От Exeter
К Бурдюк
Дата 15.10.2007 10:44:59
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Ре: [2Бурдюк] Воспоминания

Здравствуйте!


>Ну, начнём с того, с Зуммвальт (почему Вы его Цумом называете--Зззумвальт--извините это я не выпендриваюсь, но он с З произносится действительно)

Е:
По разному можно, учитывая его происхождение :-)))


был мозгом, который доктринно вписал ПКР вообще в психологию ВМФ США. По-поводу Пентагона Вы очень крупно ошибаетесь. Впервые Томагавк для ВМФ появляется именно в Проэкте 60 в 1971, в 1972-ом МО инициирует программу разработки подобной ракеты (более дальней чем Гарпун) и пол-года после этого Defense System Acquisition Review Council (DSARC) выдаёт инструкцию ВМФ на разработку данной ракеты, включая инструкции на координацию с ВВС для разработки ракеты и для них. Стоит ли говорить, что всё это произошло под эгидой (Аиджисом) Элмо Зуммвальта. Стоит ли говорить, что первым шефом Joint Cruise Missile Project Office (JCMPO) стал в 1977 году Адмирал Локк, очень хороший кореш Зуммвальта, которого он ещё раньше поставил Менеджером Проэкта ВМФ Томагавк. Влияние Зумвальта на программы КРКР ВМФ США не просто огромно--оно решающе, также как и Проэкта 60. Это ВНЕ дебатов--потому что это факт истории ВМФ США, прекрасно задокументированный, а Элмо--нужно отдать ему должное--побеспокоился о том, чтобы об этом помнили, осавив после себя блестящие мемуары On Watch, равно как и побеспокоился чтобы его близкий друг Адмирал Тёрнер также не забывал об этом говорить).

Е:
Вот именно, что Вы излагаете пиар Зуммвальта :-)) На самом деле все сложнее немного было, и сама идея малогабаритной СКР была сформулирована в США в 60-е гг скорее в авиационных кругах.


Гарпун же и Томагавк появились в ВМФ США подавляюще во-многом из-за развития ПКР в ВМФ СССР.

Е:
Это спорный вопрос, учитывая, что Tomahawk создавался как СКР, аналогов которой в ВМФ СССР не было, а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.


По ЗРК Перри, отстреливающим РЦ я не совсем (точнее вообще) не понял --как это?? Нет, то, что ЗРК можно сбить самолёт--это вне сомнений. Просто с высот РЦ элементарно просчитать дистанции--они в разы больше чем радиус ЗРК.

Е:
Ну что делать, если ничего крупнее SM-1 на Perry не воткнёшь? Приходится ставить то, что есть. Тем не менее, причина появления именно ЗРК СД на эскортном фрегата очевидна.



>>>> После этого серьёзно ни одного вывода КиН воспринимать нельзя.
>>>
>>>>Е:
>>>>Почему же нельзя. Вполне нормальные выводы.
>>>
>>>Особенно нормальность оных прослеживается на фоне их сомнений по отношению к развитию КРКР,
>>
>>Е:
>>А что неверного в их сомнении в развитии КР? Я в данном случае с ними согласен, что развитие противоавианосных сил с соответсвующими КР ОН в СССР заходило в логический тупик.
>
>Только не говорите это подводникам:))

Е:
А при чем тут частные мнения подводников? Руководствоваться надо в таких вопросах общегосударственными соображениями. У страны пупок бы развязался продолжать эволюцию противоавианосных сил в том же духе, да еще и подпирая это все своим авианосным флотом "для повышения боевой устойчивости". Собственно, он и так и начал развязываться - к примеру, обеспечить полное перевооружение МРА ракетоносцами новых типов СССР был уже не в состоянии.

Что касается реальной эффективности пр.949/949А и вообще ПЛАРК, то весьма неблагоприятных данных об этом достаточно. К примеру, в 2002 г. в "МС" была статья адмиралов Шкирятова и Золотова "Системный подход к обеспечению и оценке боеготовности сил".


>>Е:
>>Они как раз тезис от самолеты не убежишь развивают немного в другом смысле. А высокую скорость для прибрежных боевых кораблей КиН как раз поддерживают - см. опубликованные у них предложения ЦНИИ-1 по перспективному СКР, требуя от него 35 уз.
>>Что касается LCS, то Вы же сами понимаете, что никаких 50+ уз там уже не будет.
>
>Почему это не будет, позвольте спросить?? Откуда такая уверенность??

Е:
Потому что уже сейчас, что GD, что LM для своих строящихся вариантов LCS деликатно дают только 40+ уз при непонятно каких водоизмещении и комплекктации. А будет на серийных кораблях, скорее всего, еще менее. Особенно с учетом того, что я уверен, что ВМС США выберут наиболее конвенциональный дизайн обычного водоизмещающего корабля со стальным корпусом от LM.


Вы на паромы на восточном побережье США посмотрите уже--милейшие Вам и 50 и больше не просто будет, но уже становится реальностью, что там говорить SWATH флэттоп НавСи ажно в 1996 уже рассматривал как вариант.

Е:
Паромы могут бегать с какой угодно скоростью. Боевой корабль - другое дело. Тем более, повторю, что сильно сомнительно, что ВМС выберут корабль с алюминиевым корпусом.



А разогнать 2000 тонн до 50--так уже разгоняют милейшим образом.

Е:
Там уже на прототипах полное водоизмещение зашкаливает за 3000 т у LM и за 2800 т у GD. А на серийных кораблях, обвешанных реальными серийными модулями, наверняка будет еще более. Не удивлюсь, если серийный LCS от LM будет иметь полное водоизмещение под 3300 т, а нормальное - за 3000 т.


Вот поэтому я и задал позавчера вопрос, на который мне никто так и НЕ ответил. Повторю его--что бум делать с ПКР с Мах=5+ и дальностью пуска 1000+ км?? Десять лет назад это можно было назвать футуризмом--на сегодня это идущая в уже ближайшее время актуальность.

Е:
Таких ПКР еще долго не появится серийно. Да и не нужны они сейчас никому особо - это оверкилл. Лет через 10-15 появятся только первые КР для поражения наземных целей с подобными характеристиками в лучшем случае.


>>А какой "всплеск" Си Файтер произвёл-поверьте на слово--я в Сиэттле живу;-))
>
>>Е:
>>И какой он произвел "всплеск", не понял?
>
>Доктринный.

Е:
Усомнюсь. ИМХО, сперва родилась доктрина.


>>Е:
>>Да нет там никакого доктринного убожества. Их ПРЕДЛОЖЕНИЯ (именно предложения) по доктрине ВМФ России, если отбросить шелуху, сводятся к идеям усиливать для ВМФ роль решения задач мирного времени, а для решения задач военного времени ограничиться фактически сковывающими и оборонительными действиями, поскольку ясно, что эффективно противостоять ОВМС США и НАТО никакой ВМФ РФ будет не в состоянии. Соответственно, нужно отказаться как от полностью нереалистичных, от большинства традиционных задач, которые решал (в том числе в ходе боевой службы)
>>ВМФ СССР.
>
>Согласен. Или есть альтернатива--строить современный сбалансированный флот, что современная Россия по определению сделать не сможет. Значит надо искать ещё альтернативы--а лаьтернативы--это угроза СЛОК, это и есть сковывание и АВАВ это сделать не смогут, сделают это только ПЛПЛ.

Е:
Проблема в том, что ПЛ не в состоянии решать задачи мирного времени.



С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (15.10.2007 10:44:59)
Дата 15.10.2007 21:52:19

Ре: [2Бурдюк] Воспоминания

а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.

Гарпун НАЧАЛ создаваться специально под одну единственную миссию на те годы--уничтожение с самолётов ПЛАРК пр. 675. Это был основной рационал за его созданием. Что было следствием заключений ещё в 1955 Киллиановского Комитета, лёгшего на стол Айзенхауэру. Потом уже пошли частности и детали.

