>>Е:
>>Вот именно, что Вы излагаете пиар Зуммвальта :-)) На самом деле все сложнее немного было, и сама идея малогабаритной СКР была сформулирована в США в 60-е гг скорее в авиационных кругах.
>К ПиАру Зуммвальта это вообще никакого отношения не имеет, потому что взято из Просидингс Ревью 1984, из обширнейшей статьи Кап. 2 ранга Майлза Либби, т.е. аккурат 10 лет после ухода Элмо с поста CNO, но по-прежнему имеющему влияние во флоте, причём огромное.
Е:
О том и речь, что это всё пиар Цуммавальта и Ко - об их инициативе в разработке Tomahawk. Никто не отрицает, что они эту программу активно поддерживали, но изначально она была инициирована именно со стороны Министерства обороны как стратегическая (наряду с созданием аналогичных КРВБ) - как средство наращивания стратегических ядерных возможностей США в обход договора ОСВ-1.
Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт, также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))
Е:
Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.
Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее.
Е:
А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).
>> Гарпун же и Томагавк появились в ВМФ США подавляюще во-многом из-за развития ПКР в ВМФ СССР.
>
>>Е:
>>Это спорный вопрос, учитывая, что Tomahawk создавался как СКР, аналогов которой в ВМФ СССР не было, а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.
>
>Это НЕ спорный вопрос--это ОЧЕВИДНЫЙ вопрос, который стоял на сломе 60-х и 70-х перед командованием ВМФ США и который и вызвал к жизни Проэкт 60 и массивную модернизацию ВМФ США в рамках этой программы. Томагавк же создавлася ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в начале как ПКР с дальностью в 240 миль,
Е:
Это не так, у меня есть пара американских изданий про историю Tomahawk, включая официальную историю, изданную NAVSEA (кстати, последняя валялась в PDF на каком-то из их сайтов). Еще раз повторю - это была стратегическая программа SCM, инициированная МО США в январе 1972 г., хотя и при участии Цуммвальта. Вариант же ПКР хотя и замышлялся с самого начала, однако появился только после того, как Цуммвальт (отчасти из-за вражды с Риковером) прибил STAWS/ACM.
т.к. флоту пришлось решать огромную проблему загоризонтоного ЦУ и её решали-таки вначале...опять-таки советским методом кораблей-маркеров (shadowing),
Е:
Они ее вообще толком не решили (с учетом малой маршевой скорости Tomahawk), что потом и стало одной из главных причин снятия TASM с вооружения, как только ВМФ СССР спёкся.
что прекрасно описано, включая задействование для этого скоростных ганбоатов. Позже, Томагавк сэволюционировал и в наземную функцию как поспела технология.
Е:
Он не эволюционировал, а создавался как ядерная СКР для поражения наземных целей изначально. Гляньте, какие там были первоначальные ТТЗ, разосланные по фирмам в 1972 г.
В частности заматерели Теркомы на развитии цифры--я ещё в училище в 1980-81 застал отношения к Томагавкам идущим как к прежде всего ПКР и потом уже добавлялись разговоры по земле.
Е:
Это странно, потому что даже в известной статье "Морского сборника" 1980 г "Внимание: "Томагавк"!" акцент делался именно на угрозу, какую эти КР несут в ядерном варианте для СССР - с соответствующими жуткими картами досягаемости этими КР до Москвы и т.п. Об этом же тогда активно выла и советская пропаганда.
На самом деле, серийное производство и ПКР TASM, и СКР TLAM-N началось одновременно в начале 1983 г., а стадии IOC TASM достигли в ноябре 1983 г., а TLAM-N - в июне 1984 г, то есть с разницей всего полгода. Не говоря уже о том, что одновременно в конце 1983 г. американцы начали развертывание в Европе своих наземных СКР BGM-109G Gryphon - аналогов TLAM-N с той же TERCOM.
Более того, отработка и испытания TASM шли более трудно, чем TLAM-N - несмотря на то, что TASM использовала в основном казалось бы уже отработанную ГСН от Harpoon.
>>По ЗРК Перри, отстреливающим РЦ я не совсем (точнее вообще) не понял --как это?? Нет, то, что ЗРК можно сбить самолёт--это вне сомнений. Просто с высот РЦ элементарно просчитать дистанции--они в разы больше чем радиус ЗРК.
>
>>Е:
>>Ну что делать, если ничего крупнее SM-1 на Perry не воткнёшь? Приходится ставить то, что есть. Тем не менее, причина появления именно ЗРК СД на эскортном фрегата очевидна.
>
>С этим никто не спорит--ЗРК--это была революция в надводном флоте и естественно желание вооружать ими корабли. Это органичное развитие. Другое дело, что рассматривая вообще построение ордера АУГ отработка по РЦ всё-таки была задачей на дальней кромке а это уже больше на палубников-авиаторов ложилось.
