От PQ
К All
Дата 13.10.2007 16:47:03
Рубрики Современность; Танки;

Еще одна люборытная статья о Т-64

истории военной техники мифы идут рука об руку с суровой правдой, и примеров тому несть числа. Мифологизации легче всего поддаются незаурядные образцы - не обязательно выдающиеся для своего времени, но оставившие свой след в хрониках благодаря необычности конструкции, небывалой массовости производства, мощности вооружения и т. д. В ряду наиболее искаженных легендами образцов бронетанковой техники стоят Т-34, PzVI "Тигр", "Леопард-2", "Абрамс"... Эта статья представляет собой попытку рассмотреть другой миф - миф о первом отечественном основном боевом танке, Т-64.

Как нередко бывает в подобных случаях, история его создания представлена широко известной официальной версией и существующему вопреки ей огромному фактологическому материалу. Официальная версия имеет вид логичной, четкой и без противоречий обосновывающей необходимость создания рассматриваемой машины, ее исключительную перспективность и заслуги ее создателей - но ровно до момента столкновения ее с многообразием вновь открытой информации. Впрочем, обо всем по порядку.

http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/t-64.htm
От Banzay
К PQ (13.10.2007 16:47:03)
Дата 16.10.2007 12:15:06

"асилил" с трудом....

Приветсвую!

букв действительно очень много, главное что вынес из статьи это то что Т-64 полный "отстой" , и вбабаханно в него денег до хрена...

Увидел авиационную аналогию с Мясищевскими детищами 3М и М4. Тоже на бумаге все замечательно, в реальности полный "капут", ну так бомберов выпустили сильно меньше танков...

ЗЫ получается что т.Устинов перегнул...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От hardy
К Banzay (16.10.2007 12:15:06)
Дата 16.10.2007 13:15:29

круто вы аналогии проводите

>Увидел авиационную аналогию с Мясищевскими детищами 3М и М4. Тоже на бумаге все замечательно, в реальности полный "капут", ну так бомберов выпустили сильно меньше танков...

если под аллес-капутом подразумевается тотальное лобби Туполева, тогда да, согласен.
с технической точки зрения там как раз все было с точностью до наоборот.

При грамотном развитии/саппорте аппарат прекрасно летал бы до сих пор, наравне с полсотни-два.
От Banzay
К hardy (16.10.2007 13:15:29)
Дата 16.10.2007 13:48:38

а...хренеть дайте два....

Приветсвую!

>При грамотном развитии/саппорте аппарат прекрасно летал бы до сих пор, наравне с полсотни-два.
******************************
И как видится замена двигателя, если скажем гипотетический движок в два раза более экономный больше по диаметру на 30см?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От hardy
К Banzay (16.10.2007 13:48:38)
Дата 16.10.2007 17:31:33

Re: а...хренеть дайте...

>>При грамотном развитии/саппорте аппарат прекрасно летал бы до сих пор, наравне с полсотни-два.
>******************************
>И как видится замена двигателя, если скажем гипотетический движок в два раза более экономный больше по диаметру на 30см?

а что, на 3М/М4 обтекатели двигателей являются силовой частью набора крыла? не знал.
и вобще, вы туда двухконтурник, что ли, запихивать собрались? :)

по "аллес-капуту" вопрос остался не раскрытым. Спасибо.
От Дм. Журко
К hardy (16.10.2007 17:31:33)
Дата 16.10.2007 19:13:01

На 3М газовый тракт через лонжероны. "Лонжерон английского типа". (-)
От Banzay
К hardy (16.10.2007 17:31:33)
Дата 16.10.2007 17:43:30

Re: а...хренеть дайте...

Приветсвую!

>>И как видится замена двигателя, если скажем гипотетический движок в два раза более экономный больше по диаметру на 30см?
>а что, на 3М/М4 обтекатели двигателей являются силовой частью набора крыла? не знал.
>и вобще, вы туда двухконтурник, что ли, запихивать собрались? :)
**************************
ПВРД, блин собирался, я спрашиваю о принципиальной возможности поменять стандартный движок на движок большего диаметра.

Например простом и древнем как полено Ту95/142 можно поменять движок скажем на пустьтот же(условно) но с вентилятором, а вот что можно установить принципиально, или частично нового несуслышал пока...

>по "аллес-капуту" вопрос остался не раскрытым. Спасибо.
****************************
Хорошо хотите "капута" пририсуйте плз на 3М/М4 "специзделие"В,ракету Х-20 и пару ракет Х-22 и как это будет выглядеть?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Василий Фофанов
К Banzay (16.10.2007 12:15:06)
Дата 16.10.2007 13:03:17

Re: "асилил" с...

>букв действительно очень много, главное что вынес из статьи это то что Т-64 полный "отстой" , и вбабаханно в него денег до хрена...

Это и было главным тезисом, так что вы в отличие от некоторых других читателей действительно осилили :)

А что много букв - ну куда ж деваться если мы это чудо 10 лет вымучивали а потом еще 15 до ума доводили. Поневоле история будет долгой и печальной.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Banzay
К Василий Фофанов (16.10.2007 13:03:17)
Дата 16.10.2007 13:06:34

Re: "асилил" с...

Приветсвую!

>А что много букв - ну куда ж деваться если мы это чудо 10 лет вымучивали а потом еще 15 до ума доводили. Поневоле история будет долгой и печальной.
*******************
Да в период 1935-1949 статья звучала бы короче "ст.58-7 КРД(ЕМНИП)"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Siberiаn
К Banzay (16.10.2007 13:06:34)
Дата 16.10.2007 18:51:28

Т-64 - самая тяжелая ошибка отечественного танкопрома(C) Ни фига себе...

Я и не знал что ситуация была такая хреновая...

Пипец

Siberian
От Сергей Зыков
К Banzay (16.10.2007 12:15:06)
Дата 16.10.2007 12:53:54

Re: "асилил" с...

>Приветсвую!

>букв действительно очень много, главное что вынес из статьи это то что Т-64 полный "отстой" , и вбабаханно в него денег до хрена...

>Увидел авиационную аналогию с Мясищевскими детищами 3М и М4. Тоже на бумаге все замечательно, в реальности полный "капут", ну так бомберов выпустили сильно меньше танков...

у Мясищева правильных движков небыло, а по части культуры проектирования он Туполева кроет.
От Banzay
К Сергей Зыков (16.10.2007 12:53:54)
Дата 16.10.2007 17:44:42

а можно сформулировать?

Приветсвую!

>у Мясищева правильных движков небыло, а по части культуры проектирования он Туполева кроет.
***************************
про культуру проэктирования поподронее?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Sergey Ilyin
К Banzay (16.10.2007 17:44:42)
Дата 16.10.2007 17:51:50

Уважаемые! Ад-министрация уже отдельную ветку завела :) Давайте там? (-)
От Сергей Зыков
К Banzay (16.10.2007 17:44:42)
Дата 16.10.2007 17:47:13

можно! формулируйте. (-)
От Василий Фофанов
К PQ (13.10.2007 16:47:03)
Дата 15.10.2007 13:01:58

Ответ №2 автора статьи

Ивану Уфимцеву:

>Чему контраргументов? Завываниям, субьективным суждениям и "личностным наездам"?
Ась? Это о чем?

>Дневники, в отличие от мемуаров вполне себе исходный материал.
Исходный материал - это постановления Совмина, документация ГБТУ, МОП, Минтрансмаша и т. п. Дневники точно такой же субъективный источник, особенно учитывая, что кое-кто здорово "обкорнал" их перед публикацией.

>Шо, неужели таки 2В освоили?
"10 лет без права переписки" (с).
И, кстати, освоили бы еще в 70-х, если б не разбазарили народные деньги на безнадежные 5ТДФ и позднее - на безусловно замечательные, но все же дорогие и избыточные по ТТХ ГТД.