От Exeter
К Бурдюк (15.10.2007 21:52:19)
Дата 16.10.2007 14:56:55

О том и речь (-)
От Бурдюк
К Exeter (15.10.2007 10:44:59)
Дата 15.10.2007 21:48:03

Ре: [2Бурдюк] Воспоминания



>Что касается реальной эффективности пр.949/949А и вообще ПЛАРК, то весьма неблагоприятных данных об этом достаточно. К примеру, в 2002 г. в "МС" была статья адмиралов Шкирятова и Золотова "Системный подход к обеспечению и оценке боеготовности сил".


Был бы очень признателен если бы Вы смогли дать (как-нибуть виртуально) почитать эту статью--действительно очень интересно!!! Могу взаимно ответить чем-нить тоже в пределах моих скромных возможностей.

>>>Е:
>>>Они как раз тезис от самолеты не убежишь развивают немного в другом смысле. А высокую скорость для прибрежных боевых кораблей КиН как раз поддерживают - см. опубликованные у них предложения ЦНИИ-1 по перспективному СКР, требуя от него 35 уз.
>>>Что касается LCS, то Вы же сами понимаете, что никаких 50+ уз там уже не будет.
>>
>>Почему это не будет, позвольте спросить?? Откуда такая уверенность??
>
>Е:
>Потому что уже сейчас, что GD, что LM для своих строящихся вариантов LCS деликатно дают только 40+ уз при непонятно каких водоизмещении и комплекктации. А будет на серийных кораблях, скорее всего, еще менее. Особенно с учетом того, что я уверен, что ВМС США выберут наиболее конвенциональный дизайн обычного водоизмещающего корабля со стальным корпусом от LM.

Вполне может быть--болезни роста!!! Тем паче что LM-овские пока ограничили вроде 2-умя, пока кост оверранс не укротят. И тем не менее--програма идёт, от неё не отказываются и, можно не сомневаться, сделают. Что они выберут--не знаю, всё зависит от наполнения рук посетителей аппроприэшнз;-))

>Вы на паромы на восточном побережье США посмотрите уже--милейшие Вам и 50 и больше не просто будет, но уже становится реальностью, что там говорить SWATH флэттоп НавСи ажно в 1996 уже рассматривал как вариант.

>Е:
>Паромы могут бегать с какой угодно скоростью. Боевой корабль - другое дело. Тем более, повторю, что сильно сомнительно, что ВМС выберут корабль с алюминиевым корпусом.

Естественно другое--но объединяет их одно очень немаловажное общее--водоплаваемость. SWATH уже пошли--даже на Гавайях уже 55 узловый бегает между островами и точно такое же у НавСи на испытаниях для флота. Т.е. проблему решают и решат рано или поздно.

>А разогнать 2000 тонн до 50--так уже разгоняют милейшим образом.

>Е:
>Там уже на прототипах полное водоизмещение зашкаливает за 3000 т у LM и за 2800 т у GD. А на серийных кораблях, обвешанных реальными серийными модулями, наверняка будет еще более. Не удивлюсь, если серийный LCS от LM будет иметь полное водоизмещение под 3300 т, а нормальное - за 3000 т.

Даже если так, даже учитывая это--важна будет комплектация оружием и задачи. Т.е. ТАКТИЧЕСКИЙ аспект--а об этом уже думают совсем другие дяди.

> Вот поэтому я и задал позавчера вопрос, на который мне никто так и НЕ ответил. Повторю его--что бум делать с ПКР с Мах=5+ и дальностью пуска 1000+ км?? Десять лет назад это можно было назвать футуризмом--на сегодня это идущая в уже ближайшее время актуальность.

>Е:
>Таких ПКР еще долго не появится серийно. Да и не нужны они сейчас никому особо - это оверкилл. Лет через 10-15 появятся только первые КР для поражения наземных целей с подобными характеристиками в лучшем случае.

Я так думаю лет пять, не более:)) А оверкилл--оверкилл это покупать Феррари и ездить на нём по кочкам просёлочных дорог в Скоттсдейле--это оверкилл!! Причём не метафора--а случай из реальной жизни. А вот сильнее, выше, быстрее--это совсем не оверкилл, настолько не оверкилл, что легко доказывается из охотничьей практики. На гриззли на Аляске я со своим 0.22 винтом не пойду, а вот со СиВ 0.50 очень даже у меня шансы будут не быть сожратым. Нет и не существует оверкиллов в оружии. Экзотика, да--существует. Также как часто и нечёткое понимание целей. НО...работа с гиперзвуком как шла так и идёт уже не первое десятилетие, так и будет идти . Могу держать пари--достаточно Брамосу будет выкинуть на рынок первый Мах 5 гиперзвук--парадигма изменится мгновенно. Вернее она уже давно изменилась--просто одни это видят, другие--нет. Далее--это всего-лищь вопрос матерения технологии.

>>>А какой "всплеск" Си Файтер произвёл-поверьте на слово--я в Сиэттле живу;-))
>>
>>>Е:
>>>И какой он произвел "всплеск", не понял?
>>
>>Доктринный.
>
>Е:
>Усомнюсь. ИМХО, сперва родилась доктрина.

Согласен. Просто в данном случае она как почти всегда в США была движима технологическим а не оперативным измерением. Хотя идея перехода через океан на 50 узлах от одного литторала на другой--обалденная идея!!! Мне лично она представляется исключительно перспективной. Тут амерам нужно отдать дОлжное. Там и другие возможности открываются.
>>>Е:
>>>Да нет там никакого доктринного убожества. Их ПРЕДЛОЖЕНИЯ (именно предложения) по доктрине ВМФ России, если отбросить шелуху, сводятся к идеям усиливать для ВМФ роль решения задач мирного времени, а для решения задач военного времени ограничиться фактически сковывающими и оборонительными действиями, поскольку ясно, что эффективно противостоять ОВМС США и НАТО никакой ВМФ РФ будет не в состоянии. Соответственно, нужно отказаться как от полностью нереалистичных, от большинства традиционных задач, которые решал (в том числе в ходе боевой службы)
>>>ВМФ СССР.
>>
>>Согласен. Или есть альтернатива--строить современный сбалансированный флот, что современная Россия по определению сделать не сможет. Значит надо искать ещё альтернативы--а лаьтернативы--это угроза СЛОК, это и есть сковывание и АВАВ это сделать не смогут, сделают это только ПЛПЛ.
>
>Е:
>Проблема в том, что ПЛ не в состоянии решать задачи мирного времени.

Флот не строится для мирного времени, никогда. Он строится или не допустить войну, или её вести. Демонстрация флага просто органично навешивается на него в рамках tour de force', особенно когда он богатый. Определение задач флота, а значит и написание его доктрины--чёткой, с поименованием приоритетов, в этом самая большая трагедия современной России. В ней это совершенно сделать не могут. В том числе и потому что не хотят учить историю. Чтение Моррисона--это ещё не изучение истории. Да о чём тут говорить--свою историю и то не знают. Плутарх ещё писал, что историку для осмысления войны требуется 50 лет. С того времени средства коммуникации очевидно сократили этот срок. Уже 16 лет (и всё тикает) ничего толкового по истории ВМФ СССР пока в России не написано. Ждём....

>С уважением, Exeter
Взаимно
От Exeter
К Бурдюк (15.10.2007 21:48:03)
Дата 16.10.2007 14:56:28

Ре: [2Бурдюк] Воспоминания

Здравствуйте!

>>Что касается реальной эффективности пр.949/949А и вообще ПЛАРК, то весьма неблагоприятных данных об этом достаточно. К примеру, в 2002 г. в "МС" была статья адмиралов Шкирятова и Золотова "Системный подход к обеспечению и оценке боеготовности сил".
>

>Был бы очень признателен если бы Вы смогли дать (как-нибуть виртуально) почитать эту статью--действительно очень интересно!!! Могу взаимно ответить чем-нить тоже в пределах моих скромных возможностей.