Е:
А при чем тут Perry? Perry - это не корабли сопровождения АУГ, это корабли сопровождения конвоев. При этом корабли охранения современного конвоя, да еще с TACTASS, следуют зачастую на значительном удалении от самого ордера охраняемых судов, там площади боевого порядка охранения в тысячи кв. миль могут быть. Так что разведчику, чтобы обнаружить сам ордер, требовалось бы первоначально миновать эскортные корабли.
Для отстрела же разведчиков на больших дальностях планировалось иметь звено "Харриеров" на SCS (решение, также воспроизведенное на английских "Инвинсиблах").
>>>Е:
>>>Вот именно, что Вы излагаете пиар Зуммвальта :-)) На самом деле все сложнее немного было, и сама идея малогабаритной СКР была сформулирована в США в 60-е гг скорее в авиационных кругах.
>>К ПиАру Зуммвальта это вообще никакого отношения не имеет, потому что взято из Просидингс Ревью 1984, из обширнейшей статьи Кап. 2 ранга Майлза Либби, т.е. аккурат 10 лет после ухода Элмо с поста CNO, но по-прежнему имеющему влияние во флоте, причём огромное.
>
>Е:
>О том и речь, что это всё пиар Цуммавальта и Ко - об их инициативе в разработке Tomahawk. Никто не отрицает, что они эту программу активно поддерживали, но изначально она была инициирована именно со стороны Министерства обороны как стратегическая (наряду с созданием аналогичных КРВБ) - как средство наращивания стратегических ядерных возможностей США в обход договора ОСВ-1.
> Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт, также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))
>Е:
>Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
>Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.
Интересная постановка вопроса--а ГДЕ, позвольте спросить, оно соответствовало когда-либо?? Особенно в период после ВМВ?? Не надо скептически относиться к взглядам Горшкова, равно как и элиты флотской, которую он потащил за собой. Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе, это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы, благодаря остаткам которых Россия сегодня ещё как то может чтот-то сделать в море. Постановка же вопроса только в рамках технологии (ПКР или ГТУ или ещё какой-нить ПДСС с МВУ) это вообще вопрос дилетантский. Флот это намного больше. Если Вас интересует за что тотже Горшков ответственнен и что имеет до сих пор стратегическое значение--Система ВМУЗ--современная система подготовки офицерских кадров, которая наладилась именно при нём и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова. По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно. Как Вы считаете кому стоит больше верить в этом вопросе, отбрасывая очевилные и тотатльно надуманные (почему это так--об этом здесь разговор и идёт, это является ключевым вопросом) предлоги о ПиАр и пр. Я позже где то в этих нитях останавливаюсь на ПиАр, когда тому же Зуммвальту в 1974 Пол Нитцше предлагал любую четырёхзвёздную работу в системе флота, лищь бы тот остался после выбора срока как CNO--тот отказался. И посмотрите на элиту, которую Зумвальт потащил за собой--Тёрнер--в последствии Директор ЦРУ, Холловэй--сменил Зумвальта на посту CNO (кстати автор SLEPа). Ну ей богу--ну смешно даже обсуждать пиары и не пиары. Простите, уровень не тот. Так что давайте будем реалистами давая оценки взглядам или отсутствию оных--тем паче что ни у Вас, ни у меня за душой книг масштаба Морской Мощи Государства нет. А вот если про ПиАр--так вот Лиман--вот это самый яркий пиарщик и самопиарщик флота и был, имея карт-бланш от Рейгана. К чему это привело--это отдельный разговор.
> Зуммвальт в-открытую пишет (ал)--"Над рабочим столом Горшкова висел лозунг--Лучшее главный враг хорошего". Ему Элмо и пытался следовать--даже совмещение CVA & CVS--это тоже Зуммвальт, вместе со своим другом Адмиралом Холловеем, причём через скандал с Риковером и авианосное лобби--тем не менее.
>Е:
>А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
Я, в данном случае, пишу о доктринном выборе, который стоял перед Зумвальтом и Холловеем по принятию решений по оптимизации флота в рамках существующих реалий. А то, что хотел Горшков--посмотрите на приоритеты с 60-х по 80-е ВМФ СССР--сразу всё становится ясным, чётче некуда.
>Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).