>Т-64 был для танковой промышленности своего рода Ту-4
Впервые слышу, что Ту-4 был жутким, несмываемым позором в репутации нашего авиапрома. В любом случае, это не представляет ни малейшей ценности, поскольку Тагил предлагал альтернативу в виде развития Т-62/о. 167 на отработанной промышленностью и освоенной в армии основе, да еще и с лучшими ТТХ и более высоким потенциалом роста.
Так что смысла в этой надрывной доводке нет ни малейшего. Все, что требовалось - провести конкурс между о. 432/434 и о. 167М (вы находите это несправедливым?!), на котором первый отсеялся бы на счет "раз". Соответственно, затем смежники поставляли бы орудия, прицелы, стабы и пр. не мертворожденному харьковскому, а удачному и простому тагильскому ОБТ.

>Кроме внешней политики бывает ещё и внутренняя.
Сколько еще можно придумать отговорок, оправдывая нулевые продажи харьковских танков?..

>О! (с)
Ценное замечание.

>Ну, давайте вместе сравним. Жду табличку.
Статью и сравнение в ней внимательно читали? Табличку смотрите в 4-м томе "БМ УВЗ".

>Там идёт опровержение утверждения, что Т-64 был первым в СССР ОБТ
Я что-то сомневаюсь, что статью вы "осилили, хоть и не сразу".

>Средства шли не столько на доводку танка, сколько на вправляние мозгов промышленности
Ерунда это, почти все, что объективно требовалось, промышленность готова была дать (за одним исключением в виде СУ, которая и не требовалась, и была для нас неподъемна, и по ТТХ уступала всем остальным). "Вправляли мозги" КБ-60 и лично Морозову, поскольку те рассчитывали спихнуть в армию 30-тонный "высокоманевренный" танк с броней на уровне Т-62.

>что его КБ сделало Самый Лучший ОБТ
На 1962 г. - безусловно самый лучший.

>Доводкой и модернизацией Т-54 Морозов и его КБ заниматься не прекращали ни разу.
Да? Ну-ка расскажите о его вкладе. А также о том, почему при Морозове Т-54 сплошь и рядом даже 1000-километровый моторесурс не выдавали, а при Карцеве за несколько лет и за 5000 перевалили.
Все, что вам нужно сделать - просмотреть записи Морозова за 1945-51 гг., из которых заботливый господин Чернышов выстриг почти все интересное (оно и понятно - вмиг стал бы ясен вклад Морозова в доводку Т-54), а также мемуары Карцева. Потом посмотреть на приведенные в статье факты и цитаты и подумать немного.

>Ну так я его прекрасно понимаю.
Т. е., на его месте вы тоже в обход постановления партии и правительства сели бы рисовать машину с намного ухудшенными по отношению к Т-54 ТТХ, находясь в разоренной войной стране на заре "холодной войны"? Хорошо, что таких конструкторов у нас уже не осталось...

>С кучей фактических ошибок
Потрудитесь хоть одну привести, а?

>Удельная мощность вдвое выше. Габаритная.
В статье четко указано, что это преимущество было использовано таким образом, что обернулось в недостаток.

>Массовая чуть меньше
Одинаковая.

>Ещё как нужен. Особенно в виде семейства.
Бог с вами, он и в основном варианте на танке работал отвратительно. Зато за бешеные деньги.

>ЕМНИП он искрненне недоумевал: раз уж с3.14здили идею (см. "мобилизационный" вариант Т-64, с МО под очередную модификацию В-2), кто мешал хотя бы нормальное БО взять?
Ну и мараааазм.
1. СУО разрабатывалось не в КБ-60 и не в ОКБ-520. Создавалось оно в КБ и НИИ, подведомственных Минприборостроения.
2. Определяет состав СУО на серийном танке не конструктор, а заказчик в лице ГАБТУ.
3. Прицельные комплексы в Т-64А и Т-72 были ОДИНАКОВЫЕ, и нечего воду мутить. Различия в БО ограничивались АЗ и иной укладкой немеханизированного БК.
4. Сами тагильцы, естественно, являлись сторонниками высокотехнологичной СУО. Поинтересуйтесь составом оборудования танка "Объект 172М-2М" образца 1974 г., созданным ПО ИНИЦИАТИВЕ УКБТМ. А также задайтесь вопросом, кто впервые встроил в наши танки ТИУС.
5. Отставание СУО тагильских ОБТ с конца 70-х - следствие: а) предписанной свыше "мобилизационной" природы Т-72; б) приоритетности серий Т-64 и Т-80, которую опекал "мудрый товарисч Устинов" и его клика; в) отсутствия достаточных промышленных мощностей для производства комплектов 1А33/1А45 на все танки. К счастью, к концу 80-х начальство оценило, что такая удачная серия, как Т-72, заслуживает нормального оснащения и на Т-72Б обр. 1990 г. установили 1В528 с полным комплектом датчиков (жаль, что прицелы не сменили). А теперь вам вопрос на миллион: какая система должна была стоять на предназначенных к производству на УВЗ в 90-е танках "Объект 188" и "Объект 187"?
Морозов мог "недоумевать" о чем угодно в вашем воображении, но в действительности о причинах возмущения лучше всего говорит эта цитата из дневников: "17.10.72. Сегодня стало известно, что Венедиктов закончил в Ашхабаде проверку своих изделий. Комиссия положительно оценила результат и рекомендует Т-72 в серию. Потапов тоже подписал заключение. Мнения Проскурякова не знаю. Очевидно, это начало нашего конца! После этого все наши работы по серии, «439» и «450» не будут иметь веса и внимания". Всего-навсего КБ-60 боялось, что, когда в дело вступят Тагил и Питер, и у военных наконец появится выбор, их авантюре - а также премиям, орденам и дачам - будет положен долгожданный конец!

>но зато с 6ТД должно получиться
А кто сказал, что должно? Получилось только в середине 80-х. Также см. мнение Устинова.


Евгению Гончарову:

>там задаются вопросом: а нахрена такие огромные средства и усилия шли на доводку танка, который так и не стал основным боевым танком(в смысле появились еще дваsmile.gif
Заметьте: не стал по объективной причине, зато был принят на вооружение вопреки результатам испытаний и в условиях лучшей и более простой альтернативы.

>а превознесения Карцева я там не увидел
Дык и нету его, превознесения. Карцев - хороший, умелый конструктор, но каких-то сверхзаслуг за ним, как за тем же Гинзбургом, наверное, нет. По какой причине именно у него вышел оптимальный на то время проект в виде о. 167М - чисто случайно или в результате озарения - не мне судить, да и неважно это.
НО! Послевоенному зарубежному танкопрому, особенно американскому, фантастически повезло, что не нашлось у них "гениальных" Морозовых под руководством "всезнающих" Хрущевых, а были все сплошь "исполнительные" Карцевы. Они порой ошибались, но упорно шли к цели, поставленной не по их прихоти, а по объективным требованиям Заказчика. И в итоге обогнали СССР в танковой гонке с заметным отрывом, хотя потенциал у них, казалось, был меньше. В. Фофанов замечательно высказался на этот счет: "сердце кровью обливается, осознавая, сколько сил наш народ положил на танкостроение и как бездарно они были растрачены".

>зачем надо было так упиратся в двухтактный дизель?
Потому что Морозов первоначально хотел получить 30-тонную таратайку, а затем, когда военные вынудили его перекроить проект в нормальный ОБТ, вовсе не избавился от своего подхода "резать по живому, авось пару кило сбросим".

>или отмазки собственного неумения сделать СУО?
Как говорилось выше, Тагил СУО не разрабатывал, а лишь интегрировал в боевое отделение. Задача элементарная, но встраивать ему приходилось не то, что хотелось (оно уходило небоеспособным харьковским танкам), а то, что заставляли.
От papa
К Василий Фофанов (15.10.2007 13:01:58)
Дата 15.10.2007 20:50:33

Re: Ответ №2...

