поверьте мне--нет, оно работало всё на электронике:)))) Которая также была стандартна--в смысле её элементная база. Причину этого назвать, или сами догадаетесь??;-))

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (13.10.2007 22:16:36)
Дата	14.10.2007 01:47:22

Ре: Завершены государственные...

>Стандартизация электроники?? Опять Вы о чём?? Кто Вам сказал что в ВМФ СССР она была нестандартна?? Топаз, или Фрегат с Поймами нестандартны??? Или МВУ или Лесорубы нестандартны--первый раз слышу. Вы противоречите себе на каждом слове и предлагате вступать с Вами в компетентную дискуссию?? Ладно, объясню по-другому. Моя основная специальность это гироинерциальные навигационные комплексы стратегических ракетных систем морского базирования--а проше выражаясь, профильные проэкты РПКСН пр. 667 Б-БД. Но не только это--а это означает НКНК Сигма, Тобол в его модификациях, Медв...вообщем пока достаточно;-)) Ну и сопустсвующие этому БИУСы и пр. Так вот, уважаемый, более застандартизированного флота чем ВМФ СССР вообще не было!!! Вот если стоял Тобол Б3 с Тавдой, скажем, на 667Б--так он на них всех и стоял. Если стояла Медведица на...;-)) вот она на них всех и стояла. Все эти Полиномы, Платины, Бронзы и прочие пречендалы были стандартнее некуда. О чём Вы??? Окститесь!!! РЛСы Дон И Рейд--это было стандартнее некуда, даже Пальма (приставка) и то стандартной была:)))))))) Если думает, что всё это работало на соломе--поверьте мне--нет, оно работало всё на электронике:)))) Которая также была стандартна--в смысле её элементная база. Причину этого назвать, или сами догадаетесь??;-))
---Вах, вах, а исчо МВУ-100 с Сигмой, СЭВ Платан, Тавда. Хотя, у нас на борту стоял Кутум с зав. номером 002, как ни странно. А потом появился Тобол, да? И к нему МВУ-100У?
КЭП

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (14.10.2007 01:47:22)
Дата	14.10.2007 02:26:30

Ре: Завершены государственные...

>---Вах, вах, а исчо МВУ-100 с Сигмой, СЭВ Платан, Тавда. Хотя, у нас на борту стоял Кутум с зав. номером 002, как ни странно. А потом появился Тобол, да? И к нему МВУ-100У?
>КЭП

Вопросительный знак после "Да" это ко мне или к себе Вы обращаетесь?? Что у Вас появлялось я не знаю и знать не могу--для меня Вы всего-лишь ник на форуме (по-крайней мере пока). А с Тоболом небось и Снегирь пришёл тоже, да??

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (14.10.2007 02:26:30)
Дата	14.10.2007 10:19:12

Ре: Завершены государственные...

>>---Вах, вах, а исчо МВУ-100 с Сигмой, СЭВ Платан, Тавда. Хотя, у нас на борту стоял Кутум с зав. номером 002, как ни странно. А потом появился Тобол, да? И к нему МВУ-100У?
>>КЭП
>
>Вопросительный знак после "Да" это ко мне или к себе Вы обращаетесь?? Что у Вас появлялось я не знаю и знать не могу--для меня Вы всего-лишь ник на форуме (по-крайней мере пока). А с Тоболом небось и Снегирь пришёл тоже, да??
---Да, конечно. Несомненно только одно - воюет не техника. От людей тоже много чего зависит. Как-то от слаженности экипажа, подготовки операторов КБР-Т\КБР-Р, от командира, наконец. Тут я с вами согласен.
КЭП

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (14.10.2007 10:19:12)
Дата	14.10.2007 23:13:08

Ре: Завершены государственные...