Кто это Вам такое сказал??? Я же говорю--остаётся иногда просто руками разводить от подобных заключений.Программа испытаний SCS на базе USS Guam была не просто успешной, она была архиуспещной, почему и протащили ажно 8 штук на FYFY 1975-77 а в Теннеко скандал был, когда Риковер заблокировал тендер на их проэкт?? Более того--SCS поддерживались ни кеми иными как авианосным лобби. Вопрос же про развитие надводных сил, простите, опоздали аккурат на 7 лет почти--Blue Ribbon Defense Panel под председательством Уильяма Клементса положила доклад о вызовах ВМФ СССР на стол в Овальном Офиисе ажно в 1971 году, это не считая того, что и до 1971 наблюдали и наблюдали очень серьёзно. В том докладе конкретно чёрным по белому и было сказано, что вызов ВМФ СССР может бросить ВМФ США в любой конвенционной категории за исключением АВАВ. Так то 1971. Я про Киллиановский Комитет (повторюсь здесь) в 1955 и упоминать даже не хочу. В 1976 появилось известнейшее интервъю Тёрнера Крисчен Сайнс Монитору--весьма показательное интервъю. Я просто хочу предупредить--я могу это интервъю вывесить, только на одном условии, что не будет опять референций к пиару и пр. Спорить о тривиальностях нет ни времени ни желания. Если у Вас будет желание бросить вызов положениям, которые описыват Тёрнер--с удовольствием почитаю Ваши аргументы.
>>> Гарпун же и Томагавк появились в ВМФ США подавляюще во-многом из-за развития ПКР в ВМФ СССР.
>>
>>>Е:
>>>Это спорный вопрос, учитывая, что Tomahawk создавался как СКР, аналогов которой в ВМФ СССР не было, а Harpoon начал создаваться как достаточно "частное" авиационное оружие специфического назначения.
>>
>>Это НЕ спорный вопрос--это ОЧЕВИДНЫЙ вопрос, который стоял на сломе 60-х и 70-х перед командованием ВМФ США и который и вызвал к жизни Проэкт 60 и массивную модернизацию ВМФ США в рамках этой программы. Томагавк же создавлася ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в начале как ПКР с дальностью в 240 миль,
>
>Е:
>Это не так, у меня есть пара американских изданий про историю Tomahawk, включая официальную историю, изданную NAVSEA (кстати, последняя валялась в PDF на каком-то из их сайтов). Еще раз повторю - это была стратегическая программа SCM, инициированная МО США в январе 1972 г., хотя и при участии Цуммвальта. Вариант же ПКР хотя и замышлялся с самого начала, однако появился только после того, как Цуммвальт (отчасти из-за вражды с Риковером) прибил STAWS/ACM.
Хм, Вы можете говорить сколько угодно и это Ваше право, но ей богу вопрос конфигурации Томагавка по земле тут абсолютно не существеннен, потому что...отрицать факт появления на свет и достаточно долгой служебной жизни TASM--TOMAHAWK ANTI SHIP MISSILE (чей IOC был как раз в 1982 для НКНК и в 1983 для ПЛПЛ--т.е. ПЕРВЫМ!!!) это всё равно что глядя на белое, говорить что это чёрное. А что там Зуммвальт "валил" Риковеру--это уже дело второе. Риковер совмещал в себе в равной мере инженерный гений и виртуозное хамство и амбицию. что даже Лиман вынужден признать негативный эффект Риковера на ВМФ США. С последствиями его деятельности ВМФ США, в частности офицерский корпус живёт до сих пор--и это очень серьёзные последсвтия, я об этом могу судить лично--благо приятелей и знакомых из этого ВМФ имею немало.
>т.к. флоту пришлось решать огромную проблему загоризонтоного ЦУ и её решали-таки вначале...опять-таки советским методом кораблей-маркеров (shadowing),
>Е:
>Они ее вообще толком не решили (с учетом малой маршевой скорости Tomahawk), что потом и стало одной из главных причин снятия TASM с вооружения, как только ВМФ СССР спёкся.
Ну это уже технологические детали--разговор здесь о принципах, заложенных в Томагавке. А когда его сняли я даже и не помню, вроде к концу 90-х началу 2000-ых.
> что прекрасно описано, включая задействование для этого скоростных ганбоатов. Позже, Томагавк сэволюционировал и в наземную функцию как поспела технология.
>Е:
>Он не эволюционировал, а создавался как ядерная СКР для поражения наземных целей изначально. Гляньте, какие там были первоначальные ТТЗ, разосланные по фирмам в 1972 г.
А причём тут фирмы. Ну опять двадцать-пять!!! Ну как можно на живой факт развёртывания (причём массивного) TASM смотреть и говорить о том, что мол посмотрите что на фирмы отправили. Да, скорее всего отправили и TLAMовские конфигурации--она и была дуальной ракеткой. Но она родилась как ПКР прежде всего и как таковая и была производима в том числе и даже в первую очередь!!! TLAMовский вариант ЕМНИП позже TASM появился то!!! Т.е. мы с Вами спорим здесь по-поводу свершившегося факта, с Вами утверждающим, что свершившегося факта....не произошло. По-иному оценивать я это просто не могу.
>В частности заматерели Теркомы на развитии цифры--я ещё в училище в 1980-81 застал отношения к Томагавкам идущим как к прежде всего ПКР и потом уже добавлялись разговоры по земле.
