От Геннадий
К All
Дата 13.10.2007 00:00:17
Рубрики Военные игры; Искусство и творчество;

А вот такая альтернативка. Сталин умирает до 1930 г.

Допустим, между 1925 и 1930, на усмотрение коллег.

Прошу простить, если уже было, поиски в архивах со словом Сталин мне обычно не удаются...

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Pout
К Геннадий (13.10.2007 00:00:17)
Дата 16.10.2007 09:26:38

есть такая альтернативка. Некто Борис Штерн

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/7/7040.htm

Сомерсет Моэм

(Перевод Бориса ШТЕРНА)

ВТОРОЕ ИЮЛЯ ЧЕТВЕРТОГО ГОДА

(Новейшие материалы к биографии Чехова)

К 50-летию со дня смерти
Антона Павловича Чехова


тезис "о роли личности в истории". В самом жесто детерминистском варианте.Что в лоб что по лбу, что "убрали Ленина" и "Сталина", всё едино в ВОВ в том же темпе побеждает коалиция и СССР,т.е. грубо говоря против рожна не попрешь



----
http://situation.ru/
От Нумер
К Геннадий (13.10.2007 00:00:17)
Дата 13.10.2007 16:10:12

Re: А вот...

Здравствуйте
>Допустим, между 1925 и 1930, на усмотрение коллег.

>Прошу простить, если уже было, поиски в архивах со словом Сталин мне обычно не удаются...

Полагаю, что будет грызня между другими сторонниками и противниками. Троцкого забьют, далее будет некий курс типа бухаринского. Т.е. приторговывать с буржуями, а в целом курить бамбук. На индустриализацию и прочие крайности, ПМСМ, вряд ли пойдут. Хотя, с другой стороны, останутся сталинцы, но всё таки без самого Сталина тот же Ворошилов - фигура свосем другого масштаба. Далее в 30-е как разультат внутрипартийной грызни, вероятно, начнутся репрессии. Ибо любителей "почистить" партию и с всякими рода "шпионами" побороться у нас навалом ещё со времён сканадала с Сухомлиным и Мясоедовым. Не исключены и попытки военного переворота кем-то из харизматичных военных лидеров. Может Тухачевский, а может и вообще Будённый. Я ориентируюсь исключительно по заграничным слухам из Минакова. Не дай бог Тухачевскому прийти к власти - он бы в течении пары лет развалил бы всё НХ. Ну и как заключительный аккорд - победный марш немцев, наперебой цитирующих слова Майн Кампф о том, что без царя-немца русские всё развалили. Это всё - моё ИМХО, конечно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vergen
К Нумер (13.10.2007 16:10:12)
Дата 13.10.2007 18:22:54

а что Кирова - совсем в ноль??? (-)
От Нумер
К vergen (13.10.2007 18:22:54)
Дата 14.10.2007 22:30:25

Мелкова-то.

По сравнению с зубрами революционного движения типа Каменева, Зиновьева, Бухарина, да самого Троцкого, наконец, которые прославились ещё до революции, да что там, саму революцию делали, какой-то 1-й секретарь обкома(или как его должность звалась?), да ещё и не московского не катит.
От И.Пыхалов
К vergen (13.10.2007 18:22:54)
Дата 13.10.2007 20:06:57

На тот момент Киров — никто

Киров никогда не входил в пресловутую «ленинскую гвардию», фактически он примкнул к большевикам в 1918 году. Дореволюционных заслуг у него кот наплакал. Никакой самостоятельной роли он играть не мог. Молодой руководитель, выдвиженец Сталина. Другое дело, что если бы не выстрел Николаева, Киров мог бы расти дальше и возможно, даже стать преемником Сталина.
От vergen
К И.Пыхалов (13.10.2007 20:06:57)
Дата 13.10.2007 22:14:36

30 - й год

Киров вроде уже в политбюро. В сего через четыре года его убьют.

а почему:
" фактически он примкнул к большевикам в 1918 году."