>>>---Вах, вах, а исчо МВУ-100 с Сигмой, СЭВ Платан, Тавда. Хотя, у нас на борту стоял Кутум с зав. номером 002, как ни странно. А потом появился Тобол, да? И к нему МВУ-100У?
>>>КЭП
>>
>>Вопросительный знак после "Да" это ко мне или к себе Вы обращаетесь?? Что у Вас появлялось я не знаю и знать не могу--для меня Вы всего-лишь ник на форуме (по-крайней мере пока). А с Тоболом небось и Снегирь пришёл тоже, да??
>---Да, конечно. Несомненно только одно - воюет не техника. От людей тоже много чего зависит. Как-то от слаженности экипажа, подготовки операторов КБР-Т\КБР-Р, от командира, наконец. Тут я с вами согласен.
>КЭП
Я сам не подводник--но вот на форуме Нэви у нас полно ребят, включая командиров ПЛА (да и я очень дружен был в 90-х с двумя командирами АПЛ, вот с одним к-ром вместе работали--он стратегом комадовал на ТОФе) и было недавно сделано весьма шокирующее признание в-открытую (хотя различные подходы подобные я до этого слыхал), что в нормальных условиях, мол, личный состав практически весь с борта убрать можно было без потери готовности (ну в 705-ых так и сделали) а сейчас на Нэви наши местные подводники сие в-открытую сказали. Для меня это было неким сюрпризом. А то, что подготовка офицерского состава всегда определяла уровень ВМФ СССР--это однозначно. Заклятыми друзьями тогда она оценивалась как "очень высокая" и хватило им наглости заявить, что мол равна подготовке их офицеров--в реальности, она была, особенно в тактической области--на порядок лучше!!! А вот личный состав--тут да, неоднородно было это у нас. Про сейчас и не говорю--за голову хваться начинаю, когда о сегодня разговор заходит.

От	Бурдюк
К	adv1971 (13.10.2007 01:25:46)
Дата	13.10.2007 01:33:12

Ре: Завершены государственные...

>>>>здравствуйте !
>>>
>>>>>Я так думаю, что вертолётной площадкой там не ограничивается.
>>>>
>>>>а почему на пр. 20380 уменьшили водоизмещение по сравнению с 1135?
>>>
>>>Потому что 20380 это не замена проекта 1135, это замена для МПК проектов 1124.x
>>>Наконец-то более менее универсальный корабль вместо этих инвалидов.
>>
>
>>А Вы много на этих "инвалидах" ходили. Вам сколько лет??
>
>А я вообще не ходил, РВСН знаете ли по морям не ходит.
>Сколько мне лет по нику посчитайте.
>А что проект 1124 во всех своих модификациях, есть корабль ближней морской зоны, заточенный только под задачи ПЛО это ни для кого не секрет.
>При столкновении с ракетным катером, не говоря уж о том же Оливере Перри, проект 1124 становится мишенью, потому что ответить противнику он не может, нечем ему отвечать. Эффективность "Осы" на примере "Муссона" все хорошо знают.
>Инвалид и есть.
>Чтобы это знать, не обязательно на них ходить.
>Кстати торпед у него всего четыре, перезарядка не предусмотрена, то есть всего два залпа.
>Одноразовый корабль ПЛО для ядерной войны.

Да уж, уважаемый--знаний у Вас в этом вопросе, без комментариев. Так вот чтобы Вы знали--корабли этого проэкта милейшим образом ходили в Средиземку на БСБС (называлось это банановые походы) вот из этой самой 68 Бригады ОВР из Стрелки. Зарекомендовали себя эти корабли отлично, а ещё лучше зарекомендовали в качестве ПСКР. Последнее утверждение я вообще не берусь комментировать--у меня просто теоретической и практической базы для этого комментария не хватит. А если Вы считаете, что задачи ОВР (что есть прежде всего ПЛО, с последующими ПВО и прочими как добавление) были не актуальны на 1968 (по-моему тогда первый 1124 спустили) и вплоть до сегодняшнего дня--извините, значит я заканчивал тогда какое то не то высшее военно морское училище, не те высшие командные курсы, и служил на неправильных кораблях в непрвильном флоте.....Добавить просто нечего здесь.

От	adv1971
К	Бурдюк (13.10.2007 01:33:12)
Дата	13.10.2007 02:01:16

Ре: Завершены государственные...

>
Вы написали много про то, что я нифига не знаю о флоте, но ни одного моего тезиса не опровергли. И даже их никак в своем ответе не затронули.
Ответить нечего? Честь мундира не дает трезво оценить корабль? Или что?