>Е:
>Это странно, потому что даже в известной статье "Морского сборника" 1980 г "Внимание: "Томагавк"!" акцент делался именно на угрозу, какую эти КР несут в ядерном варианте для СССР - с соответствующими жуткими картами досягаемости этими КР до Москвы и т.п. Об этом же тогда активно выла и советская пропаганда.
Уважаемый Экзетер, мне очень тяжело будет Вам донести в рамках коротких дискуссий и формате данного форума ту ПРОПАСТЬ, практическую, академическую, историческую и всё остальное вместе взятую, которая разделяла и разделяет реальность советских СМИ того (равно как и теперешнего--расейского) времени и их оценок (не всегда ошибочных-часто и в десятку бъющих) и того, что происходило, и самое главное КАК происходило в стенах училищ--чему и опять-таки, самое главное, КАК там учили и почему так бесконечно велик разрыв между теми кто был "тогда" и теми, кто "сейчас". Я самым намеренным образом концентрирую акцент на этом--это самое главное. Советская пропаганда может быть и "выла", но от этого актуальность задач по предотвращению угроз, стоявших перед ВМФ СССР не менялась абсолютно никак.
>На самом деле, серийное производство и ПКР TASM, и СКР TLAM-N началось одновременно в начале 1983 г., а стадии IOC TASM достигли в ноябре 1983 г., а TLAM-N - в июне 1984 г, то есть с разницей всего полгода. Не говоря уже о том, что одновременно в конце 1983 г. американцы начали развертывание в Европе своих наземных СКР BGM-109G Gryphon - аналогов TLAM-N с той же TERCOM.
>Более того, отработка и испытания TASM шли более трудно, чем TLAM-N - несмотря на то, что TASM использовала в основном казалось бы уже отработанную ГСН от Harpoon.
По этому вопросу я Вам уже выше ответил. NIG у меня имеется--цифры 82 и 83 (пришлось-таки полезть) я думаю Вы не хуже меня можете разобрать.
>>>По ЗРК Перри, отстреливающим РЦ я не совсем (точнее вообще) не понял --как это?? Нет, то, что ЗРК можно сбить самолёт--это вне сомнений. Просто с высот РЦ элементарно просчитать дистанции--они в разы больше чем радиус ЗРК.
>>
>>>Е:
>>>Ну что делать, если ничего крупнее SM-1 на Perry не воткнёшь? Приходится ставить то, что есть. Тем не менее, причина появления именно ЗРК СД на эскортном фрегата очевидна.
>>
>>С этим никто не спорит--ЗРК--это была революция в надводном флоте и естественно желание вооружать ими корабли. Это органичное развитие. Другое дело, что рассматривая вообще построение ордера АУГ отработка по РЦ всё-таки была задачей на дальней кромке а это уже больше на палубников-авиаторов ложилось.
>
>Е:
>А при чем тут Perry? Perry - это не корабли сопровождения АУГ, это корабли сопровождения конвоев. При этом корабли охранения современного конвоя, да еще с TACTASS, следуют зачастую на значительном удалении от самого ордера охраняемых судов, там площади боевого порядка охранения в тысячи кв. миль могут быть. Так что разведчику, чтобы обнаружить сам ордер, требовалось бы первоначально миновать эскортные корабли.
>Для отстрела же разведчиков на больших дальностях планировалось иметь звено "Харриеров" на SCS (решение, также воспроизведенное на английских "Инвинсиблах").
Хм, весьма спорное утверждение по ряду важнейших позиций. Начнём с того, что задача "минования" эскортных кораблей--это всего-лишь задача, которая описывается системой мер, которую масса подводников мира откатала и доказала эффективность уже давным давно. Когда Вы пишите о тысячах кв.миль--не забывайте, что даже в рамках тривиальной логики сие же относится и к стороне, которой и придётся миновать вот эти самые эскорты, что в данном случае сводится к вопросу простейшей математики--производительности поиска, потому что искать также придётся и той--другой стороне. Кстати разговор идти здесь должен не о тысячах, а по крайней мере десятках тысяч кв. миль. Как говорят (справедливо) многие американские авианосники--зона ПЛО АУГа напоминает швейцарский сыр, причём неизвестно чего там больше--собственно сыра или дырок. Но это уже вопрос тактических наставлений и руководств и уровня подготовки соответсвующих сил, ответственных за выполнения задачи--как охраны (эскорта)и обнаружения так и прорыва оной. Поверьте на слово--последнего происходило, особенно в конце 70-х и 80-х гораздо больше чем первого--о чём, собственно, и весь разговор. Истории ВМФ СССР не написано, а уж тем более в рамках событий Холодной Войны. Когда напишут?? Ну это уже вопрос времени и усилий--они предпринимаются.
>С уважением, Exeter
Взаимно