> В. Фофанов замечательно высказался на этот счет: "сердце кровью обливается, осознавая, сколько сил наш народ положил на танкостроение и как бездарно они были растрачены".

Так если не на танки,
так на другое бы пустили.
На ракеты, десяток авианосцев сварганили.
А Т-64 и газотурбина при Т-80 это конечно авантюра.
От BAURIS
К papa (15.10.2007 20:50:33)
Дата 16.10.2007 11:23:00

Re: Ответ №2...

>Так если не на танки,
>так на другое бы пустили.
Средства именно на танки в любом случае были отмерены. Огромные средства. Вбухали их в Т-64 с околонулевым эффектом - и как это назвать?

>А Т-64 и газотурбина при Т-80 это конечно авантюра.
Да, серийные ОБТ обошлись бы меньшим. Правда, ГТД - это, по крайней мере, задел на далекое будущее, в отличие от ?ТД.
Кстати, из-за безумных растрат на эксперименты с альтернативными СУ мы здорово отстали по трансмиссиям от запада, до сих пор не сумев перейти даже на ГМТ типа американских образца середины 40-х гг. прошлого века.
От Чобиток Василий
К PQ (13.10.2007 16:47:03)
Дата 14.10.2007 23:38:51

Re: Еще одна...

Привет!

Просмотрел по диагонали - букаф много. Можно кратко, в чём состоит миф, который опровергается в статье?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (14.10.2007 23:38:51)
Дата 15.10.2007 00:01:53

Re: Еще одна...

Доброго времени суток.

>Просмотрел по диагонали - букаф много.

Да, я тоже не сразу осилил.

> Можно кратко, в чём состоит миф, который опровергается в статье?

Там идёт опровержение утверждения, что Т-64 был первым в СССР ОБТ. С нежными взглядами в сторону тов. Карцева.

В принципе да, Т64 не был первым ОБТ. Первым ОБТ была СУ-100П. Вторым -- ИС-7 или как там его. Вотъ. :)


--
CU, Ivan
От Евгений Гончаров
К Иван Уфимцев (15.10.2007 00:01:53)
Дата 15.10.2007 00:12:33

Ре: Еще одна...

здравствуйте !
>Доброго времени суток.

>>Просмотрел по диагонали - букаф много.
>
>Да, я тоже не сразу осилил.

>> Можно кратко, в чём состоит миф, который опровергается в статье?
>
> Там идёт опровержение утверждения, что Т-64 был первым в СССР ОБТ. С нежными взглядами в сторону тов. Карцева.

я бы сказал, что там задаются вопросом: а нахрена такие огромные средства и усилия шли на доводку танка, который так и не стал основным боевым танком(в смысле появились еще два:)? там больше сожаления по поводу прекращения работ по проектам тяжелых танков ленинградского и челябинского КБ, которые при массе в 50-60 тонн имели бы боевую мощ современных ОБТ. по поводу Карцева было сказано одно - что "враги" подыгрывали харьковчанам. еще прошлись по нежеланию Морозова учавствовать в доводке Т-54. в общем там ругали Морозова, а превознесения Карцева я там не увидел. но это мое ИМХО.

>ЦУ, Иван
с уважением, Евгений Гончаров
От Иван Уфимцев
К Евгений Гончаров (15.10.2007 00:12:33)
Дата 15.10.2007 00:43:23

Ре: Еще одна...

Доброго времени суток.
>> Там идёт опровержение утверждения, что Т-64 был первым в СССР ОБТ. С нежными взглядами в сторону тов. Карцева.

>я бы сказал, что там задаются вопросом: а нахрена такие огромные средства и усилия шли на доводку танка,

Средства шли не столько на доводку танка, сколько на вправляние мозгов промышленности. Как перед тем дважды (если не трижды) вправлялись мозги авиапрому. Этот факт до аффтора как-то не дошёл. Как и не дошёл тот факт, что без иехнологической базы, заложенной Т-64 были невозможны ни Т-72 (получался только Т-62, и то, с трудом) ни, тем более, Т-80.

> который так и не стал основным боевым танком(в смысле появились еще два:)?

Появились не только два танка. Появилась ещё и туева хуча гусеничных шасси, несовместимых со всеми тремя.

> там больше сожаления по поводу прекращения работ по проектам тяжелых танков ленинградского и челябинского КБ, которые при массе в 50-60 тонн имели бы боевую мощ современных ОБТ.

Ну, похеривание тяжёлых танков -- отдельная история. Взять тот же пресловутый ИС-7.

> по поводу Карцева было сказано одно - что "враги" подыгрывали харьковчанам.

Было сказано, что его КБ сделало Самый Лучший ОБТ, но его затоптали Гнусные Враги.

> еще прошлись по нежеланию Морозова учавствовать в доводке Т-54.

А вот это есть случай так называемого вранья. Доводкой и модернизацией Т-54 Морозов и его КБ заниматься не прекращали ни разу. Или ты по то, что он занимался танком альтернативной компоновки, про который никто и слушать не хотел? Ну так я его прекрасно понимаю. Другое дело, что сажать весь экипаж в башню в те времена было таки рановато.

> в общем там ругали Морозова,

Ругали. С кучей фактических ошибок и не за то, за что следовало ругать.

а превознесения Карцева я там не увидел. но это мое ИМХО.


--
CU, Ivan

P.S. Кто-нибудь знает, как оталючить автоматическую транслитерацию?
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (15.10.2007 00:43:23)
Дата 15.10.2007 03:15:26

Ре: Еще одна...

> Средства шли не столько на доводку танка, сколько на вправляние мозгов промышленности.

Вправляли-вправляли, да так и отступились. Вот автор (и не он один) и задается вопросом - а надо было? Вправлять-то?

> Как и не дошёл тот факт, что без иехнологической базы, заложенной Т-64 были невозможны ни Т-72 (получался только Т-62, и то, с трудом) ни, тем более, Т-80.

Ой, а можно подробнее развить? Что за такую технологическую базу заложил Харьков, без которой был невозможен Т-72? По-моему харьковский блок наоборот стонет по поводу страшной разунификации его с Т-64. И заодно разъясните пожалуйста почему без Харькова на УВЗ возможен только Т-62, причем только с трудом? Вы в курсе что у УВЗ "с трудом" получился танк Т-72 аж еще в 1962 году? :)

> Ну, похеривание тяжёлых танков -- отдельная история. Взять тот же пресловутый ИС-7.

А зачем его брать? Это машина 1949 года. Вот с Т-54 ее и сравнивайте.

> А вот это есть случай так называемого вранья. Доводкой и модернизацией Т-54 Морозов и его КБ заниматься не прекращали ни разу.

Прааавда? И чего, какой вклад внесли, поделитесь пжлст.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Евгений Гончаров
К Иван Уфимцев (15.10.2007 00:43:23)
Дата 15.10.2007 01:09:14

Ре: Еще одна...

здравствуйте !
>Доброго времени суток.
>>> Там идёт опровержение утверждения, что Т-64 был первым в СССР ОБТ. С нежными взглядами в сторону тов. Карцева.
>
>>я бы сказал, что там задаются вопросом: а нахрена такие огромные средства и усилия шли на доводку танка,
>
> Средства шли не столько на доводку танка, сколько на вправляние мозгов промышленности. Как перед тем дважды (если не трижды) вправлялись мозги авиапрому. Этот факт до аффтора как-то не дошёл. Как и не дошёл тот факт, что без иехнологической базы, заложенной Т-64 были невозможны ни Т-72 (получался только Т-62, и то, с трудом) ни, тем более, Т-80.