Что с того что МПК ходили на БС в Средиземку?
Да ради бога, я не писал что у них проблемы с мореходностью и автономностью.
Это как-то отменяет их узкую специализацию?
Хорошо себя зарекомендовали? В чем? В ПЛО? Очень может быть и я искренне этому рад.
Но это изначально был корабль рассчитанный только на ядерную войну с США, умеющий делать только одно дело.

А то что вы считаете что в задачи ОВР не входит бой с надводными кораблями противника, исключительно проблемы вашего военного образования, вас так научили.

Собственно, потому что у нас вот такие теоретики рулили, мы и имеем проект 1124.x и сладкую парочку из 956 и 1155.
Вместо оптимизации расходов строили по кораблю на каждую задачу. Результат в общем-то у всех на виду.
А так, да, я не моряк, можете меня не замечать, только результат от этого не изменится. Руководство ВМФ СССР в погоне за численостью, полностью забыло про стоимость/эффективность и наклепало корабли, которые можно было использовать только для ядерной войны с США
Опомнились только к концу 80'х, но поздно было :(

Строительство узкоспециализированных МПК вместо нормальных кораблей было (и осталось) ничем неоправданной тратой денег.
Лучше бы 1135 наклепали побольше, у тех Метель худо-бедно по надводным целям работает.
И проект 20380 это действительно прорыв, наконец-то эти зеленодольские уродцы, будут заменены кораблями, которые не только за лодками могут гоняться, но и надводному кораблю морду начистят.

P.S Это понятно индивидуальный подход, но IMHO проект 1124 также и самый некрасивый из кораблей ВМФ СССР

От	Red hunter
К	adv1971 (13.10.2007 02:01:16)
Дата	14.10.2007 00:11:58

Ре: Завершены государственные...

НК он может морду и начистит,а ПВО у него слабовато

От	Бурдюк
К	adv1971 (13.10.2007 02:01:16)
Дата	13.10.2007 02:51:48

Ре: Завершены государственные...

>>
>Вы написали много про то, что я нифига не знаю о флоте, но ни одного моего тезиса не опровергли. И даже их никак в своем ответе не затронули.
>Ответить нечего? Честь мундира не дает трезво оценить корабль? Или что?

>Что с того что МПК ходили на БС в Средиземку?
>Да ради бога, я не писал что у них проблемы с мореходностью и автономностью.
>Это как-то отменяет их узкую специализацию?
>Хорошо себя зарекомендовали? В чем? В ПЛО? Очень может быть и я искренне этому рад.

Да что Вы говорите:)))) Вы вообще то начальную конфигурацию Спрюэнсов (я уж про всяких Гарсиях и Бронштейнах и не говорю) видали?? Вам год назвали, уважаемый--1968!! А корабли стояли эти (1124) и дежурства ПВО прекрасно, тем паче если учесть, что так часто Вами упоминаемый 1135 нёс ничто иное как ту же Осу в качестве ЗРК.
>Но это изначально был корабль рассчитанный только на ядерную войну с США, умеющий делать только одно дело.
Про ядрён батон в соседнем посте уже ответил:))
>А то что вы считаете что в задачи ОВР не входит бой с надводными кораблями противника, исключительно проблемы вашего военного образования, вас так научили.
Ага, рискну сказать что не просто учили, а на основании опыта--на порядки лучше чем сейчас. Сужу об этом профессионально, причём имею право, потому что уже заставал лейтенантов 91-92 и 93 годов выпуска видел--не все--но мрак, в основном.
>Собственно, потому что у нас вот такие теоретики рулили, мы и имеем проект 1124.x и сладкую парочку из 956 и 1155.