Е:
Дать, увы, не могу, так как не имею :-)) Но я оттуда выписал цифры, относящиеся к анализу боеготовности и эффективности боевой службы ПЛАРБ и ПЛАРК. В частности, вроде того, лишь в 5% случаев (там приводятся точные цифры) необходимости применения оружия на боевой службе лодки пр. 651 и 675 обеспечивались внешним целеуказанием через "Успех" или МКРЦ.
Что касается пр.949/949А, то говорится, чтопо итогам анализа их БС, находясь на БС, эти лодки из-за все тех же проблем с ЦУ могли применять свое оружие лишь в 30% времени.

>>>
>>>Почему это не будет, позвольте спросить?? Откуда такая уверенность??
>>
>>Е:
>>Потому что уже сейчас, что GD, что LM для своих строящихся вариантов LCS деликатно дают только 40+ уз при непонятно каких водоизмещении и комплекктации. А будет на серийных кораблях, скорее всего, еще менее. Особенно с учетом того, что я уверен, что ВМС США выберут наиболее конвенциональный дизайн обычного водоизмещающего корабля со стальным корпусом от LM.
>
>Вполне может быть--болезни роста!!! Тем паче что LM-овские пока ограничили вроде 2-умя, пока кост оверранс не укротят. И тем не менее--програма идёт, от неё не отказываются и, можно не сомневаться, сделают. Что они выберут--не знаю, всё зависит от наполнения рук посетителей аппроприэшнз;-))

Е:
Дык сделают-то ясно, но также ясно, что скорость там уже далеко не ставится во главу угла, и о всяких 55-60 уз там давно уже забыли.


>>Вы на паромы на восточном побережье США посмотрите уже--милейшие Вам и 50 и больше не просто будет, но уже становится реальностью, что там говорить SWATH флэттоп НавСи ажно в 1996 уже рассматривал как вариант.
>
>>Е:
>>Паромы могут бегать с какой угодно скоростью. Боевой корабль - другое дело. Тем более, повторю, что сильно сомнительно, что ВМС выберут корабль с алюминиевым корпусом.
>
>Естественно другое--но объединяет их одно очень немаловажное общее--водоплаваемость. SWATH уже пошли--даже на Гавайях уже 55 узловый бегает между островами и точно такое же у НавСи на испытаниях для флота. Т.е. проблему решают и решат рано или поздно.

Е:
Решат, но к LCS это уже не будет иметь отношения. В ближайшие 30-40 лет серийных крупных боевых кораблей с такой скоростью не будет.



>> Вот поэтому я и задал позавчера вопрос, на который мне никто так и НЕ ответил. Повторю его--что бум делать с ПКР с Мах=5+ и дальностью пуска 1000+ км?? Десять лет назад это можно было назвать футуризмом--на сегодня это идущая в уже ближайшее время актуальность.
>
>>Е:
>>Таких ПКР еще долго не появится серийно. Да и не нужны они сейчас никому особо - это оверкилл. Лет через 10-15 появятся только первые КР для поражения наземных целей с подобными характеристиками в лучшем случае.
>
>Я так думаю лет пять, не более:))

Е:
Нет, гляньте на состояние разработок. До сих пор все на уровне самих ранних демонстраторов находится. ВВС США сами называют срок 2018 г, да и то сомнительно.


А оверкилл--оверкилл это покупать Феррари и ездить на нём по кочкам просёлочных дорог в Скоттсдейле--это оверкилл!! Причём не метафора--а случай из реальной жизни. А вот сильнее, выше, быстрее--это совсем не оверкилл, настолько не оверкилл, что легко доказывается из охотничьей практики. На гриззли на Аляске я со своим 0.22 винтом не пойду, а вот со СиВ 0.50 очень даже у меня шансы будут не быть сожратым. Нет и не существует оверкиллов в оружии. Экзотика, да--существует. Также как часто и нечёткое понимание целей.

Е:
Существуют оверкиллы в оружии, поскольку понятие "стоимость - эффективность" там является определяющим, а у американцев - тем более. ВМС США просто не нужна сейчас ПКР со скоростью 5М - противника нету.
Разработки ведутся по этом в основном в направлении КР для поражения наземных целей.
Врагам ВМС США, естественно, ПКР с 5М нужны, но у нас вряд ли такое тоже получится в ближайшее десятилетие.


НО...работа с гиперзвуком как шла так и идёт уже не первое десятилетие, так и будет идти . Могу держать пари--достаточно Брамосу будет выкинуть на рынок первый Мах 5 гиперзвук--парадигма изменится мгновенно. Вернее она уже давно изменилась--просто одни это видят, другие--нет. Далее--это всего-лищь вопрос матерения технологии.

Е:
Брамос такой гиперзвук еще долго на рынок выкинет, какой бы пиар там не разводили насчет "5 лет". Нереально это для нынешней России.



>>>>Е:
>>>>Да нет там никакого доктринного убожества. Их ПРЕДЛОЖЕНИЯ (именно предложения) по доктрине ВМФ России, если отбросить шелуху, сводятся к идеям усиливать для ВМФ роль решения задач мирного времени, а для решения задач военного времени ограничиться фактически сковывающими и оборонительными действиями, поскольку ясно, что эффективно противостоять ОВМС США и НАТО никакой ВМФ РФ будет не в состоянии. Соответственно, нужно отказаться как от полностью нереалистичных, от большинства традиционных задач, которые решал (в том числе в ходе боевой службы)
>>>>ВМФ СССР.
>>>
>>>Согласен. Или есть альтернатива--строить современный сбалансированный флот, что современная Россия по определению сделать не сможет. Значит надо искать ещё альтернативы--а лаьтернативы--это угроза СЛОК, это и есть сковывание и АВАВ это сделать не смогут, сделают это только ПЛПЛ.
>>
>>Е:
>>Проблема в том, что ПЛ не в состоянии решать задачи мирного времени.
>
>Флот не строится для мирного времени, никогда. Он строится или не допустить войну, или её вести.

Е:
Задачи мирного времени - это в том числе ведение малых войн и решение политических задач. Западные флоты (особенно западноевропейские) сейчас почти исключительно под такие задачи и строятся. Не случайно появились "Абсалоны" всякие - именно во многом взамен строительства ПЛ.


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (16.10.2007 14:56:28)
Дата 16.10.2007 21:23:09

Ре: [2Бурдюк] Воспоминания

>Здравствуйте!

>>>Что касается реальной эффективности пр.949/949А и вообще ПЛАРК, то весьма неблагоприятных данных об этом достаточно. К примеру, в 2002 г. в "МС" была статья адмиралов Шкирятова и Золотова "Системный подход к обеспечению и оценке боеготовности сил".
>>
>
>>Был бы очень признателен если бы Вы смогли дать (как-нибуть виртуально) почитать эту статью--действительно очень интересно!!! Могу взаимно ответить чем-нить тоже в пределах моих скромных возможностей.
>
>Е:
>Дать, увы, не могу, так как не имею :-)) Но я оттуда выписал цифры, относящиеся к анализу боеготовности и эффективности боевой службы ПЛАРБ и ПЛАРК. В частности, вроде того, лишь в 5% случаев (там приводятся точные цифры) необходимости применения оружия на боевой службе лодки пр. 651 и 675 обеспечивались внешним целеуказанием через "Успех" или МКРЦ.
>Что касается пр.949/949А, то говорится, чтопо итогам анализа их БС, находясь на БС, эти лодки из-за все тех же проблем с ЦУ могли применять свое оружие лишь в 30% времени.


Мне очень тяжело отвечать на этот сегмент--в силу того, что статьи (к коей, как я уже сказал, имею огромный интерес)я просто не видел. Очень жаль что пока и не смогу. Тем не менее--разговор о 675 (651) тут вести вообще несерьёзно в силу того, что подводный старт был доступен уже в конце 60-х. Кстати в моём училище Кафедрой БСФ заведовал Капитан 1 Ранга Черненко (интерес к которому возрос многократно сразу же после смерти Андропова:)))--сам быший флагракетчик КТОФ и человек входивший в группу разработки Аметиста и потом его испытаний (имел он и награды за это). Вообще с 670 проэктом у КВВМКУ были особые отношения--Начальник 1-го Факультета кап 1 р.Сергеечев также был командиром 670, даже в кино в качетсве тогда ещё действующего командира снялся со своей лодкой--я естественно говорю не о фильмах, в которых снималась его всесоюзно известная племянница Рита Сергеечева--актёрский вундеркинд 70-х, но о совсекретных и особой важности фильмах по комплексам этих лодок. Равно как и офицерский состав индийцев проходил подготовку на 670 на базе нашей системы аккурат в 80-е годы. Так вот темпы строительства ПЛАРК в 70-е просто поражают. Могу судить об этом и с очень личной позиции--отец в 70-х с Северов не вылазил (работая в том числе и по 949 пр.) из командировок. Я не знаю о чём пишут уважаемые адмиралы в той статье, но вот что я знаю совершенно точно, точнее знал, также как большинство моих сокурсников к середине 1980-х--не вдаваясь в слишком детализированные описания--что потом и было с лихвой признано ТОЙ стороной, это что к тому времени в дуэли американского ПЛО и наших подводников выигрывала не технология (учитывая тот факт, что уже тогда на флот шли и РТМ и 949) соответствующей стороны но прежде всего подготовка экипажей. По ЦУ вообще я лучше здесь промолчу, отметив только один факт--в 949А огромный модернизационный потенциал, это помимо того, что они действительно таки являются одними из самых малошумных лодок в мире. Про РТМ, как я уже сказал, амовские подводники называли их Стартрек Боатс. А как и насколько это всё использовалось--это не предмет обсуждения здесь вообще. Придёт время, поверьте.

>>>>
>>>>Почему это не будет, позвольте спросить?? Откуда такая уверенность??
>>>
>>>Е:
>

>
>Е:
>Дык сделают-то ясно, но также ясно, что скорость там уже далеко не ставится во главу угла, и о всяких 55-60 уз там давно уже забыли.



>>>Е:
>>>Паромы могут бегать с какой угодно скоростью. Боевой корабль - другое дело. Тем более, повторю, что сильно сомнительно, что ВМС выберут корабль с алюминиевым корпусом.
>>
>>Естественно другое--но объединяет их одно очень немаловажное общее--водоплаваемость. SWATH уже пошли--даже на Гавайях уже 55 узловый бегает между островами и точно такое же у НавСи на испытаниях для флота. Т.е. проблему решают и решат рано или поздно.
>
>Е:
>Решат, но к LCS это уже не будет иметь отношения. В ближайшие 30-40 лет серийных крупных боевых кораблей с такой скоростью не будет.

Поэтому вопросу я отвечу очень просто--посмотрим. Правда с 30-40 лет, с таким порядком цифр я, естественно, согласиться категорически не могу. Я думаю, что всё увидим в ближайшие лет 5-7.

>>> Вот поэтому я и задал позавчера вопрос, на который мне никто так и НЕ ответил. Повторю его--что бум делать с ПКР с Мах=5+ и дальностью пуска 1000+ км?? Десять лет назад это можно было назвать футуризмом--на сегодня это идущая в уже ближайшее время актуальность.
>>
>>>Е:
>>>Таких ПКР еще долго не появится серийно. Да и не нужны они сейчас никому особо - это оверкилл. Лет через 10-15 появятся только первые КР для поражения наземных целей с подобными характеристиками в лучшем случае.
>>
>>Я так думаю лет пять, не более:))
>
>Е:
>Нет, гляньте на состояние разработок. До сих пор все на уровне самих ранних демонстраторов находится. ВВС США сами называют срок 2018 г, да и то сомнительно.

А почему Вы Россию забываете?? Она пока ещё игрок--причём очень крупный игрок в этой области, при всех за и против. Брамос вообще вон сказал--лет пять. Кстати подвоха можно и не только от США или России ждать, да и потом--ну не берусь я судить о деталях по коротким сообщениям в ДД Уикли или только по факут существования програм (а они существуют)--детали, думаю, скоро станут доступны. С гиперзвуком работают уже очень давно.

> А оверкилл--оверкилл это покупать Феррари и ездить на нём по кочкам просёлочных дорог в Скоттсдейле--это оверкилл!! Причём не метафора--а случай из реальной жизни. А вот сильнее, выше, быстрее--это совсем не оверкилл, настолько не оверкилл, что легко доказывается из охотничьей практики. На гриззли на Аляске я со своим 0.22 винтом не пойду, а вот со СиВ 0.50 очень даже у меня шансы будут не быть сожратым. Нет и не существует оверкиллов в оружии. Экзотика, да--существует. Также как часто и нечёткое понимание целей.

>Е:
>Существуют оверкиллы в оружии, поскольку понятие "стоимость - эффективность" там является определяющим, а у американцев - тем более. ВМС США просто не нужна сейчас ПКР со скоростью 5М - противника нету.

Наконец то прозвучало:))) А Вы что думаете, ВМФ США будет постоянно рулить в-одиночку??? Напрасно так думаете. А про ассимметрию писать--уже надоело, это лозунг дня, уже доктрины под это пишут даже!! Как уже сказал--у ВМФ США есть чему учиться, а есть вещи, которым категорически следовать нельзя, особенно России и особенно в её нынешнем состоянии. Peer-to-peer и геополитику никто не отменял и не отменит. Российские же аспирации на сверхдержавность, простите, невооружённым взглядом видать и невооружённым ухом слыхать. Тут главное не переусердствовать, чего у нас делать, к сожалению, умеют.

>Разработки ведутся по этом в основном в направлении КР для поражения наземных целей.
>Врагам ВМС США, естественно, ПКР с 5М нужны, но у нас вряд ли такое тоже получится в ближайшее десятилетие.


>НО...работа с гиперзвуком как шла так и идёт уже не первое десятилетие, так и будет идти . Могу держать пари--достаточно Брамосу будет выкинуть на рынок первый Мах 5 гиперзвук--парадигма изменится мгновенно. Вернее она уже давно изменилась--просто одни это видят, другие--нет. Далее--это всего-лищь вопрос матерения технологии.

>Е:
>Брамос такой гиперзвук еще долго на рынок выкинет, какой бы пиар там не разводили насчет "5 лет". Нереально это для нынешней России.

Не знаю--опираюсь в данном случае на официальные заявления.

>>>>>Е:
>>>>>Да нет там никакого доктринного убожества. Их ПРЕДЛОЖЕНИЯ (именно предложения) по доктрине ВМФ России, если отбросить шелуху, сводятся к идеям усиливать для ВМФ роль решения задач мирного времени, а для решения задач военного времени ограничиться фактически сковывающими и оборонительными действиями, поскольку ясно, что эффективно противостоять ОВМС США и НАТО никакой ВМФ РФ будет не в состоянии. Соответственно, нужно отказаться как от полностью нереалистичных, от большинства традиционных задач, которые решал (в том числе в ходе боевой службы)
>>>>>ВМФ СССР.
>>>>
>>>>Согласен. Или есть альтернатива--строить современный сбалансированный флот, что современная Россия по определению сделать не сможет. Значит надо искать ещё альтернативы--а лаьтернативы--это угроза СЛОК, это и есть сковывание и АВАВ это сделать не смогут, сделают это только ПЛПЛ.
>>>
>>>Е:
>>>Проблема в том, что ПЛ не в состоянии решать задачи мирного времени.
>>
>>Флот не строится для мирного времени, никогда. Он строится или не допустить войну, или её вести.
>
>Е:
>Задачи мирного времени - это в том числе ведение малых войн и решение политических задач. Западные флоты (особенно западноевропейские) сейчас почти исключительно под такие задачи и строятся. Не случайно появились "Абсалоны" всякие - именно во многом взамен строительства ПЛ.

Какие малые войны нужно вести России??? Особенно с её пятью разнесёнными морскими ТВД??? На данном этапе ей бы, сердешной, от своих берегов отодвинуть угрозы!!! А про проекцию силы уже потом думать. Вся проблема, что разруха в головах (с) никто толком даже не обсуждает то, какой и для чего флот нужен России а мы тут--про малые войны. Ей богу--давайте о серьёзных вещах говорить. Ага, с 50-ю Су-34 (если их построят к тому времени) и обещанными 6-ю авианосцами пойдёт Россия супостата воевать. Не смешите, чес слово. Россия или станет вновь реальной океанской державой, с реальным океанским флотом, или неизбежно будет вытеснена на задворки мировой политики. Но это решать нынешним расейским политикам--не мне. Сдаётся мне, что процесс будет медленным и тяжёлым. Потеряно на сегодня больше чем флот--потерян статус и потерян в основном офицерский корпус (два поколения как минмум), пока всё и держится на старых кадрах, которым и так жизни не дают. Куроедов сперва побеспокоился чтобы вымести с флота побольше реальных профессионалов и людей с весьма чётким представлением о том, что и как надо делать, сейчас их остатки просто добивают --хотя кое-какая надежда есть, но это опять--не для этого форума. А по поколению 90-х--плакать хочется глядя на этих "институток". Да им (по-крайней мере очень многим) корабли то и лодки доверить страшно будет. Впрочем о финита ля комедия--я статью постил из НВО--в море нонешних "командиров" без няньки то и не пускают уже--страшно, вдруг матчасть и личный состав (ну тут отдельная песня--я потом кое что вывешу в качестве иллюстрации "достижения расейской демократии") угробят. А, простите, по3.14... в СМИ в России научились на глобальные темы--только навыки все на ладан дышат и то благодаря старому поколению советских ещё (кого не успели выпнуть) офицеров--ну и они кончатся когда-нибуть. Многие уже....
>С уважением, Exeter
Взаимно

ПС. Я в прошлом году одному нашему командиру с Балтики (он ещё советского выпуска--1989) типа пишу--Володя, да блин посмотри мол всё-таки пошли системы хоть как то на флот, щас мол типа чуток подниметесь. Он мне в отвёт, Андрюш, грит--если бы ко мне это пришло в 1992 и 93--без вопросов, у меня бы и офицеры бы и личный состав рвали бы и метали бы. А сейчас, говорит--КОГО я учить буду? Институтки-лейтенанты тупые как сибирские валенки, простейших вещей не знают, а про матросов, которых куда не целуй--везде ж..а, он вывесил письмецо, изъятое у одного такого пепсийного поколения (это всё в закрытых разделах нашего сайта--туда допуск нужен чтобы всё увидать), мы так почитали эти письма ( а там у нас и адмиралы, и командиры кораблей ПЛ и соединений и пр.) почитали и пришли к выводу--флоту П...Ц, потому что начинается он не с ракет и прочей экзотики--а с людей, которые идут на него чтобы ходить в море-океан Родину защищать, а Родина, в свою очередь, об этих людях беспокоится. Так вот сообщаю Вам, ув. Экзетер, страшную военную тайну--то что сегодня от некогда великого флота великой страны осталось--держится исключительно на плечах тех людей, которые ещё выпускались с Горшковского Флота или немедленно после него--уйди эти люди (я не к тому что они все ангелы--дураки и карьеристы и там встречаются, далеко ходить не надо за примером--тов. Куроедов) и завтра флота не станет вообще, даже при наличии хоть каких то кораблей. И масштаб этой трагедии (особенно на фоне победных реляций в СМИ и обещаний 6-ти авианосцев) надо понимать, причём профессионально--этого в помине нет и одна из причин этого именно в том, что реальной Истории ВМФ СССР ещё НЕ написано.
От Бурдюк
К Exeter (15.10.2007 10:44:59)
Дата 15.10.2007 19:50:26

Ре: [2Бурдюк] Воспоминания



>Е:
>Вот именно, что Вы излагаете пиар Зуммвальта :-)) На самом деле все сложнее немного было, и сама идея малогабаритной СКР была сформулирована в США в 60-е гг скорее в авиационных кругах.
К ПиАру Зуммвальта это вообще никакого отношения не имеет, потому что взято из Просидингс Ревью 1984, из обширнейшей статьи Кап. 2 ранга Майлза Либби, т.е. аккурат 10 лет после ухода Элмо с поста CNO, но по-прежнему имеющему влияние во флоте, причём огромное. Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт, также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:)) Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее. Как говорят наши потенциальные друзья, consider the fact--сколько в США классов кораблей названы именами CNO?? Арлей Бурк (кстати огромный человеческий друг и союзник Зуммвальта) и....Элмо Зуммвальт--факт настолько сам за себя говорящий, что по-моему и спорить тут не о чем. Обратите внимание (ну ладно Лиман ещё живой) ни Джоном Андерсоном, ни Дэвидом МакДональдом, ни Томом Мурером (все CNO и все авиаторы) ни один класс не назван--а вот Элмо почему то удосужился;-)) Видать непростой мужик то был:))
> Гарпун же и Томагавк появились в ВМФ США подавляюще во-многом из-за развития ПКР в ВМФ СССР.

>Е:
>Это спорный вопрос, учитывая, что Tomahawk создавался как СКР, аналогов которой в ВМФ СССР не было, а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.

Это НЕ спорный вопрос--это ОЧЕВИДНЫЙ вопрос, который стоял на сломе 60-х и 70-х перед командованием ВМФ США и который и вызвал к жизни Проэкт 60 и массивную модернизацию ВМФ США в рамках этой программы. Томагавк же создавлася ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в начале как ПКР с дальностью в 240 миль, т.к. флоту пришлось решать огромную проблему загоризонтоного ЦУ и её решали-таки вначале...опять-таки советским методом кораблей-маркеров (shadowing), что прекрасно описано, включая задействование для этого скоростных ганбоатов. Позже, Томагавк сэволюционировал и в наземную функцию как поспела технология. В частности заматерели Теркомы на развитии цифры--я ещё в училище в 1980-81 застал отношения к Томагавкам идущим как к прежде всего ПКР и потом уже добавлялись разговоры по земле.

>По ЗРК Перри, отстреливающим РЦ я не совсем (точнее вообще) не понял --как это?? Нет, то, что ЗРК можно сбить самолёт--это вне сомнений. Просто с высот РЦ элементарно просчитать дистанции--они в разы больше чем радиус ЗРК.

>Е:
>Ну что делать, если ничего крупнее SM-1 на Perry не воткнёшь? Приходится ставить то, что есть. Тем не менее, причина появления именно ЗРК СД на эскортном фрегата очевидна.

С этим никто не спорит--ЗРК--это была революция в надводном флоте и естественно желание вооружать ими корабли. Это органичное развитие. Другое дело, что рассматривая вообще построение ордера АУГ отработка по РЦ всё-таки была задачей на дальней кромке а это уже больше на палубников-авиаторов ложилось.


>>>>> После этого серьёзно ни одного вывода КиН воспринимать нельзя.
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Почему же нельзя. Вполне нормальные выводы.
>>>>
>>>>Особенно нормальность оных прослеживается на фоне их сомнений по отношению к развитию КРКР,
>>>
>>>Е:
>>>А что неверного в их сомнении в развитии КР? Я в данном случае с ними согласен, что развитие противоавианосных сил с соответсвующими КР ОН в СССР заходило в логический тупик.
>>
>>Только не говорите это подводникам:))
>
>Е:
>А при чем тут частные мнения подводников? Руководствоваться надо в таких вопросах общегосударственными соображениями. У страны пупок бы развязался продолжать эволюцию противоавианосных сил в том же духе, да еще и подпирая это все своим авианосным флотом "для повышения боевой устойчивости". Собственно, он и так и начал развязываться - к примеру, обеспечить полное перевооружение МРА ракетоносцами новых типов СССР был уже не в состоянии.

Я не думаю, что это соответствует (по крайней мере полностью ) действительности, также как нельзя и говорить о частных мнениях подводников. Смею утверждать, что большинство (не берусь говорить каким это большинство будет--подавляющим или просто значительным) их как раз-таки прекрасно видят противоавианосное решение именно внутри своего профсоюза--другое дело, вопрос прежде всего доктринного развития Флота, особенно сейчас--это вне их или кого-либо ещё заведования. На сегодня же, с развитием технологий ПКР--это вообще другая парадигам. На остальное отвечу позже--надо убегать. У Вас есть там масса интересных мыслей--их стоит обсуждать.

>Что касается реальной эффективности пр.949/949А и вообще ПЛАРК, то весьма неблагоприятных данных об этом достаточно. К примеру, в 2002 г. в "МС" была статья адмиралов Шкирятова и Золотова "Системный подход к обеспечению и оценке боеготовности сил".


>>>Е:
>>>Они как раз тезис от самолеты не убежишь развивают немного в другом смысле. А высокую скорость для прибрежных боевых кораблей КиН как раз поддерживают - см. опубликованные у них предложения ЦНИИ-1 по перспективному СКР, требуя от него 35 уз.
>>>Что касается LCS, то Вы же сами понимаете, что никаких 50+ уз там уже не будет.
>>
>>Почему это не будет, позвольте спросить?? Откуда такая уверенность??
>
>Е:
>Потому что уже сейчас, что GD, что LM для своих строящихся вариантов LCS деликатно дают только 40+ уз при непонятно каких водоизмещении и комплекктации. А будет на серийных кораблях, скорее всего, еще менее. Особенно с учетом того, что я уверен, что ВМС США выберут наиболее конвенциональный дизайн обычного водоизмещающего корабля со стальным корпусом от LM.


>Вы на паромы на восточном побережье США посмотрите уже--милейшие Вам и 50 и больше не просто будет, но уже становится реальностью, что там говорить SWATH флэттоп НавСи ажно в 1996 уже рассматривал как вариант.

>Е:
>Паромы могут бегать с какой угодно скоростью. Боевой корабль - другое дело. Тем более, повторю, что сильно сомнительно, что ВМС выберут корабль с алюминиевым корпусом.



>А разогнать 2000 тонн до 50--так уже разгоняют милейшим образом.

>Е:
>Там уже на прототипах полное водоизмещение зашкаливает за 3000 т у LM и за 2800 т у GD. А на серийных кораблях, обвешанных реальными серийными модулями, наверняка будет еще более. Не удивлюсь, если серийный LCS от LM будет иметь полное водоизмещение под 3300 т, а нормальное - за 3000 т.


> Вот поэтому я и задал позавчера вопрос, на который мне никто так и НЕ ответил. Повторю его--что бум делать с ПКР с Мах=5+ и дальностью пуска 1000+ км?? Десять лет назад это можно было назвать футуризмом--на сегодня это идущая в уже ближайшее время актуальность.

>Е:
>Таких ПКР еще долго не появится серийно. Да и не нужны они сейчас никому особо - это оверкилл. Лет через 10-15 появятся только первые КР для поражения наземных целей с подобными характеристиками в лучшем случае.


>>>А какой "всплеск" Си Файтер произвёл-поверьте на слово--я в Сиэттле живу;-))
>>
>>>Е:
>>>И какой он произвел "всплеск", не понял?
>>
>>Доктринный.
>
>Е:
>Усомнюсь. ИМХО, сперва родилась доктрина.


>>>Е:
>>>Да нет там никакого доктринного убожества. Их ПРЕДЛОЖЕНИЯ (именно предложения) по доктрине ВМФ России, если отбросить шелуху, сводятся к идеям усиливать для ВМФ роль решения задач мирного времени, а для решения задач военного времени ограничиться фактически сковывающими и оборонительными действиями, поскольку ясно, что эффективно противостоять ОВМС США и НАТО никакой ВМФ РФ будет не в состоянии. Соответственно, нужно отказаться как от полностью нереалистичных, от большинства традиционных задач, которые решал (в том числе в ходе боевой службы)
>>>ВМФ СССР.
>>
>>Согласен. Или есть альтернатива--строить современный сбалансированный флот, что современная Россия по определению сделать не сможет. Значит надо искать ещё альтернативы--а лаьтернативы--это угроза СЛОК, это и есть сковывание и АВАВ это сделать не смогут, сделают это только ПЛПЛ.
>
>Е:
>Проблема в том, что ПЛ не в состоянии решать задачи мирного времени.



>С уважением, Exeter
От Exeter
К Бурдюк (15.10.2007 19:50:26)
Дата 16.10.2007 14:37:11

Ре: [2Бурдюк] Воспоминания

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вот именно, что Вы излагаете пиар Зуммвальта :-)) На самом деле все сложнее немного было, и сама идея малогабаритной СКР была сформулирована в США в 60-е гг скорее в авиационных кругах.
>К ПиАру Зуммвальта это вообще никакого отношения не имеет, потому что взято из Просидингс Ревью 1984, из обширнейшей статьи Кап. 2 ранга Майлза Либби, т.е. аккурат 10 лет после ухода Элмо с поста CNO, но по-прежнему имеющему влияние во флоте, причём огромное.

Е:
О том и речь, что это всё пиар Цуммавальта и Ко - об их инициативе в разработке Tomahawk. Никто не отрицает, что они эту программу активно поддерживали, но изначально она была инициирована именно со стороны Министерства обороны как стратегическая (наряду с созданием аналогичных КРВБ) - как средство наращивания стратегических ядерных возможностей США в обход договора ОСВ-1.



Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт, также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))

Е:
Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.



Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее.

Е:
А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).


>> Гарпун же и Томагавк появились в ВМФ США подавляюще во-многом из-за развития ПКР в ВМФ СССР.
>
>>Е:
>>Это спорный вопрос, учитывая, что Tomahawk создавался как СКР, аналогов которой в ВМФ СССР не было, а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.
>
>Это НЕ спорный вопрос--это ОЧЕВИДНЫЙ вопрос, который стоял на сломе 60-х и 70-х перед командованием ВМФ США и который и вызвал к жизни Проэкт 60 и массивную модернизацию ВМФ США в рамках этой программы. Томагавк же создавлася ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в начале как ПКР с дальностью в 240 миль,

Е:
Это не так, у меня есть пара американских изданий про историю Tomahawk, включая официальную историю, изданную NAVSEA (кстати, последняя валялась в PDF на каком-то из их сайтов). Еще раз повторю - это была стратегическая программа SCM, инициированная МО США в январе 1972 г., хотя и при участии Цуммвальта. Вариант же ПКР хотя и замышлялся с самого начала, однако появился только после того, как Цуммвальт (отчасти из-за вражды с Риковером) прибил STAWS/ACM.


т.к. флоту пришлось решать огромную проблему загоризонтоного ЦУ и её решали-таки вначале...опять-таки советским методом кораблей-маркеров (shadowing),

Е:
Они ее вообще толком не решили (с учетом малой маршевой скорости Tomahawk), что потом и стало одной из главных причин снятия TASM с вооружения, как только ВМФ СССР спёкся.


что прекрасно описано, включая задействование для этого скоростных ганбоатов. Позже, Томагавк сэволюционировал и в наземную функцию как поспела технология.

Е:
Он не эволюционировал, а создавался как ядерная СКР для поражения наземных целей изначально. Гляньте, какие там были первоначальные ТТЗ, разосланные по фирмам в 1972 г.


В частности заматерели Теркомы на развитии цифры--я ещё в училище в 1980-81 застал отношения к Томагавкам идущим как к прежде всего ПКР и потом уже добавлялись разговоры по земле.

Е:
Это странно, потому что даже в известной статье "Морского сборника" 1980 г "Внимание: "Томагавк"!" акцент делался именно на угрозу, какую эти КР несут в ядерном варианте для СССР - с соответствующими жуткими картами досягаемости этими КР до Москвы и т.п. Об этом же тогда активно выла и советская пропаганда.
На самом деле, серийное производство и ПКР TASM, и СКР TLAM-N началось одновременно в начале 1983 г., а стадии IOC TASM достигли в ноябре 1983 г., а TLAM-N - в июне 1984 г, то есть с разницей всего полгода. Не говоря уже о том, что одновременно в конце 1983 г. американцы начали развертывание в Европе своих наземных СКР BGM-109G Gryphon - аналогов TLAM-N с той же TERCOM.
Более того, отработка и испытания TASM шли более трудно, чем TLAM-N - несмотря на то, что TASM использовала в основном казалось бы уже отработанную ГСН от Harpoon.


>>По ЗРК Перри, отстреливающим РЦ я не совсем (точнее вообще) не понял --как это?? Нет, то, что ЗРК можно сбить самолёт--это вне сомнений. Просто с высот РЦ элементарно просчитать дистанции--они в разы больше чем радиус ЗРК.
>
>>Е:
>>Ну что делать, если ничего крупнее SM-1 на Perry не воткнёшь? Приходится ставить то, что есть. Тем не менее, причина появления именно ЗРК СД на эскортном фрегата очевидна.
>
>С этим никто не спорит--ЗРК--это была революция в надводном флоте и естественно желание вооружать ими корабли. Это органичное развитие. Другое дело, что рассматривая вообще построение ордера АУГ отработка по РЦ всё-таки была задачей на дальней кромке а это уже больше на палубников-авиаторов ложилось.

Е:
А при чем тут Perry? Perry - это не корабли сопровождения АУГ, это корабли сопровождения конвоев. При этом корабли охранения современного конвоя, да еще с TACTASS, следуют зачастую на значительном удалении от самого ордера охраняемых судов, там площади боевого порядка охранения в тысячи кв. миль могут быть. Так что разведчику, чтобы обнаружить сам ордер, требовалось бы первоначально миновать эскортные корабли.
Для отстрела же разведчиков на больших дальностях планировалось иметь звено "Харриеров" на SCS (решение, также воспроизведенное на английских "Инвинсиблах").


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (16.10.2007 14:37:11)
Дата 16.10.2007 20:05:57

Ре: [2Бурдюк] Воспоминания

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Вот именно, что Вы излагаете пиар Зуммвальта :-)) На самом деле все сложнее немного было, и сама идея малогабаритной СКР была сформулирована в США в 60-е гг скорее в авиационных кругах.
>>К ПиАру Зуммвальта это вообще никакого отношения не имеет, потому что взято из Просидингс Ревью 1984, из обширнейшей статьи Кап. 2 ранга Майлза Либби, т.е. аккурат 10 лет после ухода Элмо с поста CNO, но по-прежнему имеющему влияние во флоте, причём огромное.
>
>Е:
>О том и речь, что это всё пиар Цуммавальта и Ко - об их инициативе в разработке Tomahawk. Никто не отрицает, что они эту программу активно поддерживали, но изначально она была инициирована именно со стороны Министерства обороны как стратегическая (наряду с созданием аналогичных КРВБ) - как средство наращивания стратегических ядерных возможностей США в обход договора ОСВ-1.



> Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт, также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))

>Е:
>Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
>Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.

Интересная постановка вопроса--а ГДЕ, позвольте спросить, оно соответствовало когда-либо?? Особенно в период после ВМВ?? Не надо скептически относиться к взглядам Горшкова, равно как и элиты флотской, которую он потащил за собой. Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе, это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы, благодаря остаткам которых Россия сегодня ещё как то может чтот-то сделать в море. Постановка же вопроса только в рамках технологии (ПКР или ГТУ или ещё какой-нить ПДСС с МВУ) это вообще вопрос дилетантский. Флот это намного больше. Если Вас интересует за что тотже Горшков ответственнен и что имеет до сих пор стратегическое значение--Система ВМУЗ--современная система подготовки офицерских кадров, которая наладилась именно при нём и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова. По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно. Как Вы считаете кому стоит больше верить в этом вопросе, отбрасывая очевилные и тотатльно надуманные (почему это так--об этом здесь разговор и идёт, это является ключевым вопросом) предлоги о ПиАр и пр. Я позже где то в этих нитях останавливаюсь на ПиАр, когда тому же Зуммвальту в 1974 Пол Нитцше предлагал любую четырёхзвёздную работу в системе флота, лищь бы тот остался после выбора срока как CNO--тот отказался. И посмотрите на элиту, которую Зумвальт потащил за собой--Тёрнер--в последствии Директор ЦРУ, Холловэй--сменил Зумвальта на посту CNO (кстати автор SLEPа). Ну ей богу--ну смешно даже обсуждать пиары и не пиары. Простите, уровень не тот. Так что давайте будем реалистами давая оценки взглядам или отсутствию оных--тем паче что ни у Вас, ни у меня за душой книг масштаба Морской Мощи Государства нет. А вот если про ПиАр--так вот Лиман--вот это самый яркий пиарщик и самопиарщик флота и был, имея карт-бланш от Рейгана. К чему это привело--это отдельный разговор.

> Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее.

>Е:
>А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.

Я, в данном случае, пишу о доктринном выборе, который стоял перед Зумвальтом и Холловеем по принятию решений по оптимизации флота в рамках существующих реалий. А то, что хотел Горшков--посмотрите на приоритеты с 60-х по 80-е ВМФ СССР--сразу всё становится ясным, чётче некуда.

>Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).

Кто это Вам такое сказал??? Я же говорю--остаётся иногда просто руками разводить от подобных заключений.Программа испытаний SCS на базе USS Guam была не просто успешной, она была архиуспещной, почему и протащили ажно 8 штук на FYFY 1975-77 а в Теннеко скандал был, когда Риковер заблокировал тендер на их проэкт?? Более того--SCS поддерживались ни кеми иными как авианосным лобби. Вопрос же про развитие надводных сил, простите, опоздали аккурат на 7 лет почти--Blue Ribbon Defense Panel под председательством Уильяма Клементса положила доклад о вызовах ВМФ СССР на стол в Овальном Офиисе ажно в 1971 году, это не считая того, что и до 1971 наблюдали и наблюдали очень серьёзно. В том докладе конкретно чёрным по белому и было сказано, что вызов ВМФ СССР может бросить ВМФ США в любой конвенционной категории за исключением АВАВ. Так то 1971. Я про Киллиановский Комитет (повторюсь здесь) в 1955 и упоминать даже не хочу. В 1976 появилось известнейшее интервъю Тёрнера Крисчен Сайнс Монитору--весьма показательное интервъю. Я просто хочу предупредить--я могу это интервъю вывесить, только на одном условии, что не будет опять референций к пиару и пр. Спорить о тривиальностях нет ни времени ни желания. Если у Вас будет желание бросить вызов положениям, которые описыват Тёрнер--с удовольствием почитаю Ваши аргументы.
>>> Гарпун же и Томагавк появились в ВМФ США подавляюще во-многом из-за развития ПКР в ВМФ СССР.
>>
>>>Е:
>>>Это спорный вопрос, учитывая, что Tomahawk создавался как СКР, аналогов которой в ВМФ СССР не было, а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.
>>
>>Это НЕ спорный вопрос--это ОЧЕВИДНЫЙ вопрос, который стоял на сломе 60-х и 70-х перед командованием ВМФ США и который и вызвал к жизни Проэкт 60 и массивную модернизацию ВМФ США в рамках этой программы. Томагавк же создавлася ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в начале как ПКР с дальностью в 240 миль,
>
>Е:
>Это не так, у меня есть пара американских изданий про историю Tomahawk, включая официальную историю, изданную NAVSEA (кстати, последняя валялась в PDF на каком-то из их сайтов). Еще раз повторю - это была стратегическая программа SCM, инициированная МО США в январе 1972 г., хотя и при участии Цуммвальта. Вариант же ПКР хотя и замышлялся с самого начала, однако появился только после того, как Цуммвальт (отчасти из-за вражды с Риковером) прибил STAWS/ACM.

Хм, Вы можете говорить сколько угодно и это Ваше право, но ей богу вопрос конфигурации Томагавка по земле тут абсолютно не существеннен, потому что...отрицать факт появления на свет и достаточно долгой служебной жизни TASM--TOMAHAWK ANTI SHIP MISSILE (чей IOC был как раз в 1982 для НКНК и в 1983 для ПЛПЛ--т.е. ПЕРВЫМ!!!) это всё равно что глядя на белое, говорить что это чёрное. А что там Зуммвальт "валил" Риковеру--это уже дело второе. Риковер совмещал в себе в равной мере инженерный гений и виртуозное хамство и амбицию. что даже Лиман вынужден признать негативный эффект Риковера на ВМФ США. С последствиями его деятельности ВМФ США, в частности офицерский корпус живёт до сих пор--и это очень серьёзные последсвтия, я об этом могу судить лично--благо приятелей и знакомых из этого ВМФ имею немало.

>т.к. флоту пришлось решать огромную проблему загоризонтоного ЦУ и её решали-таки вначале...опять-таки советским методом кораблей-маркеров (shadowing),

>Е:
>Они ее вообще толком не решили (с учетом малой маршевой скорости Tomahawk), что потом и стало одной из главных причин снятия TASM с вооружения, как только ВМФ СССР спёкся.

Ну это уже технологические детали--разговор здесь о принципах, заложенных в Томагавке. А когда его сняли я даже и не помню, вроде к концу 90-х началу 2000-ых.

> что прекрасно описано, включая задействование для этого скоростных ганбоатов. Позже, Томагавк сэволюционировал и в наземную функцию как поспела технология.

>Е:
>Он не эволюционировал, а создавался как ядерная СКР для поражения наземных целей изначально. Гляньте, какие там были первоначальные ТТЗ, разосланные по фирмам в 1972 г.

А причём тут фирмы. Ну опять двадцать-пять!!! Ну как можно на живой факт развёртывания (причём массивного) TASM смотреть и говорить о том, что мол посмотрите что на фирмы отправили. Да, скорее всего отправили и TLAMовские конфигурации--она и была дуальной ракеткой. Но она родилась как ПКР прежде всего и как таковая и была производима в том числе и даже в первую очередь!!! TLAMовский вариант ЕМНИП позже TASM появился то!!! Т.е. мы с Вами спорим здесь по-поводу свершившегося факта, с Вами утверждающим, что свершившегося факта....не произошло. По-иному оценивать я это просто не могу.

>В частности заматерели Теркомы на развитии цифры--я ещё в училище в 1980-81 застал отношения к Томагавкам идущим как к прежде всего ПКР и потом уже добавлялись разговоры по земле.

>Е:
>Это странно, потому что даже в известной статье "Морского сборника" 1980 г "Внимание: "Томагавк"!" акцент делался именно на угрозу, какую эти КР несут в ядерном варианте для СССР - с соответствующими жуткими картами досягаемости этими КР до Москвы и т.п. Об этом же тогда активно выла и советская пропаганда.

Уважаемый Экзетер, мне очень тяжело будет Вам донести в рамках коротких дискуссий и формате данного форума ту ПРОПАСТЬ, практическую, академическую, историческую и всё остальное вместе взятую, которая разделяла и разделяет реальность советских СМИ того (равно как и теперешнего--расейского) времени и их оценок (не всегда ошибочных-часто и в десятку бъющих) и того, что происходило, и самое главное КАК происходило в стенах училищ--чему и опять-таки, самое главное, КАК там учили и почему так бесконечно велик разрыв между теми кто был "тогда" и теми, кто "сейчас". Я самым намеренным образом концентрирую акцент на этом--это самое главное. Советская пропаганда может быть и "выла", но от этого актуальность задач по предотвращению угроз, стоявших перед ВМФ СССР не менялась абсолютно никак.

>На самом деле, серийное производство и ПКР TASM, и СКР TLAM-N началось одновременно в начале 1983 г., а стадии IOC TASM достигли в ноябре 1983 г., а TLAM-N - в июне 1984 г, то есть с разницей всего полгода. Не говоря уже о том, что одновременно в конце 1983 г. американцы начали развертывание в Европе своих наземных СКР BGM-109G Gryphon - аналогов TLAM-N с той же TERCOM.
>Более того, отработка и испытания TASM шли более трудно, чем TLAM-N - несмотря на то, что TASM использовала в основном казалось бы уже отработанную ГСН от Harpoon.

По этому вопросу я Вам уже выше ответил. NIG у меня имеется--цифры 82 и 83 (пришлось-таки полезть) я думаю Вы не хуже меня можете разобрать.


>>>По ЗРК Перри, отстреливающим РЦ я не совсем (точнее вообще) не понял --как это?? Нет, то, что ЗРК можно сбить самолёт--это вне сомнений. Просто с высот РЦ элементарно просчитать дистанции--они в разы больше чем радиус ЗРК.
>>
>>>Е:
>>>Ну что делать, если ничего крупнее SM-1 на Perry не воткнёшь? Приходится ставить то, что есть. Тем не менее, причина появления именно ЗРК СД на эскортном фрегата очевидна.
>>
>>С этим никто не спорит--ЗРК--это была революция в надводном флоте и естественно желание вооружать ими корабли. Это органичное развитие. Другое дело, что рассматривая вообще построение ордера АУГ отработка по РЦ всё-таки была задачей на дальней кромке а это уже больше на палубников-авиаторов ложилось.
>
>Е:
>А при чем тут Perry? Perry - это не корабли сопровождения АУГ, это корабли сопровождения конвоев. При этом корабли охранения современного конвоя, да еще с TACTASS, следуют зачастую на значительном удалении от самого ордера охраняемых судов, там площади боевого порядка охранения в тысячи кв. миль могут быть. Так что разведчику, чтобы обнаружить сам ордер, требовалось бы первоначально миновать эскортные корабли.
>Для отстрела же разведчиков на больших дальностях планировалось иметь звено "Харриеров" на SCS (решение, также воспроизведенное на английских "Инвинсиблах").

Хм, весьма спорное утверждение по ряду важнейших позиций. Начнём с того, что задача "минования" эскортных кораблей--это всего-лишь задача, которая описывается системой мер, которую масса подводников мира откатала и доказала эффективность уже давным давно. Когда Вы пишите о тысячах кв.миль--не забывайте, что даже в рамках тривиальной логики сие же относится и к стороне, которой и придётся миновать вот эти самые эскорты, что в данном случае сводится к вопросу простейшей математики--производительности поиска, потому что искать также придётся и той--другой стороне. Кстати разговор идти здесь должен не о тысячах, а по крайней мере десятках тысяч кв. миль. Как говорят (справедливо) многие американские авианосники--зона ПЛО АУГа напоминает швейцарский сыр, причём неизвестно чего там больше--собственно сыра или дырок. Но это уже вопрос тактических наставлений и руководств и уровня подготовки соответсвующих сил, ответственных за выполнения задачи--как охраны (эскорта)и обнаружения так и прорыва оной. Поверьте на слово--последнего происходило, особенно в конце 70-х и 80-х гораздо больше чем первого--о чём, собственно, и весь разговор. Истории ВМФ СССР не написано, а уж тем более в рамках событий Холодной Войны. Когда напишут?? Ну это уже вопрос времени и усилий--они предпринимаются.
>С уважением, Exeter
Взаимно