с этим согласен, но зачем надо было так упиратся в двухтактный дизель? он все равно никому не нужен оказался.

>> который так и не стал основным боевым танком(в смысле появились еще два:)?
>
> Появились не только два танка. Появилась ещё и туева хуча гусеничных шасси, несовместимых со всеми тремя.

>> там больше сожаления по поводу прекращения работ по проектам тяжелых танков ленинградского и челябинского КБ, которые при массе в 50-60 тонн имели бы боевую мощ современных ОБТ.
>
> Ну, похеривание тяжёлых танков -- отдельная история. Взять тот же пресловутый ИС-7.

я честно говоря сомневаюсь что даже при желании ИС-7 был бы запущен в серию - всетаки почти 70 тонн да и настоящий хай-тек для того времени. а танк безусловно очень красивый. из всех советских он мне больше всех нравится - готично выглядит:))

>> по поводу Карцева было сказано одно - что "враги" подыгрывали харьковчанам.
>
> Было сказано, что его КБ сделало Самый Лучший ОБТ, но его затоптали Гнусные Враги.

я этого не заметил. а по поводу менее совершенной СУО линейки Т-72 - что не отпускались нужные деньги - это правда или отмазки собственного неумения сделать СУО?

>> еще прошлись по нежеланию Морозова учавствовать в доводке Т-54.
>
> А вот это есть случай так называемого вранья. Доводкой и модернизацией Т-54 Морозов и его КБ заниматься не прекращали ни разу. Или ты по то, что он занимался танком альтернативной компоновки, про который никто и слушать не хотел? Ну так я его прекрасно понимаю. Другое дело, что сажать весь экипаж в башню в те времена было таки рановато.

значит там они соврамши.

>> в общем там ругали Морозова,
>
> Ругали. С кучей фактических ошибок и не за то, за что следовало ругать.

а за что следовало?

>а превознесения Карцева я там не увидел. но это мое ИМХО.


>--
>ЦУ, Иван

>П.С. Кто-нибудь знает, как оталючить автоматическую транслитерацию?

в настройках наверно посмотри.

с уважением, Евгений Гончаров
От Иван Уфимцев
К Евгений Гончаров (15.10.2007 01:09:14)
Дата 15.10.2007 01:42:17

Ре: Еще одна...

>с этим согласен, но зачем надо было так упиратся в двухтактный дизель?

Удельная мощность вдвое выше. Габаритная. Массовая чуть меньше, но тоже весьма серьёзно.

> он все равно никому не нужен оказался.

Ещё как нужен. Особенно в виде семейства. Но отсутствие крупных семейств общая беда практически всей советской техники. Другое дело, что нужно была два семейтва: одно поменьше, второе наоборот, покрупнее.

хъ
>> Ну, похеривание тяжёлых танков -- отдельная история. Взять тот же пресловутый ИС-7.
>я честно говоря сомневаюсь что даже при желании ИС-7 был бы запущен в серию - всетаки почти 70 тонн

Да. Но это давало шасси, на базе которого ничего не мешало сделать и более лёгкую модификацию, и самоходки, и тяжёлую БМП (см. варианты на базе СУ-100П).

> да и настоящий хай-тек для того времени.

Согласен. Но... запуск ЭТОГО в серию, да ещё и с доводкой семейства дизелей Чаромского сдвигал траходром с прочищанием мозгов и выпрямлением рук на 10 лет раньше. Как следствие

> а танк безусловно очень красивый. из всех советских он мне больше всех нравится - готично выглядит:))

Ну, дык предельная конструкция. Он и сейчас неплохо смотрится. Разве что ходовая с катками большого диаметра несколько архаична.


>я этого не заметил. а по поводу менее совершенной СУО линейки Т-72 - что не отпускались нужные деньги - это правда или отмазки собственного неумения сделать СУО?

Гы. Так ведь (читаем статью, да) СУО готовую типа взяли? В дневники Морозова лень лезть для точной цитаты, но ЕМНИП он искрненне недоумевал: раз уж с3.14здили идею (см. "мобилизационный" вариант Т-64, с МО под очередную модификацию В-2), кто мешал хотя бы нормальное БО взять? Нет, нагородили...

Насчёт денег -- тоже не всё так просто. Их и в Харькове _сильно_ нехватало.

>>> еще прошлись по нежеланию Морозова учавствовать в доводке Т-54.
>>
>> А вот это есть случай так называемого вранья. Доводкой и модернизацией Т-54 Морозов и его КБ заниматься не прекращали ни разу.

>>> в общем там ругали Морозова,
>> Ругали. С кучей фактических ошибок и не за то, за что следовало ругать.
>а за что следовало?

Да хотя бы за то что двигателистов не слушал вовремя. Переход от 4ТД на 5ТД и потом на 6ТД был с баальшим запозданием. Собственно, попытки сделать средний танк с 4ТД следовало сразу оставить, а когда обнаружили что и с 5ТД не всё так просто, но зато с 6ТД должно получиться -- надо было сразу делать базовую машину на 6ТД.

Плюс модификации с разным количеством пар катков. Плюс унификация ещё на этапе проэктирования с лёгким (МТ-Л[Б]) и средним универсальными шасси (БТР-64, сделанный на 40 с лихуем лет позже чем надо).

Оружие -- отдельная пестня. Но это общая беда всех танковых КБ.

>>а превознесения Карцева я там не увидел. но это мое ИМХО.

Было, хоть и не столь явное.

>>П.С. Кто-нибудь знает, как оталючить автоматическую транслитерацию?
>в настройках наверно посмотри.

А нету. Наверное, таки придётся тов. Новика пинать.

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К PQ (13.10.2007 16:47:03)
Дата 13.10.2007 17:11:12

Re: Еще одна...

Статья - дешевка тенденциозная. Чтобы все это исправить нужно другую писать, а пока нет времени, но это будет. Так что с мифами и их зомбироваными жертвами покончим.
От doctor64
К Harkonnen (13.10.2007 17:11:12)
Дата 13.10.2007 18:15:20

Г-н барон, когда же мы увидим толпы желающих приобрести незалежний Т-64? (-)
От DM
К doctor64 (13.10.2007 18:15:20)
Дата 14.10.2007 16:42:38

И при чемТ-64? Машина давно снятая с производства?

Истина где-то посередине - между официальной версией и тем, что поет Тагил.
Но, простите, При чем тут желающие купить Т-64? Танк давно с производства снят, его сейчас сравнительно активно модернизируют для своей армии до приемлимого уровня. И хватит. Т-80УД/Т-84 и продавался, и до сих пор рассматривается потенциальными покупателями.
А много сейчас вообще танков продается? Новых?
От Exeter
К DM (14.10.2007 16:42:38)
Дата 14.10.2007 21:47:46

Re: И при...

Здравствуйте, уважаемый DM!

>Истина где-то посередине - между официальной версией и тем, что поет Тагил.
>Но, простите, При чем тут желающие купить Т-64?

Е:
Ну так и б/у его не берут. И Украина торгует в итоге б/у Т-72.


Танк давно с производства снят, его сейчас сравнительно активно модернизируют для своей армии до приемлимого уровня. И хватит. Т-80УД/Т-84 и продавался, и до сих пор рассматривается потенциальными покупателями.
>А много сейчас вообще танков продается? Новых?

Е:
Как раз единственный новый танк, который сейчас более-менее активно продается в мире - это Т-90. Два контракта (Индию и Алжир) плюс лицензия в Индию, плюс еще два контракта на подходе (второй индийский и Ливия). Думается, что и в Сирию и Иран его пока что не продали лишь по сугубо политическим мотивам российской стороны.

А с "харьковской линией", чтоб ы там ни говорили - пакистанский успех был случайностью, связанной с тем, что пакам просто больше никто танки 3-го поколения не был готов продать. И вряд ли кто-нибудь в мире сейчас еще польстится на танки с харьковскими двигателями.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (14.10.2007 21:47:46)
Дата 15.10.2007 17:25:38

Re: И при...