Нет, батенька, рулили тогда другие теоретики, которые ещё учились в 40-х-50-х (и заканчивали училища и академии) и разрабатывали всё на элементную базу 60-х, под неё и создавалась технология.
>Вместо оптимизации расходов строили по кораблю на каждую задачу. Результат в общем-то у всех на виду.
>А так, да, я не моряк, можете меня не замечать, только результат от этого не изменится. Руководство ВМФ СССР в погоне за численостью, полностью забыло про стоимость/эффективность и наклепало корабли, которые можно было использовать только для ядерной войны с США
>Опомнились только к концу 80'х, но поздно было :(
Мой Вам искренний добрый совет, приведу не в качестве издевательства--упаси боже--но чисто дружески, оскорбить Вас ни в коем случае не хочу. Не пойте с чужих голосов, особенно в вопросах, о которых имеете слабое представление. Вы меня (например--простите за нескромность приведения собственной персоны) не найдёте участвующим (но только читающим и задающим вопросы)про танки или самолёты--ни фига не рублю, и всегда послушаюсь совета человека знающего--а таковых видно сразу и издалека. Не Ваша эта вина, что поёте Вы ещё с анти-советских голосов 1990-х, когда орава ангажированных деятелей сделала всё, чтобы доказать что всё (включая и ВМФ в частности) в СССР было "плохо". Делалось это тогда безнаказанно и юродски, потому что ещё довлел режим секретности над теми кто знал, личные обстоятельства, а те кто пытался опровергать--таковых всегда можно было дезавуировать, в том числе и в СМИ. Сейчас очень многое меняется. Огромное количество офицеров, начинавших и служивших в ВМФ СССР увольняется или уже уволилось!!! Времена изменились, изменились и медиумы обмена информации, изменились сами критерии секретности и пр. И поверьте мне на слово, всё больше и больше Вы будете слыщать мнений, радикально противоречащих всей этой мерзости, которую ушатами выливали на ВМФ СССР вплоть до недавнего времени. Важнейшими инструментами в этом уже являются сейчас и сайты высших военно-морских училищ, и ресурс НэйвиРУ и готовящиеся книги и масса всего ещё. Дайте время. Вот у меня однокашник щас уволился. Ком БИП ВМФ--две академии за плечами, включая ГенШтаба--ага, ну-ну, пущай ему теперь, когда он погоны снял попробуют втереть про одноразовость и прочее--попытались однажды:))) А сейчас что уж там--можно в-открытую, тем более в США прошло уже по ТВ. Наш выпускник 1983 Адмирал Саша Турилин--сперва старпом Петра, потом Командир Кузьмы, а сейчас и командир всей этой дивизии, выступая по телеку (Американскому) говорил:"Мне посчастливилось в жизни видеть лично и жать руку, а также и служить под началом Сергея Георгиевича Горшкова". Про Куроедова как то забыл он упомянуть:)) Поэтому не читайте Кузина с Никольским с утра...вообще не читайте:))
>Строительство узкоспециализированных МПК вместо нормальных кораблей было (и осталось) ничем неоправданной тратой денег.
>Лучше бы 1135 наклепали побольше, у тех Метель худо-бедно по надводным целям работает.

Кстати у всех советских ЗРК была вторичная противокорабельная функция:)) А насчёт УРПК по кораблям--ага, в теории можно было. Вы на практике не пробовали?? И не советую:))))))))))
>И проект 20380 это действительно прорыв, наконец-то эти зеленодольские уродцы, будут заменены кораблями, которые не только за лодками могут гоняться, но и надводному кораблю морду начистят.

И так плохи эти уродцы были, что служили верой и правдой 35 лет в огромных количествах и ВМФ СССР и МЧ ПВ. А насчёт уродства я вот что Вам скажу--когда на флоте видели МПК типа 204 или 159 проэкта, ходила такая фраза--Этож как Родину любить надо, чтобы в море на этом ходить:))) Поэтому не рассказывайте баек про один из самых любимых и один из самых удачных кораблей в ВМФ СССР. Я именно о нём речь веду, ВМФ у России же практически и не осталось--слищком торопились от Горшковского наследия избавиться. Избавились-мои "поздравления". Но это уже другая эпоха и другая страна...

От	Scharnhorst
К	Бурдюк (13.10.2007 02:51:48)
Дата	14.10.2007 16:17:08

Ре: Завершены государственные...

Извините, что вмешиваюсь.
Ваши тезисы снова ничего не доказывают. А вот, например, арабо-израильская война 1973 года на море - вполне показательна. Ибо в погоне за борьбой с американскими АУГ и КУГ наши конструкторы и моряки, выдававшие им ОТЗ, не озаботились например созданием ркеты, способной эффективно действовать по "москитам".

С уважением, Scharnhorst

От	Бурдюк
К	Scharnhorst (14.10.2007 16:17:08)
Дата	14.10.2007 22:58:47

Ре: Завершены государственные...