в БСЭ написано мол член партии с 1904 года.
"Член Коммунистической партии с 1904. Отец К. был из мещанского сословия. Рано лишившись родителей, К. семи лет был помещен в приют. В 1897-1901 учился в Уржумском городском училище, затем в Казанском механико-техническом училище, которое окончил в 1904; осенью того же года К. переехал в Томск, где работал чертёжником в городской управе. Здесь К. стал активным членом большевистской группы Томской социал-демократической организации. В июле 1905 избран членом Томского комитета РСДРП. Летом 1906 организовал нелегальную типографию, вёл партийную работу среди железнодорожников. В октябре 1905 К. подготовил и успешно провёл забастовку на крупной железнодорожной станции Тайга. В 1905-06 несколько раз был арестован, в феврале 1907 после 7 месяцев пребывания в тюрьме осужден к 1 году 4 месяцам заключения в крепости. После освобождения (июнь 1908) К. переехал в Иркутск, где восстановил разгромленную полицией партийную организацию. Скрываясь от преследований полиции, в мае 1909 уехал во Владикавказ (ныне Орджоникидзе), возглавил большевистскую организацию, работал в газете "Терек". В ноябре 1912 в этой газете появляется статья "Простота нравов" за подписью "С. Киров" (эта фамилия стала его партийным псевдонимом). В годы нового революционного подъёма (1910-14) и 1-й мировой войны 1914-18 К. возглавляет всю большевистскую политическую работу на Северном Кавказе. После Февральской революции 1917 избирается членом Владикавказского совета. "
От vergen
К vergen (13.10.2007 22:14:36)
Дата 13.10.2007 22:16:22

О! не сразу заметил ссылку на статью - читаю:) (-)
От Геннадий
К И.Пыхалов (13.10.2007 20:06:57)
Дата 13.10.2007 22:13:38

Re:Никто - относительно

>Киров никогда не входил в пресловутую «ленинскую гвардию»,

относительно этой самой гвардии, а в реале (1921-25) первый секр.ЦК КП(б) Азербайджана, а уже с 1926 1-й секр.Ленинградского губкома и Сев-Зап.бюро ЦК ВКП(б)



>фактически он примкнул к большевикам в 1918 году.

Член РСДРП с 1904 и многолетняя работа на Сев.Кавказе именно в большевистских организациях? Или нам и тут врали?

>Дореволюционных заслуг у него кот наплакал. Никакой самостоятельной роли он играть не мог.

Понятно, в сравнении со Сталиным или Бухариным. ИМХО, уровень Дзержинского, Фрунзе, Куйбышева, Калинина, Орджоникидзе - где-то так примерно

>Молодой руководитель, выдвиженец Сталина. Другое дело, что если бы не выстрел Николаева, Киров мог бы расти дальше и возможно, даже стать преемником Сталина.

Вот меня и интересует, смогли бы люди подобные БЕЗ Сталина подготовитьРоссию к войне, и как смогли бы.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Евгений Гончаров
К И.Пыхалов (13.10.2007 20:06:57)
Дата 13.10.2007 21:24:03

Ре: На тот...

здравствуйте !
>Киров никогда не входил в пресловутую «ленинскую гвардию», фактически он примкнул к большевикам в 1918 году. Дореволюционных заслуг у него кот наплакал. Никакой самостоятельной роли он играть не мог. Молодой руководитель, выдвиженец Сталина. Другое дело, что если бы не выстрел Николаева, Киров мог бы расти дальше и возможно, даже стать преемником Сталина.

у меня почему то отложилось, что Кирова чуть ли не по приказу Сталина убили.