>Е:
>Ну так и б/у его не берут. И Украина торгует в итоге б/у Т-72.

Причем даже в ГУАМе. Азербайджан, явно ориентированный на сотрудничество с Украиной в ущерб РФ, закупил из украинских излишков нижнетагильские Т-72Б, не Т-64. Хотя последние наверняка продали бы в самом модернизированном виде по привлекательной цене. Очень показательно.

> Танк давно с производства снят, его сейчас сравнительно активно модернизируют для своей армии до приемлимого уровня. И хватит.

Вообще-то снят с производства и Т-72, в равной степени.

>Е:
>Как раз единственный новый танк, который сейчас более-менее активно продается в мире - это Т-90. Два контракта (Индию и Алжир) плюс лицензия в Индию, плюс еще два контракта на подходе (второй индийский и Ливия). Думается, что и в Сирию и Иран его пока что не продали лишь по сугубо политическим мотивам российской стороны.

Возможно, играет роль и загрузка захиревших производственных мощностей УВЗ минимум на 2-3 года вперед. Если Сирия (или кто-либо еще) закажет Т-90С сегодня, едва ли их смогут изготовить в ближайшее время.

>А с "харьковской линией", чтоб ы там ни говорили - пакистанский успех был случайностью, связанной с тем, что пакам просто больше никто танки 3-го поколения не был готов продать. И вряд ли кто-нибудь в мире сейчас еще польстится на танки с харьковскими двигателями.

Уже 10 лет харьковский завод не имеет никаких заказов, кроме мизерных модернизаций. Странно, что он еще демонстрирует какие-то признаки жизнедеятельности. Но, видимо, раньше или позже банкротство станет неизбежным.
От PQ
К DM (14.10.2007 16:42:38)
Дата 14.10.2007 16:58:16

Re: И при...

>Истина где-то посередине - между официальной версией и тем, что поет Тагил.
>Но, простите, При чем тут желающие купить Т-64? Танк давно с производства снят, его сейчас сравнительно активно модернизируют для своей армии до приемлимого уровня. И хватит. Т-80УД/Т-84 и продавался, и до сих пор рассматривается потенциальными покупателями.
>А много сейчас вообще танков продается? Новых?

А.К.Энтони также проведет переговоры о приобретении новой партии в 350 танков Т-90С для Сухопутных сил Индии. У Индии на вооружении уже находятся 310 таких танков.

http://www.narodinfo.ru/news/33902.html
От DM
К PQ (14.10.2007 16:58:16)
Дата 14.10.2007 17:10:16

Re: И при...


>А.К.Энтони также проведет переговоры о приобретении новой партии в 350 танков Т-90С для Сухопутных сил Индии. У Индии на вооружении уже находятся 310 таких танков.
Ну и? У паков около 300 Т-80УД, Сейчас гонят еще 300 МТО для "Аль-Халида", в котором элементов, сделанных в Харькове едва ли не больше остальных. И что с того? Где результаты остальных тендеров? идет перетыкание секондхэнда из рук в руки...

А вообще - сейчас продажа танка (нового, не нового - без разницы) это больше дело политиков и политики, чем тендеров и военных. Тот же тендер в Турции ХКБМ мог выиграть, получи хоть минимальную поддержку от правительства. Народ жаловался, что на очередные этапы французы являлись во главе с премьер-министром, а у нас ни одна "штабная крыса" так ни разу нос и не высунула - КБ все вело само.

> http://www.narodinfo.ru/news/33902.html
От Сергей Зыков
К DM (14.10.2007 17:10:16)
Дата 14.10.2007 17:29:36

Re: И при...



>А вообще - сейчас продажа танка (нового, не нового - без разницы) это больше дело политиков и политики, чем тендеров и военных. Тот же тендер в Турции ХКБМ мог выиграть, получи хоть минимальную поддержку от правительства. Народ жаловался, что на очередные этапы французы являлись во главе с премьер-министром, а у нас ни одна "штабная крыса" так ни разу нос и не высунула - КБ все вело само.

а кто его вообще выиграл?
От Exeter
К Сергей Зыков (14.10.2007 17:29:36)
Дата 14.10.2007 21:40:29

Выиграл фактически Leo 2, как можно понять

Но в итоге сейчас турки решили делать с южнокорейцами их К2, уважаемый Сергей Зыков.

С уважением, Exeter
От DM
К Сергей Зыков (14.10.2007 17:29:36)
Дата 14.10.2007 17:34:53

А бог его знает - никто


>а кто его вообще выиграл?

Турки сначала его закрыли, через год сказали что не закрыли, а приостановили из-за внутренних проблем... А воз и ныне там.
От Сергей Зыков
К DM (14.10.2007 17:34:53)
Дата 14.10.2007 17:39:19

Re: А бог...


>>а кто его вообще выиграл?
>
>Турки сначала его закрыли, через год сказали что не закрыли, а приостановили из-за внутренних проблем... А воз и ныне там.

ну так чего было суетиться? премьеров тягать туда-сюда... Да на одних фуршетах ХКБМ поди сыкономило немало с тем же выхлопом.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От DM
К Сергей Зыков (14.10.2007 17:39:19)
Дата 14.10.2007 17:42:42

Ну тут как сказать :)

>ну так чего было суетиться? премьеров тягать туда-сюда... Да на одних фуршетах ХКБМ поди сыкономило немало с тем же выхлопом.

Если бы турки пусть не купили, но по крайней мере объявили победителя (а такой шанс был) был бы неплохой PR ход - в финале Т-84 катался с Абрамсом, Леклерком и Леопардом. :) В торговле это немоловажный фактор

>Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Сергей Зыков
К DM (14.10.2007 17:42:42)
Дата 14.10.2007 18:07:08

Re: Ну тут...


>Если бы турки пусть не купили, но по крайней мере объявили победителя (а такой шанс был) был бы неплохой PR ход - в финале Т-84 катался с Абрамсом, Леклерком и Леопардом. :) В торговле это немоловажный фактор

Эт вряд-ли... даже если бы все руководство ХКБМ приняло ислам с обрезанием.
А ранее помницца был турэцкий тэндер с вертолетами Ка-50 "Эрдоган". если не ошибаюсь с подобным финалом.
От DM
К DM (14.10.2007 17:34:53)
Дата 14.10.2007 17:39:03

вот еще января 2003:


>>а кто его вообще выиграл?
>
>Турки сначала его закрыли, через год сказали что не закрыли, а приостановили из-за внутренних проблем... А воз и ныне там.

"следует учитывать то, что турки «заморозили» тендер, потому что закупка танков им сейчас «не по карману», и его возобновление будет зависеть от финансовых возможностей страны. Кроме того, сказал специалист, Анкара уже начала с помощью Израиля модернизировать свои старые танки американского производства. Но «решающим фактором», отметил он, может стать то, что США окажут финансово-техническую помощь Турции, от которой Анкара не сможет отказаться, «а это, в конечном итоге, и решит судьбу тендера не в пользу украинской машины»."


Насколько я помню, они до сих пор ничего не купили.
От PQ
К DM (14.10.2007 17:39:03)
Дата 14.10.2007 18:33:34

Кстати, мне Т-84 нравится))) Красавец (-)
От Flanker
К doctor64 (13.10.2007 18:15:20)
Дата 13.10.2007 18:38:15

Re: Г-н барон,...

А с какого бодуна Т-64 как вы выражаетесь "незалежный" ??
И что-то я не вижу толп желающих взять "Абрамс" , "Леопард" даже "за не имеющим аналогов в мире" Т-90 очередь как ни странно не стоит. Что за идиотские наезды ? И это идиотское взаимное калометание Харьков-Тагил уже задрало
От Harkonnen
К Flanker (13.10.2007 18:38:15)
Дата 13.10.2007 23:51:38

Re: Г-н барон,...