>Извините, что вмешиваюсь.
>Ваши тезисы снова ничего не доказывают. А вот, например, арабо-израильская война 1973 года на море - вполне показательна. Ибо в погоне за борьбой с американскими АУГ и КУГ наши конструкторы и моряки, выдававшие им ОТЗ, не озаботились например созданием ркеты, способной эффективно действовать по "москитам".

Вмешивайтесь на здоровъе--это Ваше полненйшее право, на то это и форум. Мои тезисы и не должны ничего доказывать--они просто предоставляют информацию. Формировать чьи то мировоззрения, или, упаси боже, выступать в качестве военно-морского училища--у меня совершенно иные задачи и амбиции на порядок ниже--меня факт интересует. Так вот по "москитам" вся идея современных "москитов" родилась именно из советской идеи РКА. Как шло технологическое же развитие ПКР в СССР можно очень легко заключить из того, что являлось основной угрозой СССР с морских направлений и что являлось приоритетом. Ожидать закрытие, причём мгновенно с эффективными результатами, всех направлений было бы просто тотальной наивностью. Пример?? героическая борьба...ВМФ США с проблемой дозвукововй (М=0,85) скорости Гарпуна--уже лет 30 борятся.

С уважением, Scharnhorst
Взаимно

От	Александр Стукалин
К	Бурдюк (13.10.2007 02:51:48)
Дата	14.10.2007 02:02:19

Ре: Завершены государственные...

>Кстати у всех советских ЗРК была вторичная противокорабельная функция:))

И на какой же дальности (до цели) Вы использовали эту функцию у "Осы"?... :-))

От	Бурдюк
К	Александр Стукалин (14.10.2007 02:02:19)
Дата	15.10.2007 00:53:57

Ре: Завершены государственные...

>>Кстати у всех советских ЗРК была вторичная противокорабельная функция:))
>
>И на какой же дальности (до цели) Вы использовали эту функцию у "Осы"?... :-))

Я её вообще не использовал. Поелику 1124 не командовал, хотя провёл на этих кораблях очень немало времени. Если нужно--спрошу. Цифры же применения вторичной ПК функции очевидны--радиогоризонт корабля по конкретной цели считающийся по формуле 1.13 (кв.корень возвышения РЛС ЗРК + кв.корень высоты цели). Что также известно как формула прямой видимости. А вот как лупили с Волны по надводной цели--видал, но это давно было и детали стёрлись;-))

От	Александр Стукалин
К	Бурдюк (15.10.2007 00:53:57)
Дата	15.10.2007 02:21:11

Ре: Завершены государственные...

>...А вот как лупили с Волны по надводной цели--видал, но это давно было и детали стёрлись;-))

Ну, "теперь об этом можно рассказать"... :-)
Нет же "Волны" уже на вооружении флота...
А по какой мишени "лупили" "Волной" -- что это было?

От	Бурдюк
К	Александр Стукалин (15.10.2007 02:21:11)
Дата	15.10.2007 02:24:22

Ре: Завершены государственные...

>>...А вот как лупили с Волны по надводной цели--видал, но это давно было и детали стёрлись;-))
>
>Ну, "теперь об этом можно рассказать"... :-)
>Нет же "Волны" уже на вооружении флота...
>А по какой мишени "лупили" "Волной" -- что это было?
30 Бис, если склероз мне не изменяет. Кстати как это Волны нет--где то ещё есть:))) Я, правда, всё время в этих цифрах сколько да куда и чего осталось--путаюсь:)))

От	Александр Стукалин
К	Бурдюк (15.10.2007 02:24:22)
Дата	15.10.2007 02:56:20

Ре: Завершены государственные...

>30 Бис, если склероз мне не изменяет.
Неподвижный? С "уголками"?

>Кстати как это Волны нет--где то ещё есть:)))
На чем?!

От	Бурдюк
К	Александр Стукалин (15.10.2007 02:56:20)
Дата	15.10.2007 02:58:52

Ре: Завершены государственные...

>>30 Бис, если склероз мне не изменяет.
>Неподвижный? С "уголками"?