с уважением, Евгений Гончаров
От И.Пыхалов
К Евгений Гончаров (13.10.2007 21:24:03)
Дата 13.10.2007 21:36:15

Это известная хрущёвско-шестидесятническая сказка

>у меня почему то отложилось, что Кирова чуть ли не по приказу Сталина убили.

http://www.specnaz.ru/article/?621

>с уважением, Евгений Гончаров

Взаимно
От oleg100
К Геннадий (13.10.2007 00:00:17)
Дата 13.10.2007 03:48:22

Стлин это была еиднственная национально ориентированная сила, плюс его гений

госстроительства, так что после самоуничтожения старой элиты России - государство без Сталин в то время было обречено на распад и неоколонизацию
От Максим~1
К oleg100 (13.10.2007 03:48:22)
Дата 13.10.2007 15:03:37

Сталин это верхушка пирамиды

Сталин это верхушка мощной пирамиды "сталинистов" в среднем и нижнем звене партийно-государственного аппарата. Он же не в комиксе победил своих противников а в реальной жизни.
От И.Пыхалов
К Максим~1 (13.10.2007 15:03:37)
Дата 13.10.2007 20:55:21

Роль личности в истории не стоит преувеличивать

Но и преуменьшать её тоже не стоит.

>Сталин это верхушка мощной пирамиды "сталинистов" в среднем и нижнем звене партийно-государственного аппарата. Он же не в комиксе победил своих противников а в реальной жизни.

Безусловно, Сталин опирался на широкий слой большевиков-«государственников». А ещё шире — на поддержку большинства населения нашей страны, чьи мечты о справедливом обществе он воплощал в жизнь. Однако в отсутствии Сталина «сталинисты» вполне могли проиграть во внутрипартийной борьбе. И даже в случае их победы выдвинутый ими лидер мог «не потянуть» тот груз стоящих перед страной задач, который в реальной истории вытянул Сталин.
От Геннадий
К Геннадий (13.10.2007 00:00:17)
Дата 13.10.2007 01:19:03

скорректирую. Сразу после смерти Ленина (-)
От И.Пыхалов
К Геннадий (13.10.2007 01:19:03)
Дата 13.10.2007 01:31:09

Троцкого бы вышибли из руководства всё равно

Поскольку остальные лидеры большевиков «дружили» против него. Ну а дальше ничего хорошего. Процитирую свою старую статью:

http://www.contr-tv.ru/print/690/

Ведь в чём сущность так называемых «левого» и «правого» уклонов? После победы в гражданской войне, когда, вопреки ожиданиям, выяснилось, что «мировой революции» в ближайшее время не предвидится, среди лидеров партии большевиков возникли три течения. «Левые» — Троцкий, Зиновьев, Каменев — не веря в возможность «построения социализма в одной отдельно взятой стране», стремились во что бы то ни стало, пусть даже ценой гибели России и Советской власти, разжечь мировую революцию. «Правые» — Бухарин, Рыков — тоже считали, что СССР всё равно обречён, и поэтому собирались капитулировать перед Западом, выторговав для себя более-менее приемлемые условия. Наконец, Сталин и его единомышленники сделали ставку на то самое «построение социализма в одной стране», что означало курс на создание сильной и независимой державы.

Однако коренная, глубинная причина раскола большевистского руководства заключалась отнюдь не в теоретических разногласиях. И «левые», и «правые» уклонисты были по сути своей прозападными интеллигентами, ненавидевшими Россию и русских. Кроме того, если Сталин был чужд чванства, прост и скромен в быту, то его оппоненты, дорвавшись до власти, мгновенно разложились и переродились. Вот выдержка из датированного сентябрём 1920 года письма в «Правду» красного командира Антона Власова:

«А вы, сидящие в Кремле! Думаете, масса не знает ваших дел — всё знает. Каждый день тысячами уст разносится, как ведут себя Стекловы, Крыленки, ездящие в автомобилях на охоту, и жёны Склянских и Троцких, рядящиеся в шелка и бриллианты.
Вы думаете, масса этим не возмущается, разве нам не всё равно, кто занимается бонапартизмом — Керенский или Рыков с Троцким. Вы думаете, что мы не знаем, что как какой-нибудь товарищ поднял голос, так его ссылают на окраину. Вы думаете, мы не знаем, что большинство ответственных должностей занимаются бездарностями, по знакомству. Смотрите в Главполитпуть — ведь там Розенгольц, этот научившийся кричать и командовать торговец, разогнал всех лучших товарищей. А Склянский — ведь это ничтожество в квадрате! А жёны Каменева, Троцкого, Луначарского — ведь это карикатуры на общественных работниц; они только мешают работе, а их держат, потому что их мужья имеют силу и власть».

Таким образом, у нас есть веские основания предположить, что в случае победы противников Сталина Советский Союз был бы разрушен на 50 лет раньше, а «верные ленинцы» нашли бы себе уютные местечки в разнообразных «Бухарин-фондах», зарабатывая на жизнь рекламой пиццы.
От b-graf
К И.Пыхалов (13.10.2007 01:31:09)
Дата 13.10.2007 18:07:49

Re: Троцкого бы...

Здравствуйте !

>Поскольку остальные лидеры большевиков «дружили» против него. Ну а дальше ничего хорошего.
Да, после окончания 1923 г. - весьма возможно, т.к. за тот год уже с ним изрядно переругались... А вот в начале года (т.е. если бы Сталин умер раньше Ленина), скорее - наоборот, объединились вокруг Троцкого как лидера :-) (если верить его "Моей жизни", он было договорился с Каменевым, но тот струсил после нового удара у Ленина в марте 1923 г.). Но вряд ли было что-то серьезно плохое для страны и мира, т.к. в начале 20-х г.г. все без исключения большевистские лидеры еще толком просто не научились работать (включая и Сталина - Сталин образца 1921-го, 31-го и 41-го - ИМХО три совершенно разных человека с точки зрения понимания возможностей партгосаппарата и его ограничений). Все они были довольно слабыми руководителями, плохо понимающим, каким способом им следовать к избранным целям, что нужно сделать, чтобы их достичь (вне зависимости от расхождения этих целей, которое, по крайней мере частично, объяснялось просто личным соперничеством, а не расхождением в принципах). Ключевой фигурой в этом смысле для начала 20-х г.г. был Зиновьев (его амбиции и роль - теоретика, лидера и т.д. - полностью не соответствовали его способностям), его наличие ИМХО было фактором отрицательного отбора (другим было трудно быть хуже этого "вождя", на его фоне даже "посредственность" будет выглядеть гениальной :-)). Межвоенный период прошел под знаком возможного крушения большевизма и ком.движения; и как сторонники генеральной линии, так и оппозиционеры исходили именно из этого - с разногласиями о том, как этого избежать (чему отдать препочтение: поджигать капиталистический Запад или укреплять способность СССР сопротивляться как капитализму извне, так и его реставрации внутри). Ну: тот же Троцкий и в эмиграции фактически только и писал, что вот-вот произойдет крушение - а виноват будет сталинский курс (выгнали бы Сталина - наверно, он бы писал то же самое, и с той же достоверностью прогноза :-)).

Павел
От Геннадий
К И.Пыхалов (13.10.2007 01:31:09)
Дата 13.10.2007 17:06:15

Re: Троцкого бы...

>Поскольку остальные лидеры большевиков «дружили» против него. Ну а дальше ничего хорошего. Процитирую свою старую статью:

> http://www.contr-tv.ru/print/690/

Спасибо за развернутый ответ

>Ведь в чём сущность так называемых «левого» и «правого» уклонов? После победы в гражданской войне, когда, вопреки ожиданиям, выяснилось, что «мировой революции» в ближайшее время не предвидится, среди лидеров партии большевиков возникли три течения. «Левые» — Троцкий, Зиновьев, Каменев — не веря в возможность «построения социализма в одной отдельно взятой стране», стремились во что бы то ни стало, пусть даже ценой гибели России и Советской власти, разжечь мировую революцию. «Правые» — Бухарин, Рыков — тоже считали, что СССР всё равно обречён, и поэтому собирались капитулировать перед Западом, выторговав для себя более-менее приемлемые условия. Наконец, Сталин и его единомышленники сделали ставку на то самое «построение социализма в одной стране», что означало курс на создание сильной и независимой державы.

Вот о его единомышленниках хотелось бы подробнее - смогли бы без Сталина? Или- почему нет?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От DmitryGR
К И.Пыхалов (13.10.2007 01:31:09)
Дата 13.10.2007 15:20:17

Re: Троцкого бы...

>Поскольку остальные лидеры большевиков «дружили» против него. Ну а дальше ничего хорошего. Процитирую свою старую статью:

> http://www.contr-tv.ru/print/690/

Извините, но статья откровенно пропагандистская. Вообще, когда Вы пишите о конкретных вещах, как в "ВОВ", то получается весьма содержательно. А в общих вопросах-увы, нет.
От badger
К DmitryGR (13.10.2007 15:20:17)
Дата 14.10.2007 12:20:07

Re: Троцкого бы...

>Вообще, когда Вы пишите о конкретных вещах, как в "ВОВ", то получается весьма содержательно. А в общих вопросах-увы, нет.

Хе-хе...
"Вы когда пишите о вещах с которыми я согласен - получается весьма содержательно. А когда я не сгласен - увы нет."


Суть претензий не раскроете, статья-то может и пропангандиская, но что из приведенных фактов вам представляется сомнительным ?

Развал СССР, инициированный его верхушкой из каких-то утопических соображений ?
От DmitryGR
К badger (14.10.2007 12:20:07)
Дата 14.10.2007 17:40:04

Re: Троцкого бы...

>Суть претензий не раскроете, статья-то может и пропангандиская, но что из приведенных фактов вам представляется сомнительным ?

Пропаганда с фактами далеко не всегда дружит, так что здесь все представляется сомнительным. Чего стоит, например, перл, что партия разделялась на базе отношения к русскому народу.

>Развал СССР, инициированный его верхушкой из каких-то утопических соображений ?

Вы хотите об этом поговорить? Это офф-топик, но отмечу не столько верхушкой, и соображения были весьма рациональные.
От Нумер
К DmitryGR (13.10.2007 15:20:17)
Дата 13.10.2007 16:00:47

ППКС

Здравствуйте

ППКС

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tarasv
К И.Пыхалов (13.10.2007 01:31:09)
Дата 13.10.2007 01:52:32

Re: Троцкого бы...

>Поскольку остальные лидеры большевиков «дружили» против него. Ну а дальше ничего хорошего. Процитирую свою старую статью:
> http://www.contr-tv.ru/print/690/

Так кто тогда такие правые троцкисты?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И.Пыхалов
К tarasv (13.10.2007 01:52:32)
Дата 13.10.2007 02:25:20

Есть правые, и есть троцкисты

Точнее, были. Впрочем, троцкисты есть и сейчас.

> Так кто тогда такие правые троцкисты?

После поражения Бухарина в борьбе со Сталиным правые и троцкисты заключили между собой союз.
От DmitryGR
К Геннадий (13.10.2007 00:00:17)
Дата 13.10.2007 01:00:23

Re: А вот...

>Допустим, между 1925 и 1930, на усмотрение коллег.

1925 и 1930 - это 2 больших разницы. Слишком много событий.
От Блохин Александр
К Геннадий (13.10.2007 00:00:17)
Дата 13.10.2007 00:03:23

Не знаю было это или нет, но Троцкий вернётся чуть ли не к вечеру.

Если подобное произойдёт до обеда, скажем... :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Александр Стукалин
К Блохин Александр (13.10.2007 00:03:23)
Дата 13.10.2007 03:02:43

Тогда к утру Деникин бы вернулся уже... :-))) (-)
От бальзаминат
К Александр Стукалин (13.10.2007 03:02:43)
Дата 13.10.2007 05:51:44

Скорее Врангель или Кутепов (-)