> И это идиотское взаимное калометание Харьков-Тагил уже задрало

А со стороны "Харькова" вы можете пример "калометания" привести?
Статьи? Книги?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (13.10.2007 23:51:38)
Дата 14.10.2007 21:48:08

Re: Г-н барон,...

>> И это идиотское взаимное калометание Харьков-Тагил уже задрало
>
>А со стороны "Харькова" вы можете пример "калометания" привести?
>Статьи? Книги?

Мнээ, не скажу за калометание, но сосредоточенного пыхтения хватает. :)

А если серьёзно, то забыли вспомнить Ленинград и Омск. К примеру, после неудачи с тяжёлым танком (причины были ИМХО в первую очередь не технические) ленинградцы вполне аккуратно обошли грабли, на которые понаступали в Харькове и Тагиле. Другое дело, что при этом успешно похерили весьма перспективную ходовую часть, которую к тому времени наконец-то довели до ума.

--
CU, Ivan
От doctor64
К Flanker (13.10.2007 18:38:15)
Дата 13.10.2007 19:13:25

Re: Г-н барон,...

>А с какого бодуна Т-64 как вы выражаетесь "незалежный" ??
Потомучто навязчивая реклама от господина барона вариаций Т-64 с жовто-блакитным тризубом откровенно достала.
>И что-то я не вижу толп желающих взять "Абрамс" , "Леопард" даже "за не имеющим аналогов в мире" Т-90 очередь как ни странно не стоит.
Тем не менее, Абрамсы, Леопарды и Т-72 регулярно покупают. Наверное, покупателям виднее.
> Что за идиотские наезды ? И это идиотское взаимное калометание Харьков-Тагил уже задрало
А мне как неспециалисту в послевоенной технике откровенно непонятно, почему передовой революционный танк был принят на вооружение в 1966, а в ГСВГ попал в 76. Что с ним делали десять лет?
От Harkonnen
К doctor64 (13.10.2007 19:13:25)
Дата 13.10.2007 19:40:15

Re: Г-н барон,...

>Потомучто навязчивая реклама от господина барона вариаций Т-64 с жовто-блакитным тризубом откровенно достала.

Т-64 - Советский танк, в прочем как и Т-90, самый российский в мире танк, на самом деле Советский :-)
Не хотите знать о новых модификациях Т-64 и вас раздражает новая информация - не читайте.
От doctor64
К Harkonnen (13.10.2007 19:40:15)
Дата 13.10.2007 21:28:34

Re: Г-н барон,...

>Не хотите знать о новых модификациях Т-64 и вас раздражает новая информация - не читайте.
Информации, от Вас, нет. Есть 1) реклама 2) невнятные угрозы с кем-то разобратся и кому-то что-то показать.
И все таки, очень хочется услышать, почему революционный танк так долго принимался на вооружение.
От Harkonnen
К doctor64 (13.10.2007 21:28:34)
Дата 13.10.2007 23:47:47

Re: Г-н барон,...

>Информации, от Вас, нет. Есть 1) реклама 2) невнятные угрозы с кем-то разобратся и кому-то что-то показать.

1 Реклама чего?
2 Почему невнятные? Если вы что-то не понимаете - это ваша проблемя. Я вся ясно сказал.
От Harkonnen
К doctor64 (13.10.2007 21:28:34)
Дата 13.10.2007 22:36:44

Re: Г-н барон,...

>>Не хотите знать о новых модификациях Т-64 и вас раздражает новая информация - не читайте.
>Информации, от Вас, нет. Есть 1) реклама 2) невнятные угрозы с кем-то разобратся и кому-то что-то показать.
>И все таки, очень хочется услышать, почему революционный танк так долго принимался на вооружение.

На форуме БТВТ есть тема История отечественного танкостроения, а также тема с обсуждением дневников А.А. Морозова. Нет пока времени и желания вам тут все пересказывать и разжевывать, особенно учитывая ваши нелепые вопросы типа "чего нет толп желающих купить Т-64".
http://btvt.narod.ru/morozov/soderzanie.htm
http://btvt.narod.ru/morozov2/morozov2.htm
Вот 2 части дневников, из которых афтар этой статьи понадергал пару цитат, которые ему были нужны.
От doctor64
К Harkonnen (13.10.2007 22:36:44)
Дата 13.10.2007 23:31:28

Re: Г-н барон,...

>>Информации, от Вас, нет. Есть 1) реклама 2) невнятные угрозы с кем-то разобратся и кому-то что-то показать.
>>И все таки, очень хочется услышать, почему революционный танк так долго принимался на вооружение.
>
>На форуме БТВТ есть тема История отечественного танкостроения, а также тема с обсуждением дневников А.А. Морозова. Нет пока времени и желания вам тут все пересказывать и разжевывать, особенно учитывая ваши нелепые вопросы типа "чего нет толп желающих купить Т-64".
Понятно. Вы в своем репертуаре - случай 2.
Видимо, так и не узнать мне, что же творили с Т-64 10 лет с момента постановки на вооружения и до начала отгрузки в ГСВГ.
И я не вижу ничего нелепого в вопросе, почему такой хороший и революционный танк никто не покупает. Равно как и гениальные незалежные БМП на базе Т-64.

>Вот 2 части дневников, из которых афтар этой статьи понадергал пару цитат, которые ему были нужны.
Простите, а я просил у вас дневники Морозова? Я задал простой для такого знатока продукции ХКБМ как вы вопрос - почему Т-64 попал в ГСВГ аж в 76 . Вы можете дать ответ на этот вопрос?
От Harkonnen
К doctor64 (13.10.2007 23:31:28)
Дата 13.10.2007 23:45:04

Re: Г-н барон,...

>>>Понятно. Вы в своем репертуаре - случай 2.
Видимо, так и не узнать мне, что же творили с Т-64 10 лет с момента постановки на вооружения и до начала отгрузки в ГСВГ.
И я не вижу ничего нелепого в вопросе, почему такой хороший и революционный танк никто не покупает. Равно как и гениальные незалежные БМП на базе Т-64.

Т-64 не производится с 87-го года. Его место знаял Т-80УД/Т-84 и они как раз неплохо продавались. Так же как и развитие 5ТД - 6ТД отлично продавались и зарекомендовали себя замечательно.
Ни одного Т-64А/Б не продали точно так же, как и ни одного Т-80/Т-80Б.
Эти танки для экспорта не предназначались.

БМП и прочие машины на базе Т-64 и Т-55 еще пока что не в той стадии, когда их продают. В начале ГИ, потом принятие на вооружение, потом уже в экспорт. Но уже сейчас можно сказать - идея перспективная и себя покажет.
Да, кстати, точно такие же машины теперь уже запатентовали и в России!
От doctor64
К Harkonnen (13.10.2007 23:45:04)
Дата 13.10.2007 23:56:06

Re: Г-н барон,...

>Т-64 не производится с 87-го года. Его место знаял Т-80УД/Т-84 и они как раз неплохо продавались.
Неплохо продавались - это несчастный пакистанский контракт? Угу. Учитывая, что РФ один черт ничего бы пакистану не продала, да и прочий мир не горел желанием...
И кому же продали Т-84?
> Так же как и развитие 5ТД - 6ТД отлично продавались и зарекомендовали себя замечательно.
Опять же, в Пакистан.

>БМП и прочие машины на базе Т-64 и Т-55 еще пока что не в той стадии, когда их продают. В начале ГИ, потом принятие на вооружение, потом уже в экспорт. Но уже сейчас можно сказать - идея перспективная и себя покажет.
>Да, кстати, точно такие же машины теперь уже запатентовали и в России!
Вам привести что только не патентовали в области танкостроения за последние 100 лет? Патента на прыгающий танк хватит?