Честно--не помню насчёт уголков. Неподвижный.
>>Кстати как это Волны нет--где то ещё есть:)))
>На чем?!
Ну какие то 61 то должны быть ещё с нею??? Я не утверждаю--я просто не помню есть они ещё или нет с Волной. Кстати--хоть один 58 остался???

От	Александр Стукалин
К	Бурдюк (15.10.2007 02:58:52)
Дата	15.10.2007 03:24:04

Ре: Завершены государственные...

>Честно--не помню насчёт уголков. Неподвижный.
Спасибо...

>Ну какие то 61 то должны быть ещё с нею??? Я не утверждаю--я просто не помню есть они ещё или нет с Волной.
Остался 1 -- "Сметливый" на ЧФ (в ремонте числится), но он "Волной" уже давно не стреляет... :-)

>Кстати--хоть один 58 остался???
Не-а... "Головко" последним был...

От	Александр Стукалин
К	Бурдюк (15.10.2007 00:53:57)
Дата	15.10.2007 01:41:57

Ре: Завершены государственные...

>>И на какой же дальности (до цели) Вы использовали эту функцию у "Осы"?... :-))
>+++++++++++++++++
>...Цифры же применения вторичной ПК функции очевидны--радиогоризонт корабля по конкретной цели считающийся по формуле 1.13 (кв.корень возвышения РЛС ЗРК + кв.корень высоты цели). Что также известно как формула прямой видимости...

Что-то мне подсказывает, что ракета "осы" не долетит до радиогоризонта... :-)

От	Бурдюк
К	Александр Стукалин (15.10.2007 01:41:57)
Дата	15.10.2007 02:05:46

Ре: Завершены государственные...

>>>И на какой же дальности (до цели) Вы использовали эту функцию у "Осы"?... :-))
>>+++++++++++++++++
>>...Цифры же применения вторичной ПК функции очевидны--радиогоризонт корабля по конкретной цели считающийся по формуле 1.13 (кв.корень возвышения РЛС ЗРК + кв.корень высоты цели). Что также известно как формула прямой видимости...
>
>Что-то мне подсказывает, что ракета "осы" не долетит до радиогоризонта... :-)

Естественно--но вот Грома какого-нить--вполне.

От	Администрация (Андю)
К	adv1971 (13.10.2007 02:01:16)
Дата	13.10.2007 02:03:24

Уважаемые мореманы ! Не надо дрязг, держитесь дружнее -- кругом сапоги. Пож-та. (-)

От	Бурдюк
К	Администрация (Андю) (13.10.2007 02:03:24)
Дата	13.10.2007 02:12:59

Re: Уважаемые мореманы ! Не надо дрязг, держитесь дружнее -- кругом сапоги. Пож-

За меня не беспокойтесь, до дрязг стараюсь не опускаться. Но по-существу отвечать надо. Иногда это имеет неприятный намёк на резковатый тон. Обещаю на личности не переходить и держаться рамок, но читать белиберду об "одноразовом" флоте и "одноразовых" кораблях, действительно утомило порядком.

Кстати по мореманам--мореманы таки держутся сейчас стайками на сайтах своих ВВМУ, ну и потом уходят в приваты, последние года два прям эпидемия (причём очень хорошая) пошла по открытию сайтов ВВМУЗ, КВВМКУ, Голландия открылись, сайт Нэви заработал. Отличная тенденция и...кстати--насколько легче стало точку зрения доводить теперь;-))

От	Администрация (Андю)
К	Бурдюк (13.10.2007 02:12:59)
Дата	13.10.2007 02:15:59

Зато на ВИФе мега-мореман есть, ув. Эксетер. :-) Ещё раз прошу не флеймить. (-)

От	Бурдюк
К	Евгений Гончаров (12.10.2007 20:35:37)
Дата	12.10.2007 21:03:53

Ре: Завершены государственные...

Корапь же сам, конечно, симпатишный:))

[151K]

От	Бурдюк
К	Евгений Гончаров (12.10.2007 20:35:37)
Дата	12.10.2007 20:55:52

Ре: Завершены государственные...

Вот смотрите--его тогда ещё не успели и заложить по сути (или спустить--не помню:))) а уже везде на экспорт как 20382 двигали!!!

[139K]

От	Бурдюк
К	Евгений Гончаров (12.10.2007 20:35:37)
Дата	12.10.2007 20:47:50

Ре: Завершены государственные...

>здравствуйте !

>>Я так думаю, что вертолётной площадкой там не ограничивается.
>
>а почему на пр. 20380 уменьшили водоизмещение по сравнению с 1135? я конечно понимаю, для ГТУ дужны большие размеры, но с другой стороны мореходность была бы лучше, "ассортимент" и кол-во вооружения побольше:)

Я не знаю (я подчёркиваю--не знаю с точки зрения инсайдера, а СМИ мы все почитать можем:)) историю создания 20380, хотя понятно что как и всё в нынешней России делалось это с перспективой для внешнего рынка, а потом уже для самих себя. Судить о мореходных качествах этого корабля просто не берусь. Но вообще то кораблик, судя по-всему, получился приличный и вполне подходящий не только для "ближней зоны"--вариации сего корабля как ПСКР в том числе для экономзоны смотрятся весьма привлекательно. Но нужно ждать пока он покажет себя--а это год-полтора с момента как они сдадут курсовые задачи. Вот потом уже информация и подтянется:))) На данном этапе же--хорошо что строят, даже такие корветты (ненавижу это слово)--кораблей нужно много и разных.
>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно

От	Dervish
К	Бурдюк (12.10.2007 20:47:50)
Дата	13.10.2007 10:03:07

Как его можно назвать по советской терминалогии - сторожевик или эсминец? (-)

От	Бурдюк
К	Dervish (13.10.2007 10:03:07)
Дата	13.10.2007 21:00:37

Re: Как его...

>-

Не знаю. Универсальный корабль. Я бы его назвал СКР.

От	Nachtwolf
К	Dervish (13.10.2007 10:03:07)
Дата	13.10.2007 11:26:20

Кстати, еще вопросец по класификации

Большой противолодочный это фрегат?

От	writer123
К	Nachtwolf (13.10.2007 11:26:20)
Дата	13.10.2007 17:06:52

Эсминец навроде. (-)

От	Бурдюк
К	writer123 (13.10.2007 17:06:52)
Дата	13.10.2007 21:27:05

Re: Эсминец навроде.

Да не было вообще такого понятия. Вот пример--Спрюэнсы амеровские--шли как ЭМ--т.е. DD. В реале они были ничем иным как БПК, с другой стороны Тикондероги концептуально рождённые как корпуса от Спрюэнсов--крейсера, именно из-за систем оружия. У Британцев же аналоги могут идти и как фрегаты и как ЭМ. Но...теже БПК 1134Б в западной литературе часто идут как...крейсера. Смотреть в принципе надо на основную миссию корабля и комплексы оружия. Как не неприятно это признавать--с универсализацией кораблей 1-2 рангов, скорее всего, советская система обозначений отпадёт. Да и если вдуматься--ну что такое Эсминец--это Эскадренный Миноносец--за полтора столетия почти семантика этого слова изменилась. Ну так и получается что если 956 ЭМ--то я, наверное, китайский диверсант:)) Конфуз сплошной, одним словом:))

От	Scharnhorst
К	Бурдюк (13.10.2007 21:27:05)
Дата	14.10.2007 16:07:25

Re: Эсминец навроде.

> Как не неприятно это признавать--с универсализацией кораблей 1-2 рангов, скорее всего, советская система обозначений отпадёт.
Почему ж "горько"? Мне, например, очень приятно. Советская система - в общем-то морально убога и бюрократизирована. Линия "крейсер"-"фрагет"-"корвет" (эсминец можно бы исключить) смотрится гораздо традиционнее и просто красивее.

С уважением, Scharnhorst

От	Бурдюк
К	Scharnhorst (14.10.2007 16:07:25)
Дата	15.10.2007 00:09:10

Re: Эсминец навроде.

>> Как не неприятно это признавать--с универсализацией кораблей 1-2 рангов, скорее всего, советская система обозначений отпадёт.
>Почему ж "горько"? Мне, например, очень приятно. Советская система - в общем-то морально убога и бюрократизирована.

Вы много о "моральном убожестве" советской системы можете рассказать??? С интересом бы послушал!!