От Harkonnen
К doctor64 (13.10.2007 23:56:06)
Дата 14.10.2007 00:04:42

Re: Г-н барон,...


>Неплохо продавались - это несчастный пакистанский контракт? Угу. Учитывая, что РФ один черт ничего бы пакистану не продала, да и прочий мир не горел желанием...
>И кому же продали Т-84?

Ага, а технологию производства танковых пушек куда-т ов 90-е потеряли ))) 478БЭ - это по сути тот же Т-84. В РФ назвали танк по другому и даже башню новую не поставили.

>Опять же, в Пакистан.

Выбор был между английскими, китайскими и немецкими дизелями. Лучше всех показал себя 6ТД-2.
Столько ругают этот двигатель, потому что кое кто сам остался не с чем (С В-2!). Так что о росте мощности 1400 - 1800 можно забчть, разве что если 6ТД-4 не закупать )))

>Вам привести что только не патентовали в области танкостроения за последние 100 лет? Патента на прыгающий танк хватит?

Давайте ка свои познания не показывайте. А то опозоритесь, когда это чудо ВПК РФ выпрыгнет в следующем году в "Железе" :-) И этому стоит только радоваться, наконец то пошли нормвальным путем, и отказались от кошмара ДПМ-72 (тяжелый БТР на базе Т-72).
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (14.10.2007 00:04:42)
Дата 14.10.2007 20:06:54

Re: Г-н барон,...


>>Опять же, в Пакистан.
>Выбор был между английскими, китайскими и немецкими дизелями. Лучше всех показал себя 6ТД-2.

А почему не 6ТД-3?

>Столько ругают этот двигатель, потому что кое кто сам остался не с чем (С В-2!). Так что о росте мощности 1400 - 1800 можно забчть, разве что если 6ТД-4 не закупать )))

Нуу, есть же семейство 2В. Те же 2В-12 и 2В-16, вплоть до гипотетического 2В-24. Весьма интересное семейство. Да и ресурс модернизации В2 не до конца (ИМХО весьма) исчерпан, если так остро стоит вопрос о некоторой совместимости.

хъ
--
CU, Ivan
От doctor64
К Harkonnen (14.10.2007 00:04:42)
Дата 14.10.2007 00:19:49

Re: Г-н барон,...


>>Неплохо продавались - это несчастный пакистанский контракт? Угу. Учитывая, что РФ один черт ничего бы пакистану не продала, да и прочий мир не горел желанием...
>>И кому же продали Т-84?
>
>Ага, а технологию производства танковых пушек куда-т ов 90-е потеряли ))) 478БЭ - это по сути тот же Т-84. В РФ назвали танк по другому и даже башню новую не поставили.
Я кажется задал простой вопрос - Кому и сколько продали украинских Т-84. А вы вместо простого ответа - никому и не одного поете про технологии пушек и российские танки.

>>Опять же, в Пакистан.
>
>Выбор был между английскими, китайскими и немецкими дизелями. Лучше всех показал себя 6ТД-2.
>Столько ругают этот двигатель, потому что кое кто сам остался не с чем (С В-2!). Так что о росте мощности 1400 - 1800 можно забчть, разве что если 6ТД-4 не закупать )))
Тем не менее, почему-то такой хороший двигатель купили только Пакистанцы.

>>Вам привести что только не патентовали в области танкостроения за последние 100 лет? Патента на прыгающий танк хватит?
>
>Давайте ка свои познания не показывайте. А то опозоритесь, когда это чудо ВПК РФ выпрыгнет в следующем году в "Железе" :-)
Можно подумать, это будет первый в мире убершушпанцер в железе. Канадцы свой Kangaroo еще Бог знает когда построили.
> И этому стоит только радоваться, наконец то пошли нормвальным путем, и отказались от кошмара ДПМ-72 (тяжелый БТР на базе Т-72).
Зачем мне радоватся? Мне это вообще малоинтересно. Хотя должен признать, разглядывание Т-64 на колесах доставило немало веселых минут.
От Harkonnen
К Harkonnen (13.10.2007 23:45:04)
Дата 13.10.2007 23:49:33

Re: Г-н барон,...

Тяжелая боевая машина пехоты на базе Т-55...


[55K]


От PQ
К Harkonnen (13.10.2007 23:49:33)
Дата 14.10.2007 16:25:21

От автора публикации

Всем добрый день! Поскольку моя регистрация по неизвестным причинам не проходит, попросил Виталия выложить мой ответ.

Harkonnen'у:
Танки танками, а переходить на личности - ребячество. Особенно учитывая, что контраргументов что-то нет, а всем, кому статья предъявлелась на суд до публикации, она понравилась. Это ж сколько "жертв зомбирования", а?
>из которых афтар этой статьи понадергал пару цитат, которые ему были нужны
Некоторые совершенно не в курсе: 1) как идет работа с историческим источником; 2) что пытаться понять контекст истории советского танкопрома исходя из одних дневников еще наивнее, чем изучать историю дореволюционной России по мемуарам князя Мещерского.
>Его место знаял Т-80УД/Т-84 и они как раз неплохо продавались.
Аж один заказ в страну, еще до Мушаррафа считавшуюся едва не мировой парией. На питерской ходовой и с НИИСталевской башней. Да, это серьезное достижение.
>Столько ругают этот двигатель, потому что кое кто сам остался не с чем (С В-2!). Так что о росте мощности 1400 - 1800 можно забчть
Это неприятно ассоциируется с принципом д-ра Геббельса в действии. Сам ведь знаешь, что стоит на о. 195, так зачем вводить народ в заблуждение?
>Т-72 не были в ГСВГ никогда, ну и что?
Завидую, барон, вашему упорству. В смысле, неготовности признать, на чем ездила ЦГВ, а равно NNA, Чехословацкая Народная армия, Войско Польское. На чем стояли дивизии в Закавказье и на Амуре.
>место того, чтобы помогать всей страной - только мешали.
Не хотелось бы отвечать резко, но это просто предел наглости харьковской пропаганды. Этот, с позволения сказать, танк вся страна рожала в тяжелейших муках. Его концепцию и требования придумали в Москве и Ленинграде. Его двигатель придумали немцы и затем доводили сорок сороков советских НИИ. Его бронеконструкции спроектировал московский филиал ВНИИ-100, а изготовил завод им. Жданова. Его пушку создали в ОКБ-9 и производили на заводе №172. Его СТВ вымучивали в ЦНИИАГ, а СУО - в Новосибирске. И даже после этого его продолжала вести и опекать вся отрасль! Вообще, сам уже теряюсь в догадках, какая там заслуга Харькова, кроме как собрать все эти элементы в кучу таким образом, чтобы они не работали.
>Это не вопрос техники, а политики.
Весь мир под колпаком российского неоимпериализма, не иначе.

Flanker'у:
>И что-то я не вижу толп желающих взять "Абрамс" , "Леопард" даже "за не имеющим аналогов в мире" Т-90 очередь как ни странно не стоит.
Ровно наоборот. Т-90 стал самым коммерчески успешным ОБТ 3-го поколения последних 10 лет, хотя "Леопардов-2" за два с половиной десятилетия продали все же больше. Я прекрасно понимаю, что харьковские "кудесники" исходят желчью от зависти, потому и клевещут на Тагил с Питером.
>И это идиотское взаимное калометание Харьков-Тагил уже задрало
Вы не представляете, как оно утомило вашего покорного слугу. Мне, как начинающему исследователю, до лампочки, кто поставляет танки - Тагил, Харьков, Челябинск, да хоть Кзыл-Орда. Большинству военных, насколько я понимаю - тоже. Ленинградское, тагильское и челябинское КБ равно заслуживают уважения, а Харьков сделал себе такую репутацию сам. Просто КБ-60 потерпело очередную неудачу, а лучший проект на тот момент был у ОКБ-520, вот и все. Плохо, что танк приняли вопреки этому...

doctor64:
>почему передовой революционный танк был принят на вооружение в 1966, а в ГСВГ попал в 76
Это ОКБ-520 в полном составе выходило на рельсы, останавливая каждый идущий на Запад эшелон с Т-64, вы разве не знаете?
От Иван Уфимцев
К PQ (14.10.2007 16:25:21)
Дата 14.10.2007 21:03:14

Re: От автора...

>Всем добрый день! Поскольку моя регистрация по неизвестным причинам не проходит, попросил Виталия выложить мой ответ.

Регистрация, видимо, не проходит по причине своей "ручной" природы. Всему своё время. :)

>Harkonnen'у:
>Танки танками, а переходить на личности - ребячество. Особенно учитывая, что контраргументов что-то нет,

Чему контраргументов? Завываниям, субьективным суждениям и "личностным наездам"?

> а всем, кому статья предъявлелась на суд до публикации, она понравилась. Это ж сколько "жертв зомбирования", а?

"4М леммингов не могут ошибаться"(с).

>>из которых афтар этой статьи понадергал пару цитат, которые ему были нужны
>Некоторые совершенно не в курсе:
1) как идет работа с историческим источником;


2) что пытаться понять контекст истории советского танкопрома исходя из одних дневников еще наивнее,

Хе. Дневники, в отличие от мемуаров вполне себе исходный материал. Да, записи Морозова надо читать, делая "поправку на ветер", чего стОит только история с переходом на 6ТД, (а перед тем на 5ТД), да и с другими интересными движками.

> чем изучать историю дореволюционной России по мемуарам князя Мещерского.
>>Его место знаял Т-80УД/Т-84 и они как раз неплохо продавались.
>Аж один заказ в страну, еще до Мушаррафа считавшуюся едва не мировой парией. На питерской ходовой и с НИИСталевской башней. Да, это серьезное достижение.

>>Столько ругают этот двигатель, потому что кое кто сам остался не с чем (С В-2!). Так что о росте мощности 1400 - 1800 можно забчть
>Это неприятно ассоциируется с принципом д-ра Геббельса в действии. Сам ведь знаешь, что стоит на о. 195, так зачем вводить народ в заблуждение?

Шо, неужели таки 2В освоили? Если да, то действительно интересно. В отличие от турбин, которые более-менее интересны только в авиации или в качестве резервной установки.

>>Т-72 не были в ГСВГ никогда, ну и что?
>Завидую, барон, вашему упорству. В смысле, неготовности признать, на чем ездила ЦГВ, а равно NNA, Чехословацкая Народная армия, Войско Польское. На чем стояли дивизии в Закавказье и на Амуре.


>>место того, чтобы помогать всей страной - только мешали.
>Не хотелось бы отвечать резко, но это просто предел наглости харьковской пропаганды. Этот, с позволения сказать, танк вся страна рожала в тяжелейших муках. Его концепцию и требования придумали в Москве и Ленинграде. Его двигатель придумали немцы и затем доводили сорок сороков советских НИИ. Его бронеконструкции спроектировал московский филиал ВНИИ-100, а изготовил завод им. Жданова. Его пушку создали в ОКБ-9 и производили на заводе №172. Его СТВ вымучивали в ЦНИИАГ, а СУО - в Новосибирске. И даже после этого его продолжала вести и опекать вся отрасль! Вообще, сам уже теряюсь в догадках, какая там заслуга Харькова, кроме как собрать все эти элементы в кучу таким образом, чтобы они не работали.

Я плакалъ.
"Не хотелось бы отчечать резко"(с), но Т-64 был для танковой промышленности своего рода Ту-4. Про случаи "так называемого вранья" пока умолчу, надеясь на совесть автора.

>>Это не вопрос техники, а политики.
>Весь мир под колпаком российского неоимпериализма, не иначе.

Открою мааленький сеерет. Кроме внешней политики бывает ещё и внутренняя.

> Т-90 стал самым коммерчески успешным ОБТ 3-го поколения последних 10 лет, хотя "Леопардов-2" за два с половиной десятилетия продали все же больше.

Я плакалъ.

>Я прекрасно понимаю, что харьковские "кудесники" исходят желчью от зависти, потому и клевещут на Тагил с Питером.

В настоящее время причина "коммерческого успеха" или "коммерческого неуспеха" обычно не техническая. Аналогично и с авиацией, и с судостроением, и вообще с очень многими интересными товарами (в широком смысле). Странно, что кто-то этого не понимает. Или старательно делает вид, что не понимает.

>>И это идиотское взаимное калометание Харьков-Тагил уже задрало
>Вы не представляете, как оно утомило вашего покорного слугу. Мне, как начинающему исследователю, до лампочки, кто поставляет танки - Тагил, Харьков, Челябинск, да хоть Кзыл-Орда.

О! (с)

>Большинству военных, насколько я понимаю - тоже.

Ну да. "Рядовой и сержантский состав", составляющий большинство военных, редко задумывается о сложностях военной экономики и, тем более, политики.

>Ленинградское, тагильское и челябинское КБ равно заслуживают уважения, а Харьков сделал себе такую репутацию сам. Просто КБ-60 потерпело очередную неудачу, а лучший проект на тот момент был у ОКБ-520, вот и все. Плохо, что танк приняли вопреки этому...

Ну, давайте вместе сравним.
Жду табличку.


--
CU, Ivan
От PQ
К Иван Уфимцев (14.10.2007 21:03:14)
Дата 15.10.2007 10:30:08

2В выпускается серийно))) (-)
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (14.10.2007 21:03:14)
Дата 15.10.2007 03:29:23

Re: От автора...

> "4М леммингов не могут ошибаться"(с).

Да уж понятное дело, кто не с вами тот леминг :)

> Я плакалъ.
>"Не хотелось бы отчечать резко"(с), но Т-64 был для танковой промышленности своего рода Ту-4.

Вот и задумайтесь, зачем было перенапрягаться и помимо действительно актуальных и срочных вещей (типа орудия, СТВ, конструкции бронирования), тратить силы на вещи не просто неактуальные а вредные?

> Про случаи "так называемого вранья" пока умолчу, надеясь на совесть автора.

Да не умалчивайте, рубите уж, чего там. Леминги приготовились зачарованно внимать.

>> Т-90 стал самым коммерчески успешным ОБТ 3-го поколения последних 10 лет, хотя "Леопардов-2" за два с половиной десятилетия продали все же больше.
>
>Я плакалъ.

Это вы уже второй раз в слезы. Может попьете чего-нибудь от нервов? Я и не ожидал что коммерческий успех Т-90 для кого-то по-прежнему новость.

> В настоящее время причина "коммерческого успеха" или "коммерческого неуспеха" обычно не техническая.

Это очень известная песня. Люди видят в прэссе истории про всякие скандалы да откаты, и у них возникает такая аберрация сознания что они начинают считать что вот это-то военными закупками и движет, а больше ничто.

> Аналогично и с авиацией, и с судостроением, и вообще с очень многими интересными товарами (в широком смысле). Странно, что кто-то этого не понимает. Или старательно делает вид, что не понимает.

Да нет, ну что вы. Все понятно вполне. Вот почему мы "сухие" Малайзии продали? Ну конечно потому что согласились малайзийца в космос свозить, иначе нахрен бы кому сухие сдались? ))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К PQ (13.10.2007 16:47:03)
Дата 13.10.2007 16:50:38

Да, забыл...

Любопытный сайт. Там например есть еще прекрасные материалы о бронетехнике, в частности об эспериментальном основном боевом танке "Объект 187" http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/list.htm

С уважением, Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru/