ВИФ2 NE : Ветка : Re: М. Леонтьев...

От	Аркан
К	Александр Жмодиков
Дата	15.10.2007 17:22:56
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: М. Леонтьев...

>>>А что она должна была делать? Приветствовать? Или может помогать?
>>
>>Расслабиться. Россия никогда не угрожала Британии.
>
>А о будущем думать не надо? Англия в XVIII-XIX веках систематически выступала против любого претендента на гегемонию в Европе (что в то время означало и гегемонию в мире).

Когда Россия претендовала на гегемонию в Европе ? Разве что в 1815-1848, так Англия сама этому способтвовала. Некое противоречие у Вас.

>>Тут Вы просто не в курсе. Речь шла о контроле над пушной торговлей, а не об агресивности России.
>
>Вы спросили про расширение - я ответил. Кстати, в "пушные" регионы Россия тоже интенсивно продвигалась.

Надо было Англии отдать?

>>>К 1863 году Российская Империя уже достигла почти максимальных размеров. Отчего бы не вмешаться?
>>
>>То есть агрессивность и рассширение России опять не причем.
>
>А Польша разве исконно российская территория?

Ну уж никак не английская.

>>У Наполеона было другое мнение
>
>Потому что для него Павел был выгоднее. Или Вы полагаете, что Россия назло Англии должна была помогать Франции?

Россия должна была блюсти свои интересы,а не английские. Назло Франции помогать Англии было глупо.

>>Кому угроз? Англии? Мы не бомбили и не захватывали ни одного английского города.
>
>Руки коротки. И вообще-то я имел в виду угрозы возникновения войн между Россией и другими государствами (не с Англией).

А какое до этого дело Англии?

>Крупных военных действий между Россией и Англией в этот период не было, кроме того, не надо забывать, что в 1807 году Россия вышла из антифранцузской коалиции, заключила сепаратный мир и даже фактически вступила в союз с Наполеоном. Англия же воевала против революционной и наполеоновской Франции почти без перерывов, кроме шаткого мира 1801-03 годов. Так что Россия в 1807 году сама поставила себя во враждебное положение по отношению к Англии, выйдя из союза и вступив в союз с врагом Англии.

Вы говорите так будто бы у России был выбор в 1807. Помятуя впрочем о Дании 1807 года, нельзя сказать что и без Тильзита Россия не подверглась бы агрессии со стороны Англии.

>>1854-1856
>
>Там не одна Англия была против России, а еще Франция, Турция и Сардинское королевство.

Одна бы Англия ниасилила.

>>1918-1919
>
>Опять же, крупных военных действий не наблюдается. Вообще-то я XX век не брал, но если брать, то опять получается, что Англия и Россия (СССР) в серьезных случаях чаще союзники, чем враги, и в Первой, и во Второй Мировой (1914-17, 1941-45). Хотя Советская Россия и СССР - это вообще особый случай: это государство само противопоставило себя всему остальному миру и даже грозило ему.

Это чушь. Когда, где и в каких формах СССР грозил всему миру?

>>Холодные войны: 18 века (включая войну в двух разных лагерях), 1848-1854, 1857-1907, 1945-1992.
>
>Холодная война - это не война.

Это балансирование на грани войны. То есть Англия за 1700-2007 годы почти всегда оставалась враждебным России государством. Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией. Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.

>>Ну и где тут гораздо чаще воевали вместе?
>
>А разве не видно?

Нет. Или поддержка сепаратизма (в том числе с посылкой оружия), поддержка вражеских государств, военные демарши (неоднократный ввод на Балтику флота) это такие мирно-дружественные отношения? Заметим так же что Англия рассширялась в сторону России гораздо быстрее, чем наоборот. Тоже видать о будущем думала.

От	Александр Жмодиков
К	Аркан (15.10.2007 17:22:56)
Дата	15.10.2007 19:46:00

Re: М. Леонтьев...

>>А о будущем думать не надо? Англия в XVIII-XIX веках систематически выступала против любого претендента на гегемонию в Европе (что в то время означало и гегемонию в мире).
>
>Когда Россия претендовала на гегемонию в Европе ? Разве что в 1815-1848, так Англия сама этому способтвовала. Некое противоречие у Вас.

Англия этому не способствовала - просто так сложилось, что наполеоновская Франция казалась Англии меньшим злом.

>>>Тут Вы просто не в курсе. Речь шла о контроле над пушной торговлей, а не об агресивности России.
>>
>>Вы спросили про расширение - я ответил. Кстати, в "пушные" регионы Россия тоже интенсивно продвигалась.
>
>Надо было Англии отдать?

Нет, зачем же.
Зачем из крайности в крайность? Я вовсе не защищаю Англию, я просто не понимаю, зачем изображать Россию постоянно страдающей от козней Англии, и вообще чуть не всю историю сводить к глобальной борьбе Англии с Россией. Картина намного сложнее и интереснее - и Россия вовсе не розово-пушистая, и Англия не одной только России строит козни. Все борются за свои интересы.

>>А Польша разве исконно российская территория?
>
>Ну уж никак не английская.

Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.

>>>У Наполеона было другое мнение
>>
>>Потому что для него Павел был выгоднее. Или Вы полагаете, что Россия назло Англии должна была помогать Франции?
>
>Россия должна была блюсти свои интересы,а не английские. Назло Франции помогать Англии было глупо.

А Павел был в восторге от Наполеона и собирался помогать Франции (в частности, отправить военную экспедицию в Индию).

>>вообще-то я имел в виду угрозы возникновения войн между Россией и другими государствами (не с Англией).
>
>А какое до этого дело Англии?

Я просто ответил на Ваш тезис об угрозах возникновения войны между Россией и Англией - между другими государствами тоже часто возникали ситуации, грозившие привести к войне, да и войны были частым явлением в Европе XVIII-XIX веков. В XVIII веке и в начале XIX века Англия несколько раз воевала с Францией, их отношения постоянно были враждебными - боролись за колонии в Северной Америке, в Африке и в Индии, и за гегемонию в Западной Европе, Пруссия в XVIII-XIX веках несколько раз воевала с Австрией - боролись за влияние в Германии.

>>Крупных военных действий между Россией и Англией в этот период не было, кроме того, не надо забывать, что в 1807 году Россия вышла из антифранцузской коалиции, заключила сепаратный мир и даже фактически вступила в союз с Наполеоном. Англия же воевала против революционной и наполеоновской Франции почти без перерывов, кроме шаткого мира 1801-03 годов. Так что Россия в 1807 году сама поставила себя во враждебное положение по отношению к Англии, выйдя из союза и вступив в союз с врагом Англии.
>
>Вы говорите так будто бы у России был выбор в 1807. Помятуя впрочем о Дании 1807 года, нельзя сказать что и без Тильзита Россия не подверглась бы агрессии со стороны Англии.

Выбор есть всегда. В принципе, можно было продолжать бороться с Наполеоном, просто в 1807 году Александр I, да и вся верхушка России еще не были морально готовы к такой масштабной и упорной борьбе, какую пришлось выдержать в 1812 году. И пока Россия боролась бы с Наполеоном, Англия не стала бы предпринимать враждебных действий против нее - слишком важный союзник.
Кстати, в передаче Леонтьева были упомянуты книги Вильсона о России, написанные после окончания наполеоновских войн, но не упомянута его книга о русской армии, изданная в 1810 году (в 1806-07 годах он был при русской армии), в которой он расточает русским всевозможные похвалы (несмотря на то, что в этот период отношения между Англией и Россией были враждебные).

>>>1854-1856
>>
>>Там не одна Англия была против России, а еще Франция, Турция и Сардинское королевство.
>
>Одна бы Англия ниасилила.

Ну и других она не заставляла. Причем наибольшие силы выставила Франция. Так что это была совместная операция.

>>>1918-1919
>>
>>Опять же, крупных военных действий не наблюдается. Вообще-то я XX век не брал, но если брать, то опять получается, что Англия и Россия (СССР) в серьезных случаях чаще союзники, чем враги, и в Первой, и во Второй Мировой (1914-17, 1941-45). Хотя Советская Россия и СССР - это вообще особый случай: это государство само противопоставило себя всему остальному миру и даже грозило ему.
>
>Это чушь. Когда, где и в каких формах СССР грозил всему миру?

"Весь мир насилья мы разрушим" - официальный гимн, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - девиз на гербе.
Кстати, забыл добавить: в 1917-18 Советская Россия кинула союзников по полной программе - вышла из союза, заключила сепаратный мир, да еще отказалась долги платить.

>>>Холодные войны: 18 века (включая войну в двух разных лагерях), 1848-1854, 1857-1907, 1945-1992.
>>
>>Холодная война - это не война.
>
>Это балансирование на грани войны. То есть Англия за 1700-2007 годы почти всегда оставалась враждебным России государством.

Да как же "почти всегда", когда Англия и Россия много раз воевали совместно против третьих стран? А то, что в другие времена отношения были натянутыми - ну и что из этого? У Англии со многими другими государствами ыли натянутые отношения. Они что, любить Россию должны?

>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией. Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.

Куда это Франция расширялась в XIX веке? Разве что в Африку. Интересы с Англией почти не пересекались. Зато в XVIII веке Франция действительно боролась с Англией в северной Америке, в Индии и в Африке, и воевали они между собой несколько раз, в результате чего Англия отобрала у Франции Канаду и колонии в Индии.

>>>Ну и где тут гораздо чаще воевали вместе?
>>
>>А разве не видно?
>
>Нет. Или поддержка сепаратизма (в том числе с посылкой оружия), поддержка вражеских государств, военные демарши (неоднократный ввод на Балтику флота) это такие мирно-дружественные отношения?

А с чего им быть мирно-дружественными?
Важно то, что в серьезных случаях, когда доходило до крупномасштабных войн, Англия и Россия гораздо чаще оказывались союзниками, чем противниками, если только Россия сама не выходила из союза.

>Заметим так же что Англия рассширялась в сторону России гораздо быстрее, чем наоборот.

Это где же?

От	Аркан
К	Александр Жмодиков (15.10.2007 19:46:00)
Дата	15.10.2007 22:55:05

Re: М. Леонтьев...

>Зачем из крайности в крайность? Я вовсе не защищаю Англию, я просто не понимаю, зачем изображать Россию постоянно страдающей от козней Англии, и вообще чуть не всю историю сводить к глобальной борьбе Англии с Россией. Картина намного сложнее и интереснее - и Россия вовсе не розово-пушистая, и Англия не одной только России строит козни. Все борются за свои интересы.

Я с этим согласен. Просто силюсь понять почему Англии до России дело есть, а России до Англии в основном нет. В том смысле, что так называемые угрозы России интересам Англии были в головах англичан.

>>>А Польша разве исконно российская территория?
>>
>>Ну уж никак не английская.
>
>Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.

Это еще хуже. Ни себе ни людям:)

>>Россия должна была блюсти свои интересы,а не английские. Назло Франции помогать Англии было глупо.
>
>А Павел был в восторге от Наполеона и собирался помогать Франции (в частности, отправить военную экспедицию в Индию).

Ну поход в Индию это ерунда. 20 тысяч казачков из Оренберга не заваюют Индию. Ни в 1801, ни в 1901, ни в 2001. В любом случае это будет дешевле войн 1805-1807.

>>>вообще-то я имел в виду угрозы возникновения войн между Россией и другими государствами (не с Англией).
>>
>>А какое до этого дело Англии?
>
>Я просто ответил на Ваш тезис об угрозах возникновения войны между Россией и Англией - между другими государствами тоже часто возникали ситуации, грозившие привести к войне, да и войны были частым явлением в Европе XVIII-XIX веков. В XVIII веке и в начале XIX века Англия несколько раз воевала с Францией, их отношения постоянно были враждебными - боролись за колонии в Северной Америке, в Африке и в Индии, и за гегемонию в Западной Европе, Пруссия в XVIII-XIX веках несколько раз воевала с Австрией - боролись за влияние в Германии.

С этим то как раз ясно. Толко вот сферы Англии и России как раз и не пересекались. То есть, мотива для конфликта просто не было.

>>Вы говорите так будто бы у России был выбор в 1807. Помятуя впрочем о Дании 1807 года, нельзя сказать что и без Тильзита Россия не подверглась бы агрессии со стороны Англии.
>
>Выбор есть всегда. В принципе, можно было продолжать бороться с Наполеоном, просто в 1807 году Александр I, да и вся верхушка России еще не были морально готовы к такой масштабной и упорной борьбе, какую пришлось выдержать в 1812 году. И пока Россия боролась бы с Наполеоном, Англия не стала бы предпринимать враждебных действий против нее - слишком важный союзник.

Только помочь нам Англия ни в 1807 ни в 1941 скажем, не могла.

>Кстати, в передаче Леонтьева были упомянуты книги Вильсона о России, написанные после окончания наполеоновских войн, но не упомянута его книга о русской армии, изданная в 1810 году (в 1806-07 годах он был при русской армии), в которой он расточает русским всевозможные похвалы (несмотря на то, что в этот период отношения между Англией и Россией были враждебные).

Речь не о русской армии, а о русской политике.;)

>"Весь мир насилья мы разрушим" - официальный гимн, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - девиз на гербе.

Строчку Дойчланд юбер аллес тоже можно интерпретировать как стремление к мировому господству.

>Кстати, забыл добавить: в 1917-18 Советская Россия кинула союзников по полной программе - вышла из союза, заключила сепаратный мир, да еще отказалась долги платить.

У Советской России не была союзников и не было долгов, трудно кинуть тех кого нет.

>>Это балансирование на грани войны. То есть Англия за 1700-2007 годы почти всегда оставалась враждебным России государством.
>
>Да как же "почти всегда", когда Англия и Россия много раз воевали совместно против третьих стран? А то, что в другие времена отношения были натянутыми - ну и что из этого? У Англии со многими другими государствами ыли натянутые отношения. Они что, любить Россию должны?

Не должны конечно, но 10 лет союза при Наполеоне и 10 лет союза в мировых войнах против столетий натянутых отношений, показывают что в целом отношение Англии к России было резко отрицательное. В России такой же реакции, кроме периода после Крымской, практически не наблюдалось. Для сравнения посмотрите на португало-английские отношения:)

>>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией. Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.
>
>Куда это Франция расширялась в XIX веке? Разве что в Африку. Интересы с Англией почти не пересекались. Зато в XVIII веке Франция действительно боролась с Англией в северной Америке, в Индии и в Африке, и воевали они между собой несколько раз, в результате чего Англия отобрала у Франции Канаду и колонии в Индии.

В Африке, в Индокитае, были попытки зацепиться в Мексике. Индокитай рядом с Индией. И англичане не боялись. А русских в Ташкенте (где Ташкент, а где Индия?) почему то боялись.

>>Заметим так же что Англия рассширялась в сторону России гораздо быстрее, чем наоборот.
>
>Это где же?

Англичане рассширялись в Индии и вошли в Афганистан в те годы, когда проникновение русских в Среднюю Азию еще только начиналось. То есть они продвигались к границе Сибири. Закреплялись в Персидском заливе, рядом с Кавказом и т.д.

От	Александр Жмодиков
К	Аркан (15.10.2007 22:55:05)
Дата	16.10.2007 11:38:47

Re: М. Леонтьев...

>Просто силюсь понять почему Англии до России дело есть, а России до Англии в основном нет.

Как это нет? Есть, еще как есть. Но - не более чем до любого другого европейского государства. Точно так же и Англии до России.

>В том смысле, что так называемые угрозы России интересам Англии были в головах англичан.

Англия просто стремилась не давать другим становиться сильнее.

>>>>А Польша разве исконно российская территория?
>>>
>>>Ну уж никак не английская.
>>
>>Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.
>
>Это еще хуже. Ни себе ни людям

Ну почему же - это поддержка борьбы народов за свободу и суверенитет. Гораздо более благородное дело, чем хапать чужое.

>>Павел был в восторге от Наполеона и собирался помогать Франции (в частности, отправить военную экспедицию в Индию).
>
>Ну поход в Индию это ерунда. 20 тысяч казачков из Оренберга не заваюют Индию.

Но большинство из них погибло бы без всякой пользы. Так что убийство Павла было во многом полезно для России (хотя и вред от него был, конечно).

>Ни в 1801, ни в 1901, ни в 2001. В любом случае это будет дешевле войн 1805-1807.

Не понял этого тезиса.

>С этим то как раз ясно. Толко вот сферы Англии и России как раз и не пересекались. То есть, мотива для конфликта просто не было.

Мотив для конфликта в Европе всегда найдется.
Кстати, не надо забывать, что при всей якобы враждебности Англия с XVIII века - один из крупнейших торговых партнеров России.

>Только помочь нам Англия ни в 1807 ни в 1941 скажем, не могла.

Вообще-то в 1805-07 годах, так же как и в 1812-14, Англия давала России и другим государствам антифранцузской коалиции огромные субсидии, которые позволяли им выставить более многочисленные и лучше вооруженные армии, ну и сама Англия воевала по мере сил, и наращивала свои силы.

>>Кстати, в передаче Леонтьева были упомянуты книги Вильсона о России, написанные после окончания наполеоновских войн, но не упомянута его книга о русской армии, изданная в 1810 году (в 1806-07 годах он был при русской армии), в которой он расточает русским всевозможные похвалы (несмотря на то, что в этот период отношения между Англией и Россией были враждебные).
>
>Речь не о русской армии, а о русской политике.

Тем не менее, Вильсона трудно обвинить в какой-то особой русофобии.

>>"Весь мир насилья мы разрушим" - официальный гимн, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - девиз на гербе.
>
>Строчку Дойчланд юбер аллес тоже можно интерпретировать как стремление к мировому господству.

При желании - можно. Но "пролетарии всех стран, соединяйтесь" - это открытый вызов всему миру.

>>Кстати, забыл добавить: в 1917-18 Советская Россия кинула союзников по полной программе - вышла из союза, заключила сепаратный мир, да еще отказалась долги платить.
>
>У Советской России не была союзников и не было долгов, трудно кинуть тех кого нет.

Это конечно очень ловкий ход - объявить, что государство новое и обязательств старого нести не обязано, только такие ходы не прибавляют стране уважения других стран - для них-то это все та же Россия.
Но вообще-то поначалу руководство Советской России собиралось и с немцами продолжать воевать, и царские долги отдавать на определенных условиях. А потом от всего отказалось.

>10 лет союза при Наполеоне и 10 лет союза в мировых войнах против столетий натянутых отношений, показывают что в целом отношение Англии к России было резко отрицательное.

Да и черт с ним. У англичан ко многим отношение отрицательное. Такой уж они народ.
Но все же, когда дело доходило до серьезных войн, Англия гораздо чаще была союзником России, чем противником.

>В России такой же реакции, кроме периода после Крымской, практически не наблюдалось.

Ну, это как сказать. Англофобы в России всегда имелись.

>Для сравнения посмотрите на португало-английские отношения

Ну, Россия - не Португалия.

>>>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией. Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.
>>
>>Куда это Франция расширялась в XIX веке? Разве что в Африку. Интересы с Англией почти не пересекались. Зато в XVIII веке Франция действительно боролась с Англией в северной Америке, в Индии и в Африке, и воевали они между собой несколько раз, в результате чего Англия отобрала у Франции Канаду и колонии в Индии.
>
>В Африке, в Индокитае, были попытки зацепиться в Мексике. Индокитай рядом с Индией. И англичане не боялись. А русских в Ташкенте (где Ташкент, а где Индия?) почему то боялись.

К тому времени отношения Англии с Францией уже утряслись, основные конфликты мужды ними в Европе и в колониях были решены, причем в пользу Англии, а с Россией отношения были достаточно враждебными. Что касается Средней Азии, Россия во второй половине XIX века продвигалась туда довольно быстро.

>Англичане рассширялись в Индии и вошли в Афганистан в те годы, когда проникновение русских в Среднюю Азию еще только начиналось. То есть они продвигались к границе Сибири. Закреплялись в Персидском заливе, рядом с Кавказом и т.д.

Далековато до России.

От	Аркан
К	Александр Жмодиков (16.10.2007 11:38:47)
Дата	16.10.2007 12:19:27

Re: М. Леонтьев...

>>Просто силюсь понять почему Англии до России дело есть, а России до Англии в основном нет.
>
>Как это нет? Есть, еще как есть. Но - не более чем до любого другого европейского государства. Точно так же и Англии до России.

В России почему то не заморачивались, тем что опираясь на Пенджаб англичане начнут наступление на Волгу. Не приходило им это в голову. А британцы были уверены что царь спит и видит Индию своей.

>>В том смысле, что так называемые угрозы России интересам Англии были в головах англичан.
>
>Англия просто стремилась не давать другим становиться сильнее.

Это уже ближе к истине, чем не существующие угрозы Индии.

>>>Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.
>>
>>Это еще хуже. Ни себе ни людям
>
>Ну почему же - это поддержка борьбы народов за свободу и суверенитет. Гораздо более благородное дело, чем хапать чужое.

Надо пологать что Англия благородно дала Индии свободу и независимость за несколько лет до Польского мятежа 1863 года?

>Но большинство из них погибло бы без всякой пользы. Так что убийство Павла было во многом полезно для России (хотя и вред от него был, конечно).

20 тысяч погибло бы, но это меньше потерь в войнах с Францией 1805-1807.

>>Только помочь нам Англия ни в 1807 ни в 1941 скажем, не могла.
>
>Вообще-то в 1805-07 годах, так же как и в 1812-14, Англия давала России и другим государствам антифранцузской коалиции огромные субсидии, которые позволяли им выставить более многочисленные и лучше вооруженные армии, ну и сама Англия воевала по мере сил, и наращивала свои силы.

Субсидии не перекрывыали нужд России.

>Это конечно очень ловкий ход - объявить, что государство новое и обязательств старого нести не обязано, только такие ходы не прибавляют стране уважения других стран - для них-то это все та же Россия.

Если государство не правоприемник прошлого, то так и есть. С тем же успехом можно просить долги с УНР или Польши.

>Но вообще-то поначалу руководство Советской России собиралось и с немцами продолжать воевать, и царские долги отдавать на определенных условиях. А потом от всего отказалось.

Почему?

>>10 лет союза при Наполеоне и 10 лет союза в мировых войнах против столетий натянутых отношений, показывают что в целом отношение Англии к России было резко отрицательное.
>
>Да и черт с ним. У англичан ко многим отношение отрицательное. Такой уж они народ.

То есть дело пять таки в англичанах.

>Но все же, когда дело доходило до серьезных войн, Англия гораздо чаще была союзником России, чем противником.

Тут геополитика. Дружить всегда проще через соседа, а то и через двух. Это как раз показывает что Россия с Англией в своих интересах не могут пересикаться.

>>В России такой же реакции, кроме периода после Крымской, практически не наблюдалось.
>
>Ну, это как сказать. Англофобы в России всегда имелись.

Не без этого. И тем не менее, единственный раз когда Россия некоторым образом вмешалась в английские дал, это когда добровольцы в незначительном количенстве учавствовали в войне на стороне буров. Но и это не было государственным предприятием.

>>В Африке, в Индокитае, были попытки зацепиться в Мексике. Индокитай рядом с Индией. И англичане не боялись. А русских в Ташкенте (где Ташкент, а где Индия?) почему то боялись.
>
>К тому времени отношения Англии с Францией уже утряслись, основные конфликты мужды ними в Европе и в колониях были решены, причем в пользу Англии, а с Россией отношения были достаточно враждебными. Что касается Средней Азии, Россия во второй половине XIX века продвигалась туда довольно быстро.

Не быстрее англичан. Непал например захватили в начале ХХ века.

>>Англичане рассширялись в Индии и вошли в Афганистан в те годы, когда проникновение русских в Среднюю Азию еще только начиналось. То есть они продвигались к границе Сибири. Закреплялись в Персидском заливе, рядом с Кавказом и т.д.
>
>Далековато до России.

Так и Казахстан от Индии не близко.

От	Александр Жмодиков
К	Аркан (16.10.2007 12:19:27)
Дата	16.10.2007 15:27:12

Re: М. Леонтьев...

>В России почему то не заморачивались, тем что опираясь на Пенджаб англичане начнут наступление на Волгу. Не приходило им это в голову. А британцы были уверены что царь спит и видит Индию своей.

Потому что это как бы не одно и то же. Англичане очень дорожили Индией и в то же время чувствовали, что их господство там не особенно прочно (им периодически приходилось подавлять восстания и разбираться с амбициями местной знати). Индия - достаточно удаленная от Англии территория, и переброска туда дополнительных войск требовала значительного времени и расходов. Поэтому Англия была очень чувствительна к угрозам ее владычеству в Индии. У России в XIX веке не было таких причин беспокоиться за Поволжье, тем более, что от Индии дотуда далековато. Вот если бы англичане добрались до Хивы и Бухары и укрепились там, тогда наверное Россия забеспокоилась бы.

>>Англия просто стремилась не давать другим становиться сильнее.
>
>Это уже ближе к истине, чем не существующие угрозы Индии.

Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.

>>>>Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.
>>>
>>>Это еще хуже. Ни себе ни людям
>>
>>Ну почему же - это поддержка борьбы народов за свободу и суверенитет. Гораздо более благородное дело, чем хапать чужое.
>
>Надо пологать что Англия благородно дала Индии свободу и независимость за несколько лет до Польского мятежа 1863 года?

Польша и Индия - разные вещи. Польша до раздела была единым и независимым европейским государством. Индия такой не была.

>20 тысяч погибло бы, но это меньше потерь в войнах с Францией 1805-1807.

Войны с наполеоновской Францией были для России практически неизбежны. Альтернативой было бы только следование в русле политики Наполеона, а это могло обернуться куда более серьезными жертвами.

>>>Только помочь нам Англия ни в 1807 ни в 1941 скажем, не могла.
>>
>>Вообще-то в 1805-07 годах, так же как и в 1812-14, Англия давала России и другим государствам антифранцузской коалиции огромные субсидии, которые позволяли им выставить более многочисленные и лучше вооруженные армии, ну и сама Англия воевала по мере сил, и наращивала свои силы.
>
>Субсидии не перекрывыали нужд России.

Полностью, естественно, не покрывали, но существенно помогали.

>>Это конечно очень ловкий ход - объявить, что государство новое и обязательств старого нести не обязано, только такие ходы не прибавляют стране уважения других стран - для них-то это все та же Россия.
>
>Если государство не правоприемник прошлого, то так и есть.

Но другим-то странам до этого дела нет. Царские долги до сих пор еще помнят. Так что нынешняя РФ в общем правильно сделала, что объявила себя правопреемником СССР, взяв на себя в том числе и долги СССР.

>С тем же успехом можно просить долги с УНР или Польши.

Зачем же следовать плохим примерам?

>>вообще-то поначалу руководство Советской России собиралось и с немцами продолжать воевать, и царские долги отдавать на определенных условиях. А потом от всего отказалось.
>
>Почему?

Потому что решило, что так ему будет выгоднее. В основном потому, что почувствовало реальную угрозу своей власти и решило бросить все силы на внутреннюю борьбу, сохранить власть в стране в ущерб внешней политике.

>>>10 лет союза при Наполеоне и 10 лет союза в мировых войнах против столетий натянутых отношений, показывают что в целом отношение Англии к России было резко отрицательное.
>>
>>Да и черт с ним. У англичан ко многим отношение отрицательное. Такой уж они народ.
>
>То есть дело пять таки в англичанах.

Дело в нашем к этому отношении. Я не вижу в отношении англичан к России ничего криминального. Они защищают свои интересы так, как они их понимают. И к этому нужно относиться как к данности, а не строить теории об особой ненависти англичан к России.

>>Но все же, когда дело доходило до серьезных войн, Англия гораздо чаще была союзником России, чем противником.
>
>Тут геополитика. Дружить всегда проще через соседа, а то и через двух.

Именно - Англия и Россия находятся с разных сторон Европы, причем и Англия, и Россия не были заинтересованы в том, чтобы в Европе появился гегемон. Поэтому они вместе боролись против революционной Франции и Наполеона, но потом прозевали объединение и возвышение Германии, и пришлось вместе давить Германию, а тем временем возвысились США, и теперь арена борьбы уже не Европа, а весь мир.

>Это как раз показывает что Россия с Англией в своих интересах не могут пересикаться.

Ну как же интересы двух сильных держав, проводящих активную внешнюю политику, могут не пересекаться в маленькой Европе и вообще на маленькой Земле?

>тем не менее, единственный раз когда Россия некоторым образом вмешалась в английские дал, это когда добровольцы в незначительном количенстве учавствовали в войне на стороне буров. Но и это не было государственным предприятием.

А вступление России в Семилетнюю войну против Фридриха II, когда Англия была его союзником?
А переходы России на сторону Наполеона в 1800 и в 1807 годах?

>>Что касается Средней Азии, Россия во второй половине XIX века продвигалась туда довольно быстро.
>
>Не быстрее англичан. Непал например захватили в начале ХХ века.

Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.

>Казахстан от Индии не близко.

Зато Хива, Бухара и Самарканд ближе. Ш

От	Аркан
К	Александр Жмодиков (16.10.2007 15:27:12)
Дата	16.10.2007 17:02:38

Re: М. Леонтьев...

>Потому что это как бы не одно и то же. Англичане очень дорожили Индией и в то же время чувствовали, что их господство там не особенно прочно (им периодически приходилось подавлять восстания и разбираться с амбициями местной знати). Индия - достаточно удаленная от Англии территория, и переброска туда дополнительных войск требовала значительного времени и расходов. Поэтому Англия была очень чувствительна к угрозам ее владычеству в Индии. У России в XIX веке не было таких причин беспокоиться за Поволжье, тем более, что от Индии дотуда далековато. Вот если бы англичане добрались до Хивы и Бухары и укрепились там, тогда наверное Россия забеспокоилась бы.

По этой логике, начинать беспокоиться за Индию ранее 1885 года смысла не было

>>>Англия просто стремилась не давать другим становиться сильнее.
>>
>>Это уже ближе к истине, чем не существующие угрозы Индии.
>
>Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.

Иными словами, не будь продвижения России в Среднюю Азию, нашлась бы другая страшилка.

>>Надо пологать что Англия благородно дала Индии свободу и независимость за несколько лет до Польского мятежа 1863 года?
>
>Польша и Индия - разные вещи. Польша до раздела была единым и независимым европейским государством. Индия такой не была.

Так дали бы свободу Бенгалии например. В Индии была империя Великих Моголов. Последнего императора в 1858 сняли.

>>20 тысяч погибло бы, но это меньше потерь в войнах с Францией 1805-1807.
>
>Войны с наполеоновской Францией были для России практически неизбежны. Альтернативой было бы только следование в русле политики Наполеона, а это могло обернуться куда более серьезными жертвами.

Это где, в Испании?

>Но другим-то странам до этого дела нет. Царские долги до сих пор еще помнят. Так что нынешняя РФ в общем правильно сделала, что объявила себя правопреемником СССР, взяв на себя в том числе и долги СССР.

Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.

>Потому что решило, что так ему будет выгоднее. В основном потому, что почувствовало реальную угрозу своей власти и решило бросить все силы на внутреннюю борьбу, сохранить власть в стране в ущерб внешней политике.

То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.

>Дело в нашем к этому отношении. Я не вижу в отношении англичан к России ничего криминального. Они защищают свои интересы так, как они их понимают. И к этому нужно относиться как к данности, а не строить теории об особой ненависти англичан к России.

Согласен. Только стоить ли восспринимать чужое мнение о нашей особой агрессивности?

>Именно - Англия и Россия находятся с разных сторон Европы, причем и Англия, и Россия не были заинтересованы в том, чтобы в Европе появился гегемон. Поэтому они вместе боролись против революционной Франции и Наполеона, но потом прозевали объединение и возвышение Германии, и пришлось вместе давить Германию, а тем временем возвысились США, и теперь арена борьбы уже не Европа, а весь мир.

Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.

>Ну как же интересы двух сильных держав, проводящих активную внешнюю политику, могут не пересекаться в маленькой Европе и вообще на маленькой Земле?

Могут, путем разумного раздела сфер влияния, а не огульного сдерживания всех и вся. В конечномс итоге, к токаму разделу и подошли. В 1907 году.

>А вступление России в Семилетнюю войну против Фридриха II, когда Англия была его союзником?

Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.

>А переходы России на сторону Наполеона в 1800 и в 1807 годах?

Под влиянием обстоятельств.

>Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.

Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.

>>Казахстан от Индии не близко.
>
>Зато Хива, Бухара и Самарканд ближе.

К моменту захвата этих городов русскими, британская Индия сама существенно рассширилясь на север.

От	Александр Жмодиков
К	Аркан (16.10.2007 17:02:38)
Дата	16.10.2007 19:49:20

Re: М. Леонтьев...

>>если бы англичане добрались до Хивы и Бухары и укрепились там, тогда наверное Россия забеспокоилась бы.
>
>По этой логике, начинать беспокоиться за Индию ранее 1885 года смысла не было

Я кажется уже сказал: эти ситуации для России и для Англии не являются аналогичными. На тот период Англия была более чувствительна к угрозам ее владычеству в Индии, чем Россия к угрозам ее интересам в Азии.

>>Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.
>
>Иными словами, не будь продвижения России в Среднюю Азию, нашлась бы другая страшилка.

Может быть.

>Так дали бы свободу Бенгалии например. В Индии была империя Великих Моголов. Последнего императора в 1858 сняли.

Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?

>>Войны с наполеоновской Францией были для России практически неизбежны. Альтернативой было бы только следование в русле политики Наполеона, а это могло обернуться куда более серьезными жертвами.
>
>Это где, в Испании?

Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.

>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.

Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.

>>Потому что решило, что так ему будет выгоднее. В основном потому, что почувствовало реальную угрозу своей власти и решило бросить все силы на внутреннюю борьбу, сохранить власть в стране в ущерб внешней политике.
>
>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.

Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?

>Только стоить ли восспринимать чужое мнение о нашей особой агрессивности?

А я разве предлагаю? Я всего лишь говорю, что Российская Империя была довольно агрессивным государством, довольно быстро расширявшимся во всех направлениях.

>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.

Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.

>>Ну как же интересы двух сильных держав, проводящих активную внешнюю политику, могут не пересекаться в маленькой Европе и вообще на маленькой Земле?
>
>Могут, путем разумного раздела сфер влияния, а не огульного сдерживания всех и вся. В конечномс итоге, к токаму разделу и подошли. В 1907 году.

Ну так не все сразу.

>>А вступление России в Семилетнюю войну против Фридриха II, когда Англия была его союзником?
>
>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.

Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.

>>А переходы России на сторону Наполеона в 1800 и в 1807 годах?
>
>Под влиянием обстоятельств.

А кого это волнует? Да и что за обстоятельства? Австрия долго сражалась с Францией, несмотря на то, что терпела много поражений и война заходила не ее территорию. А Наполеон в 1807 году только приблизился к границам России - и уже "обстоятельства"?

>>Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.
>
>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.

Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.

>>>Казахстан от Индии не близко.
>>
>>Зато Хива, Бухара и Самарканд ближе.
>
>К моменту захвата этих городов русскими, британская Индия сама существенно рассширилясь на север.

Именно поэтому англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.

От	Аркан
К	Александр Жмодиков (16.10.2007 19:49:20)
Дата	17.10.2007 10:44:09

Re: М. Леонтьев...

>>Так дали бы свободу Бенгалии например. В Индии была империя Великих Моголов. Последнего императора в 1858 сняли.
>
>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?

Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.

>>Это где, в Испании?
>
>Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.

Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.

>>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.
>
>Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.

Только в 1917 за это все требовалось воевать. А в 1991 нет.

>>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.
>
>Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?

Мы же с Вами уже обсуждаем Советскую Россию, а не то как та появилась. И уж коли она появилась, и, по Вашем словам, собиралась воевать дальше, то виновны те, кто ей помешал.

>>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.
>
>Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.

По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.

>>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.
>
>Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.

Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.

>А кого это волнует? Да и что за обстоятельства? Австрия долго сражалась с Францией, несмотря на то, что терпела много поражений и война заходила не ее территорию. А Наполеон в 1807 году только приблизился к границам России - и уже "обстоятельства"?

Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь. Не английские же деньги в бой пошлешь. А Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.

>>>Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.
>>
>>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.
>
>Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.

Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.

>>К моменту захвата этих городов русскими, британская Индия сама существенно рассширилясь на север.
>
>Именно поэтому англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.

Об этом и речь. Слишком многого хотели.

От	Александр Жмодиков
К	Аркан (17.10.2007 10:44:09)
Дата	17.10.2007 11:24:09

Re: М. Леонтьев...

>>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?
>
>Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.

Ирландия до английского завоевания не представляла собой единого государства. Ну так в конце концов англичане ее и освободили. И Индию тоже оставили. Всему свое время.

>>Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.
>
>Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.

Ну это потому, что Россия все же сохраняла определенную самостоятельность и в целом находилась в хороших отношениях с Австрией.

>>>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.
>>
>>Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.
>
>Только в 1917 за это все требовалось воевать.

В 1917 вся Европа воевала. А выход из мировой войны не принес мира - началась гражданская. Это лучше?

>>>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.
>>
>>Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?
>
>Мы же с Вами уже обсуждаем Советскую Россию, а не то как та появилась. И уж коли она появилась, и, по Вашем словам, собиралась воевать дальше, то виновны те, кто ей помешал.

А эту Советскую Россию на момент ее появления не все признавали даже внутри России, именно по причине того, как она появилась: в обстановке тяжелой внешней войны и временного ослабления государственной власти одна политическая группировка захватила власть вооруженным путем, объявила, что Россия теперь советская, и ни с кем властью делиться не захотела. Власть была для них дороже всего.

>>>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.
>>
>>Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.
>
>По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.

Да это всем было понятно. Только европейским государствам усиление влияния России было невыгодно.

>>>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.
>>
>>Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.
>
>Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.

Этот тезис очень спорный.

>Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь.

Армия была вовсе не полуистребленная - от Фридланда отступили с гораздо меньшими потерями, чем от Аустерлица. А войну с Турцией вполне можно было свернуть и раньше, не говоря уже о том, что ее вообще начали очень некстати.

>Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.

В 1812 году? Примерно так же, как и Россия против нее в 1809: небольшой корпус, который действовал довольно вяло.

>>>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.
>>
>>Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.
>
>Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.

Большая часть Индии была в руках англичан уже в начале XIX века. Россия тогда о Средней Азии еще не думала.

>>англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.
>
>Об этом и речь. Слишком многого хотели.

А кто решает, много хочет Англия, или нет? Неужели Россия? Кто мог, тот и захватывал. И если мог, то мешал захватывать другим.

От	Аркан
К	Александр Жмодиков (17.10.2007 11:24:09)
Дата	17.10.2007 15:17:04

Re: М. Леонтьев...

>>>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?
>>
>>Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.
>
>Ирландия до английского завоевания не представляла собой единого государства. Ну так в конце концов англичане ее и освободили. И Индию тоже оставили. Всему свое время.

Время Польши в 1863 еще не пришло:)

>>Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.
>
>Ну это потому, что Россия все же сохраняла определенную самостоятельность и в целом находилась в хороших отношениях с Австрией.

Так получается что это самая "война" 1809 была самой бесскровной в те годы. Именно тогда Россия была на стороне Франции. Кстати, тоже в определнной степени наш природный союзник.

>>Только в 1917 за это все требовалось воевать.
>
>В 1917 вся Европа воевала. А выход из мировой войны не принес мира - началась гражданская. Это лучше?

Тут не о лучше\хуже речь. А о том что воевать на внешнем фронте при внутреннем расстройстве никому не возможно. Что кстати, чуть позже продемонстрирует и Германия.

>А эту Советскую Россию на момент ее появления не все признавали даже внутри России, именно по причине того, как она появилась: в обстановке тяжелой внешней войны и временного ослабления государственной власти одна политическая группировка захватила власть вооруженным путем, объявила, что Россия теперь советская, и ни с кем властью делиться не захотела. Власть была для них дороже всего.

Если бы было иначе, эту власть не захватывали бы. Кстати, переворот (или ВОСР, кому как) активно обсуждали в газетах накануне. Но если и при этом никто власть не защитил, тогда она просто валялась никому не нужная и ждала пока кто нибудь ее не поднимет. Иначе говоря, паралич наступил еще до большевиков.

>>По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.
>
>Да это всем было понятно. Только европейским государствам усиление влияния России было невыгодно.

Точнее было бы сказать что Англия и Франция взяли ношу не посилам. И руление всей Европой не получилось. Без России любой западноевропейский гегемон - это табурет на одной ножке. Увы, это не поняли не Наполеоны, ни Гитлер.

>>Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.
>
>Этот тезис очень спорный.

А что мы выиграли от участия в этой войне?

>>Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь.
>
>Армия была вовсе не полуистребленная - от Фридланда отступили с гораздо меньшими потерями, чем от Аустерлица. А войну с Турцией вполне можно было свернуть и раньше, не говоря уже о том, что ее вообще начали очень некстати.

Какие же перспективы в войне с Наполеоном у нас были после Фридланда?

>>Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.
>
>В 1812 году? Примерно так же, как и Россия против нее в 1809: небольшой корпус, который действовал довольно вяло.

Ну ж не настолько вяло. Чуть ли половину состава потеряли.

>>Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.
>
>Большая часть Индии была в руках англичан уже в начале XIX века. Россия тогда о Средней Азии еще не думала.

Хм, а войны с сикхами?

От	Luchnik
К	Александр Жмодиков (16.10.2007 15:27:12)
Дата	16.10.2007 16:39:56

Re: М. Леонтьев...

>Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.

Т.е. Вы признаёте, что РИ никак не угрожала Великобритании в Индии ? :)

От	Сергей Зыков
К	Александр Жмодиков (16.10.2007 15:27:12)
Дата	16.10.2007 15:48:35

Re: М. Леонтьев...

>Польша и Индия - разные вещи. Польша до раздела была единым и независимым европейским государством. Индия такой не была.

Индия в Азии находится и европейским государством быть не может. :)
да и европа центр мира только для европейцев.

От	Александр Жмодиков
К	Сергей Зыков (16.10.2007 15:48:35)
Дата	16.10.2007 16:06:59

Re: М. Леонтьев...

>>Польша и Индия - разные вещи. Польша до раздела была единым и независимым европейским государством. Индия такой не была.
>
>Индия в Азии находится и европейским государством быть не может.

О том и речь. Кроме того, к моменту прихода туда европейцев Индия не была единым государством.

>да и европа центр мира только для европейцев.

Ну так мы о европейцах и говорим.

От	ZULU
К	Аркан (15.10.2007 22:55:05)
Дата	16.10.2007 00:05:53

Замечание насчет "Песни немцев"

Привет всем

>Строчку Дойчланд юбер аллес тоже можно интерпретировать как стремление к мировому господству.

Зная немецкий язык и обстоятельства написания "Песни немцев" (1841 г., после рейнского кризиса) - нельзя.

Призыв "превыше весго - Германия", это призыв к единению политически раздробленных немецких государств. В песне действительно содержатся территориальные претензии, но они должны были волновать (и волновали) толко французов с бельгийцами (Маас), датчан (Бельт), австрийцев (Етш).

С уважением

ЗУЛУ

От	Kimsky
К	Аркан (15.10.2007 17:22:56)
Дата	15.10.2007 18:14:54

Re: М. Леонтьев...

Hi!
>>>Расслабиться. Россия никогда не угрожала Британии.

Ага. Только ее интересам. Вообще, играя в Великую державу и не угрожать интересам других держав - и жаловаться, что другие угрожабт твоим - все одно, что приехать на чемпиоант мира. и пытаясь выиграть главный приз жаловаться, что все команды играют против тебя, а самые сильные - так и вовсе бьются насмерть.

>>Вы спросили про расширение - я ответил. Кстати, в "пушные" регионы Россия тоже интенсивно продвигалась.

>Надо было Англии отдать?

Нет. Но не надо рассчитывать на дружелюбие того, кого ты обошел.

>>А Польша разве исконно российская территория?
>Ну уж никак не английская.

Наполеон английских территоиий захватил тоже немного. И уж точно к их числу не относились Италия, Пруссия, Австрия, Испания... да и русскими они тоже не были. И чего англичане и русские всполошились?

>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией.

В _союзе_ с Францией Англия была лет десять - при Наполеоне III. И то - часть этого времени между "союзниками" шла откровенная гонка вооружений. В прямой войне с Францией - и то больше лет прошло.

>Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.

Пока это расширение шло не в направлении английских владений - отношение было спокойным. Когда шло - начиналась Фашода или кризис 40 года (тоже, кстати, момент, когда Англия действовала вместе с Россией). Нормальные отношения великих держав. Все норовят пнуть или поставить подножку, и только какимми-то не самыми приятными комплексами можно объяснить желание одной - и отнюдь не самой маленькой - сесть и начать канючить на тему "А нас никто не люююююбит!"

От	Аркан
К	Kimsky (15.10.2007 18:14:54)
Дата	15.10.2007 18:34:17

Re: М. Леонтьев...

>Hi!
>>>>Расслабиться. Россия никогда не угрожала Британии.
>
>Ага. Только ее интересам. Вообще, играя в Великую державу и не угрожать интересам других держав - и жаловаться, что другие угрожабт твоим - все одно, что приехать на чемпиоант мира. и пытаясь выиграть главный приз жаловаться, что все команды играют против тебя, а самые сильные - так и вовсе бьются насмерть.

Никто не жалуется. Только надо честно сказать, что сфера твоих интересов весь мир, а не пенять на "агрессивную" Россию.

>>>Вы спросили про расширение - я ответил. Кстати, в "пушные" регионы Россия тоже интенсивно продвигалась.
>
>>Надо было Англии отдать?
>
>Нет. Но не надо рассчитывать на дружелюбие того, кого ты обошел.

Где? В Сибири, мы обошли англичан? в 17 веке? Вам самому не смешно?:)

>>>А Польша разве исконно российская территория?
>>Ну уж никак не английская.
>
>Наполеон английских территоиий захватил тоже немного. И уж точно к их числу не относились Италия, Пруссия, Австрия, Испания... да и русскими они тоже не были. И чего англичане и русские всполошились?

Если речь о Наполеоне то, реакция Англии понятна. Боня особо не скрывал желания переиграть проигрышь Францией при Людовиках Канады и Индии (каким именно путем, вопрос другой). Но Россия то когда не желала ни Индии, ни Канады, ни Австралии даже. Война же за троны в Европе была со стороны России не нужна. Нажили от нее в итоге только Крымскую войну.

>>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией.
>
>В _союзе_ с Францией Англия была лет десять - при Наполеоне III. И то - часть этого времени между "союзниками" шла откровенная гонка вооружений. В прямой войне с Францией - и то больше лет прошло.

Это если говорить формально, но вообще то совместные интервенции в Испанию, Бельгию, совместные акции в османских владениях скорее говорят о тесном сотруднечестве двух стран. Кстати, а когда у нас сердечное согласие образовалось?

>>Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.
>
>Пока это расширение шло не в направлении английских владений - отношение было спокойным. Когда шло - начиналась Фашода или кризис 40 года (тоже, кстати, момент, когда Англия действовала вместе с Россией). Нормальные отношения великих держав.

А какое рассширение шло не в направлении английских владений ? Куда не кинь везде клин.

>Все норовят пнуть или поставить подножку, и только какимми-то не самыми приятными комплексами можно объяснить желание одной - и отнюдь не самой маленькой - сесть и начать канючить на тему "А нас никто не люююююбит!"

Лично мне как раз не понятна всегда более неврная реакция Англии на события вокруг России чем наоборот. Можно обьяснять это русофобией (что не научно), а можно просто тем, что англичане считали, что в России спят и видят Индию русской. Иными словами все от английского невежества.

От	Kimsky
К	Аркан (15.10.2007 18:34:17)
Дата	15.10.2007 22:32:00

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>Никто не жалуется. Только надо честно сказать, что сфера твоих интересов весь мир, а не пенять на "агрессивную" Россию.

1) Жалуется, и регулярно.
2) Да в общем и говорили.
3) Когда владения державы с мощной армией приближаются к "жемчужине" твоих владений - поневоле задумаешься.

>Но Россия то когда не желала ни Индии, ни Канады, ни Австралии даже.

Канаду и Австралию вы приплели для красного словца, а приближение границ России к Индии - факт неоспоримый

>Война же за троны в Европе была со стороны России не нужна. Нажили от нее в итоге только Крымскую войну.

Не нужна - это одно. Сами знаем, что не нужна сами - второе. Другие знают, что мы знаем - третье. И эти три прямой связи не имеют.

>>>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией.

>Это если говорить формально, но вообще то совместные интервенции в Испанию, Бельгию, совместные акции в османских владениях скорее говорят о тесном сотруднечестве двух стран. Кстати, а когда у нас сердечное согласие образовалось?

Не в 19 веке. Он то закончился как раз Фашодой.
Что до сотрудничества - от него до союза - дистанция размера огромного. Примеров взаимодействия можно найти и больше, но и раздоров - чуть ли не одновременных - хватало. Какой уж там союз. А если ориентироваться на то, что писала друг о друге французская и британская пресса... как это делают при оценке оценки России Западом... то туши свет.

>А какое рассширение шло не в направлении английских владений ? Куда не кинь везде клин.

Выяснялось, что не везде. но в напралвенеии египта и особенно Суэца - безуслвоно воспринималось англичанми очень резко.

>Лично мне как раз не понятна всегда более неврная реакция Англии

Реакция Англии вобще очень много на что была нервной. Россия тут как бы не в первых рядах.

>Иными словами все от английского невежества.

Невежество и неверная оценка - вещи разные. Тем паче при оценке авторитарных стран. Увереным, что при наличии такой возможности очередному императору не захочется заделаться еще и царем индийским можно быть тогда, когда у него такой возможности нет. А желания... пример Павла мог многое подсказать. Сейчас он Суворова шлет, а потом - платова, и в совсем другом направлении.

От	Аркан
К	Kimsky (15.10.2007 22:32:00)
Дата	15.10.2007 23:07:07

Re: М. Леонтьев...

>Hi!

>>Никто не жалуется. Только надо честно сказать, что сфера твоих интересов весь мир, а не пенять на "агрессивную" Россию.
>
>1) Жалуется, и регулярно.
Кто и где?
>2) Да в общем и говорили.
Кто, где и когда?
>3) Когда владения державы с мощной армией приближаются к "жемчужине" твоих владений - поневоле задумаешься.

Нет, это называется паранойя. Куда ближе к жемчужине была Франция и что?

>>Но Россия то когда не желала ни Индии, ни Канады, ни Австралии даже.
>
>Канаду и Австралию вы приплели для красного словца, а приближение границ России к Индии - факт неоспоримый

Как раз британская Индия приближалась к России (1763-1878) это факт.

>>>>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией.
>
>>Это если говорить формально, но вообще то совместные интервенции в Испанию, Бельгию, совместные акции в османских владениях скорее говорят о тесном сотруднечестве двух стран. Кстати, а когда у нас сердечное согласие образовалось?
>
>Не в 19 веке. Он то закончился как раз Фашодой.
>Что до сотрудничества - от него до союза - дистанция размера огромного. Примеров взаимодействия можно найти и больше, но и раздоров - чуть ли не одновременных - хватало. Какой уж там союз. А если ориентироваться на то, что писала друг о друге французская и британская пресса... как это делают при оценке оценки России Западом... то туши свет.

Так как же, реакция на французское покорение Индокитая или Мадагаскара была столь же нервной со стороны англичан*

>>А какое рассширение шло не в направлении английских владений ? Куда не кинь везде клин.
>
>Выяснялось, что не везде. но в напралвенеии египта и особенно Суэца - безуслвоно воспринималось англичанми очень резко.

Алжир к Египту ближе чем Казахстан к Индии.

>>Лично мне как раз не понятна всегда более неврная реакция Англии
>
>Реакция Англии вобще очень много на что была нервной. Россия тут как бы не в первых рядах.

То есть Россия как раз и не причем.

>>Иными словами все от английского невежества.
>
>Невежество и неверная оценка - вещи разные. Тем паче при оценке авторитарных стран. Увереным, что при наличии такой возможности очередному императору не захочется заделаться еще и царем индийским можно быть тогда, когда у него такой возможности нет. А желания... пример Павла мог многое подсказать. Сейчас он Суворова шлет, а потом - платова, и в совсем другом направлении.

Для того чтобы понять что без флота Индию у Англии не отобрать много мозгов не надо. Платов и даже Суворов тут не помогут.

От	Kimsky
К	Аркан (15.10.2007 23:07:07)
Дата	16.10.2007 10:20:24

Re: М. Леонтьев...

>Кто и где?

Пароли и явки не попрсоите назвать? Да хоть тот же Леонтьев в своем "творении".

>Кто, где и когда?

Почитайте хоть "Большую игру". Четка япропаганда свои интересов - которые превыше всего.

>>3) Когда владения державы с мощной армией приближаются к "жемчужине" твоих владений - поневоле задумаешься.

>Нет, это называется паранойя.
Это называется осторожность и предусмотрительность.

>Куда ближе к жемчужине была Франция и что?
И вышибли оную. Но Франция была ближе по морю - а нм море превосходство бриттов было весомым. Здесь же - близость по суше.

>Как раз британская Индия приближалась к России (1763-1878) это факт.

Нападение британских войск на Среднюю Азию - бред сивой кобылы в силу их слабости. А вот русские войска по мнению бриттов такую возможность вполне могли получить. дело вставало за желанием - а в его отсутствии уверенности не было.

>Так как же, реакция на французское покорение Индокитая или Мадагаскара была столь же нервной со стороны англичан*

Индокитай был им вполне неприятен. Мадагаскар - не знаю, но утверждать что он не сыграл роли в определении мнения англичан к Фашоде - не стал бы.

>Алжир к Египту ближе чем Казахстан к Индии.

Только вот сухопутной дороги между Францией и Алжиром нет. Тем не менее захват алжира вызывал опять же раздражение бриттов, и после того же Исли французам пришлось заверять бриттов, что они
просто наказали вторгавшихся - и захватывать ничего не собираются. И при этом Британия держала в Средиземном море эскадру по силам редко когда уступающую французскому Средиземноморской эскадры. Против чьих возможных вылазок - догадаться несложно. Не Италии (тем паче в том виде, в каком она была), и не Австрии. И любые перемещения французского флота с целью усиления Средиземномрской эскадры воспринимала вполне нервно. Как и появление у французов пароходов (стенания о "пароходном мосте, по котрому французские войска переправятся в Англию), броненосцев и прочего.
Когда место Франции заняла Германия - реакция также оказывалась нервной. А уж предложение атаковать германский флот без объявления войны...

>То есть Россия как раз и не причем.

В смысле? Россия предпринимала действия, которые была в своем праве предпринимать (по меркам политики тех лет - уж точно), но некоторые из них вызывали беспокойство той же Англии. Или Франции. И наоборот. Такова реальная политика, и вычленять отсюда хоть Россию с Англией, хоть Францию с Германией - бессмысленно. Если не хотите, конечно, получить доказательства некой особости тоношений России с прочими Державами.

>Для того чтобы понять что без флота Индию у Англии не отобрать много мозгов не надо. Платов и даже Суворов тут не помогут.

Легко заметить, что ситуация в конце 19 века - сильно иная, чем в его начале. И Россия - гораздо ближе. Может и Платов с Суворовым не понадобиться.

От	Аркан
К	Kimsky (16.10.2007 10:20:24)
Дата	16.10.2007 11:21:09

Re: М. Леонтьев...

>>Кто и где?
>
>Пароли и явки не попрсоите назвать? Да хоть тот же Леонтьев в своем "творении".

Придет время и об этом спросим:) А по существу Вы не ответили. Мы же не про Леонтьева, а про государственную позицию?

>>Кто, где и когда?
>
>Почитайте хоть "Большую игру". Четка япропаганда свои интересов - которые превыше всего.

Насколько я помню, там нет фразы Нам нужен мир - желательно весь.

>>>3) Когда владения державы с мощной армией приближаются к "жемчужине" твоих владений - поневоле задумаешься.
>
>>Нет, это называется паранойя.
>Это называется осторожность и предусмотрительность.

Ну это если вы англичанин.

>>Куда ближе к жемчужине была Франция и что?
>И вышибли оную. Но Франция была ближе по морю - а нм море превосходство бриттов было весомым. Здесь же - близость по суше.

Кто и откуда вышиб Францию? Индокитай это не близость по суше?

>>Как раз британская Индия приближалась к России (1763-1878) это факт.
>
>Нападение британских войск на Среднюю Азию - бред сивой кобылы в силу их слабости. А вот русские войска по мнению бриттов такую возможность вполне могли получить. дело вставало за желанием - а в его отсутствии уверенности не было.

А что же такого слабого в английских войсках гулявших всю середину 19 века по Афганистану и Ирану? В том время как Россия только только переварила Казахстан. Что же до Индийского похода русских, то мне известна только записка Скобелева 1878 года (чем навеяна, Вы понимаете), где упор делается на восстание индусов, а уж потом на возможность армии что сделать против англичан. Иными словами, даже Скобелев не был так уверен в успехе похода.

>>Так как же, реакция на французское покорение Индокитая или Мадагаскара была столь же нервной со стороны англичан
>
>Индокитай был им вполне неприятен. Мадагаскар - не знаю, но утверждать что он не сыграл роли в определении мнения англичан к Фашоде - не стал бы.

Фашод не помешал Антанте однако.

>>Алжир к Египту ближе чем Казахстан к Индии.
>
>Только вот сухопутной дороги между Францией и Алжиром нет.

Рискну предположить что сухопутная дороги между Россией и Индией в то время не было. И море на месте Афганистана было бы кудо предпочтительней:) В том смысле что морем всегда легче перебросить армию даже при господстве вражеского флота (Египетский поход Наполеона), а вот сухопутный поход Наполеона в Индию так и не состоялся.

>>То есть Россия как раз и не причем.
>
>В смысле? Россия предпринимала действия, которые была в своем праве предпринимать (по меркам политики тех лет - уж точно), но некоторые из них вызывали беспокойство той же Англии. Или Франции. И наоборот. Такова реальная политика, и вычленять отсюда хоть Россию с Англией, хоть Францию с Германией - бессмысленно. Если не хотите, конечно, получить доказательства некой особости тоношений России с прочими Державами.

С этим не спорю. Я лишь думаю, что реакция Англии была несколько неадекватна.

>>Для того чтобы понять что без флота Индию у Англии не отобрать много мозгов не надо. Платов и даже Суворов тут не помогут.
>
>Легко заметить, что ситуация в конце 19 века - сильно иная, чем в его начале. И Россия - гораздо ближе. Может и Платов с Суворовым не понадобиться.

Вы всерьез думаете, что появление например Кауфмана с отрядом в несколько тысяч человек у границ Индии было способно свергнуть владычество англичан в Индии?

От	Kimsky
К	Аркан (16.10.2007 11:21:09)
Дата	16.10.2007 12:12:12

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>Насколько я помню, там нет фразы Нам нужен мир - желательно весь.

На тот период мир уже есть, и почти - весь. А про интересы империи там сказано вполне достаточно.

>>Это называется осторожность и предусмотрительность.

>Ну это если вы англичанин.

Нет, если вы пытаетесь думать хоть на пол-шага вперед.

>Кто и откуда вышиб Францию?
Из Индии, вестимо.

>Индокитай это не близость по суше?

Смеетесь, что ли? Как вы собираетесь доставлять войска в Индокитай, чтобы оттуда по суше переть в Индию? На воздушных шарах? Или все таки морем?

>А что же такого слабого в английских войсках гулявших всю середину 19 века по Афганистану и Ирану?

Разговор приобретает несерьезный характер. Если вы предпочитаете считать, что английским войскам было из Индии проще лишить Россию столь же важных приобретений, как Индия, нежели русским из Средней Азии отобрать Индию... то мне просто нечего добавить. Конечно, после демонстрации чудовищной мощи анлийских войск под Севастополем иначе и думать нельзя, вероятно...

>Иными словами, даже Скобелев не был так уверен в успехе похода.

Но полагал его вполне возможным.

>Фашод не помешал Антанте однако.

Не помешал. Нашелся враг посерьезнее. Но Фашода была урегулирована на условиях англичан, и вполне заслуженно считалась серьезным дипломатическим поражением Франции.

>Рискну предположить что сухопутная дороги между Россией и Индией в то время не было.

Не заимайтесь буквоедством. Суша есть. Организация пути по суше - дело возможное. А вот по морю - где царит флот Британии - нет.

> И море на месте Афганистана было бы кудо предпочтительней:)

Да неужто?

>В том смысле что морем всегда легче перебросить армию даже при господстве вражеского флота (Египетский поход Наполеона),

Напомню, чем он закончился. И благодаря чему.

>а вот сухопутный поход Наполеона в Индию так и не состоялся.

Конечно. Благодаря тому что его плацдарм был отрезан от Франции английским флотом. Даже снабжение в Италии оказывалось для французов проблемой благодаря английскому флоту - а вы ведете речь про снабжение не через Лигурийское море, а через Средиземное.

И при этом британцы все равно реагировали на усиление французских позиций в Африке недружественно. А чтобы укоротить их притязания в Египте - и вовсе грозили войной, создав очередную антифранцузскую коалицию, куда вошла Россия.

Вы же вычленяете исключительно подозрения и неджружественные действия в отношении России. Именно с целью доказательства тезиса "нас не любят". Любят, не любят - какое блин дело Великой державе? У нее цель - защита своих интересов.

>>>То есть Россия как раз и не причем.
>>
>>В смысле? Россия предпринимала действия, которые была в своем праве предпринимать (по меркам политики тех лет - уж точно), но некоторые из них вызывали беспокойство той же Англии. Или Франции. И наоборот. Такова реальная политика, и вычленять отсюда хоть Россию с Англией, хоть Францию с Германией - бессмысленно. Если не хотите, конечно, получить доказательства некой особости тоношений России с прочими Державами.
>
>С этим не спорю. Я лишь думаю, что реакция Англии была несколько неадекватна.

>>>Для того чтобы понять что без флота Индию у Англии не отобрать много мозгов не надо. Платов и даже Суворов тут не помогут.
>>
>>Легко заметить, что ситуация в конце 19 века - сильно иная, чем в его начале. И Россия - гораздо ближе. Может и Платов с Суворовым не понадобиться.
>

>Вы всерьез думаете, что появление например Кауфмана с отрядом в несколько тысяч человек у границ Индии было способно свергнуть владычество англичан в Индии?

От	Аркан
К	Kimsky (16.10.2007 12:12:12)
Дата	16.10.2007 12:38:16

Re: М. Леонтьев...

>>Ну это если вы англичанин.
>
>Нет, если вы пытаетесь думать хоть на пол-шага вперед.

Так можно додуматься и до того, что Польша - плацдарм против Альбиона. Похоже у бритов климат такой, резунисткие теории рождает в головах.

>>Кто и откуда вышиб Францию?
>Из Индии, вестимо.

Хм, в 19 веке?

>>Индокитай это не близость по суше?
>
>Смеетесь, что ли? Как вы собираетесь доставлять войска в Индокитай, чтобы оттуда по суше переть в Индию? На воздушных шарах? Или все таки морем?

Японцы появились в Индии именно морем, через Индокитай.

>>А что же такого слабого в английских войсках гулявших всю середину 19 века по Афганистану и Ирану?
>
>Разговор приобретает несерьезный характер. Если вы предпочитаете считать, что английским войскам было из Индии проще лишить Россию столь же важных приобретений, как Индия, нежели русским из Средней Азии отобрать Индию... то мне просто нечего добавить. Конечно, после демонстрации чудовищной мощи анлийских войск под Севастополем иначе и думать нельзя, вероятно...

Хотите поговорить о мощи русской армии под Севастополем? Если угодно, сравните первую Афганскую войну 1838-1842 и первый поход на Хиву тех же годов.

>>Иными словами, даже Скобелев не был так уверен в успехе похода.
>
>Но полагал его вполне возможным.

Процитирую

поход в Индию делится в моем представлении на два периода: первый период действий крайне быстрых, период дипломатических переговоров с Афганистаном, которые необходимо поддержать наступлением действующего отряда к Кабулу; второй период по занятии Кабула, выжидательный, во время которого мы должны войти в сношения со всеми недовольными в Индии элементами, постараться дать проявлению их возможно более соответствующее нашим интересам направление (главная причина неудачи восстания 1857 г. заключалась в недостатке регуляризации усилий инсургентов) и, наконец (а это главное), организовать массы азиатской кавалерии, которую во имя крови и грабежа, направить в пределы Индии, в виде авангарда, возобновив времена Тимура. Определять в плане кампании дальнейшие действия собственно русского отряда из Кабула было бы гадательно.

То есть упор, на массы азиатской конницы, а не на русские штыки.

>>Фашод не помешал Антанте однако.
>
>Не помешал. Нашелся враг посерьезнее. Но Фашода была урегулирована на условиях англичан, и вполне заслуженно считалась серьезным дипломатическим поражением Франции.

Что же мешало договриться с Россией до 1907 года?

>>Рискну предположить что сухопутная дороги между Россией и Индией в то время не было.
>
>Не заимайтесь буквоедством. Суша есть. Организация пути по суше - дело возможное. А вот по морю - где царит флот Британии - нет.

Максимум 16 тысяч человек и 48 орудий (для 1878 года). Великая сила.

>> И море на месте Афганистана было бы кудо предпочтительней:)
>
>Да неужто?

Ну да, типа Каспия. Наполеон например переть на Индию хотел из Астрабада.

>>а вот сухопутный поход Наполеона в Индию так и не состоялся.
>
>Конечно. Благодаря тому что его плацдарм был отрезан от Франции английским флотом. Даже снабжение в Италии оказывалось для французов проблемой благодаря английскому флоту - а вы ведете речь про снабжение не через Лигурийское море, а через Средиземное.

А у Франции не было флота во второй половине 19 века?

>И при этом британцы все равно реагировали на усиление французских позиций в Африке недружественно. А чтобы укоротить их притязания в Египте - и вовсе грозили войной, создав очередную антифранцузскую коалицию, куда вошла Россия.

А в 1830 не создала очередную антифранцузскую коалицию почему то.

>Вы же вычленяете исключительно подозрения и неджружественные действия в отношении России. Именно с целью доказательства тезиса "нас не любят". Любят, не любят - какое блин дело Великой державе? У нее цель - защита своих интересов.

Нет. Я говорю о том, что Россия давала меньше поводов для того визга который раздавался иной раз в ее сторону.

От	Kimsky
К	Аркан (16.10.2007 12:38:16)
Дата	16.10.2007 16:47:13

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>Так можно додуматься и до того, что Польша - плацдарм против Альбиона. Похоже у бритов климат такой, резунисткие теории рождает в головах.

Вместо обсуждения - играть в шута? Я не нанимался.
А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.

>Хм, в 19 веке?

>>Смеетесь, что ли? Как вы собираетесь доставлять войска в Индокитай, чтобы оттуда по суше переть в Индию? На воздушных шарах? Или все таки морем?
>Японцы появились в Индии именно морем, через Индокитай.

Нет, мне это нравится. Примером того, как держава, имеющая флот слабее английского, доставит из под бока Англии войска в Индокитай через атлантический и Тихий океан в 19 веке предлагается доставка японцами, имеющими господство на море, на горраздо меньшее расстояние в середине 20 века.

И этот человек берет на себя смелость обсуждать иностранную политику мощнейшей империи 19 века.

>Хотите поговорить о мощи русской армии под Севастополем? Если угодно, сравните первую Афганскую войну 1838-1842 и первый поход на Хиву тех же годов.

Посомтрите, чем для англичан законцился тот Афган.

>То есть упор, на массы азиатской конницы, а не на русские штыки.

И что это отменяет?

>Что же мешало договриться с Россией до 1907 года?

Неготовность России договариваться на английских условиях. Французы "сдались" раньше.

>Максимум 16 тысяч человек и 48 орудий (для 1878 года). Великая сила.

Об этом Британии сообщили? И вы всерьез будете заверять, что больше - при соотвествующей организации - не смогли бы?

>А у Франции не было флота во второй половине 19 века?

Был. Но слабее английского, и, хотя по ряду оценок временами мог иметь шансы, немалую часть времени - намного слабее.

>А в 1830 не создала очередную антифранцузскую коалицию почему то.

Заговор, точно говорю...
Вообще мне кажется, что пиная Англию за переоценку России, вы точно также переоцениваете ее возможности.

>Нет. Я говорю о том, что Россия давала меньше поводов для того визга который раздавался иной раз в ее сторону.

Ну, если это был визг, то Россия была похожа на нервную барышню, визга пугающуюся.
Но вообще-то 1) поднятие "визга" - сиречь настройка мнения - это прямая задача госдеятелей. Осложнять жизнь возможным конкурентам - тоже.
2) Те же госдеятели, дипломаты, военачальники и прочие обязаны исходить из наихудшего развития событий. В отношении всех прочих государств, и Россия, как бы там кому не хотелось - не является исключением. Если можно предотвратить возникновение у кого-то возможности нанесения тебе урона - причем не чрезмерной ценой - то не делать это есть безответственность и глупость. Вероятно, для России было бы лучше, если бы госдеятели прочих Держав их проявляли как можно регулярнее, но полагаю что и Вас не хватит введения "способности закрывать глаза на действия России" и "абсолютной веры в ее миролюбие" как обязательных для западных политиков...

От	Аркан
К	Kimsky (16.10.2007 16:47:13)
Дата	16.10.2007 17:24:38

Re: М. Леонтьев...

>А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.

Захват Польши (1815) не без одобрения Англии случился.

>Нет, мне это нравится. Примером того, как держава, имеющая флот слабее английского, доставит из под бока Англии войска в Индокитай через атлантический и Тихий океан в 19 веке предлагается доставка японцами, имеющими господство на море, на горраздо меньшее расстояние в середине 20 века.

Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море. Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его. Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.

>И этот человек берет на себя смелость обсуждать иностранную политику мощнейшей империи 19 века.

Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?

>>Хотите поговорить о мощи русской армии под Севастополем? Если угодно, сравните первую Афганскую войну 1838-1842 и первый поход на Хиву тех же годов.
>
>Посомтрите, чем для англичан законцился тот Афган.

Установлением английского пртектората. Русские же Хиву не захватили.

>>То есть упор, на массы азиатской конницы, а не на русские штыки.
>
>И что это отменяет?

Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.

>>Что же мешало договриться с Россией до 1907 года?
>
>Неготовность России договариваться на английских условиях. Французы "сдались" раньше.

Точнее сказать наглость англичан.

>>Максимум 16 тысяч человек и 48 орудий (для 1878 года). Великая сила.
>
>Об этом Британии сообщили? И вы всерьез будете заверять, что больше - при соотвествующей организации - не смогли бы?

Завоевать Индию? Нет конечно.

>>А у Франции не было флота во второй половине 19 века?
>
>Был. Но слабее английского, и, хотя по ряду оценок временами мог иметь шансы, немалую часть времени - намного слабее.

То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.

>Вообще мне кажется, что пиная Англию за переоценку России, вы точно также переоцениваете ее возможности.

Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.

>Ну, если это был визг, то Россия была похожа на нервную барышню, визга пугающуюся.

Не сказал бы.

>Но вообще-то 1) поднятие "визга" - сиречь настройка мнения - это прямая задача госдеятелей. Осложнять жизнь возможным конкурентам - тоже.

Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?

>2) полагаю что и Вас не хватит введения "способности закрывать глаза на действия России" и "абсолютной веры в ее миролюбие" как обязательных для западных политиков...

Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.

От	Kimsky
К	Аркан (16.10.2007 17:24:38)
Дата	16.10.2007 20:20:30

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море.

Ну-ка, расскажите мне о силах британцев на том театре - в сравнении с императорским флотом?

>Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его.

Брали что плохо лежит - вполне етсествено. Сколько шума было по поводу Сен-Пьера и Микелона - а уж там то никакой угрозы не было.

>Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.

Не слишком.

>Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?

Да.

>Установлением английского пртектората.

А глянуть чуть дальше?

>Русские же Хиву не захватили.

А глянуть чуть дальше еще раз?

>Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.

Первое - далеко не вполне показывает, и уж в точно большей степени говорит о невозможности похода на Россию англичан из Индии. Второе - вы опять исходите из того, что знаете сейчас.
Исходя их этих знаний многого можно было избежать. Но в то время недоверие и недостаточные знания приводили к недоразуменяиям и непониманию между всеми державами.

>Точнее сказать наглость англичан.

Англичане полагали себя в силах навязать другим свои условия. Где здесь наглость, уитывая что в итоге так и вышло?

>Завоевать Индию? Нет конечно.

Вы отвечаете не на тот вопрос.

>То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.

Я тащусь. Про снабжение вы забыли? Французы уже надоставлялись войск и в Индию, и в Канаду, и в Египет. Кончалось это печально. В том числе потому, что по началу войны подкрпеления слать оказывалось невозможным, и снабжение - тоже. у бриттов же такой проблемы не было. Единственная, по сути, обратная ситуация - Война за независмость США. Но там решил как раз флот - в кои-то веки оказавшийся на уровне.

>Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.

Защищали. От Франции Индию защищал британский флот. От России он защитить ее не мог. Сколько лет, сколько средств у России заняла бы организация нормального пути - англиачне не знали, и знать не могли. Но проблема в том, что здесь они почти ничего сделать не могли.

>Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?

Так она и была адекватна. Неадекватной была бы бомбардировка Кронштадта.

>Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.

Вот только сфера влияния России постоянно расширялась. И приближение ее к той же Индии радовать не могло ну никак. И - абстрагируясь от национального - это совершенно правильно. Конкурент расширяется, мы портим ему жизнь чем можем, и мешаем приблизиться к нашим владениям.

От	Аркан
К	Kimsky (16.10.2007 20:20:30)
Дата	17.10.2007 11:19:51

Re: М. Леонтьев...

>Hi!

>>Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море.
>
>Ну-ка, расскажите мне о силах британцев на том театре - в сравнении с императорским флотом?

А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.

>>Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его.
>
>Брали что плохо лежит - вполне етсествено. Сколько шума было по поводу Сен-Пьера и Микелона - а уж там то никакой угрозы не было.

Тогда взяли бы остров раньше.

>>Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.
>
>Не слишком.

Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.

>>Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?
>
>Да.

Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.

>>Установлением английского протектората.
>
>А глянуть чуть дальше?

А дальше этот же протекторат до 1919 года.

>>Русские же Хиву не захватили.
>
>А глянуть чуть дальше еще раз?

Смотрю. Англичане пошустрее будут.

>>Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.
>
>Первое - далеко не вполне показывает, и уж в точно большей степени говорит о невозможности похода на Россию англичан из Индии. Второе - вы опять исходите из того, что знаете сейчас.

А что тогда было известно азиатская конница способна свергнуть англичан в Индии? Что же до англичан, то они в 1840 были ближе к нам, чем мы к Индии.

>Исходя их этих знаний многого можно было избежать. Но в то время недоверие и недостаточные знания приводили к недоразуменяиям и непониманию между всеми державами.

Это точно

>>Точнее сказать наглость англичан.
>
>Англичане полагали себя в силах навязать другим свои условия. Где здесь наглость, уитывая что в итоге так и вышло?

Наглость в том, что Англия не хотела признавать чужие сферы интересов. Но ей пришлось на это пойти.

>>Завоевать Индию? Нет конечно.
>
>Вы отвечаете не на тот вопрос.

Скорее Вы уходите от ответа.

>>То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.
>
>Я тащусь. Про снабжение вы забыли? Французы уже надоставлялись войск и в Индию, и в Канаду, и в Египет. Кончалось это печально. В том числе потому, что по началу войны подкрпеления слать оказывалось невозможным, и снабжение - тоже. у бриттов же такой проблемы не было. Единственная, по сути, обратная ситуация - Война за независмость США. Но там решил как раз флот - в кои-то веки оказавшийся на уровне.

Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.

>>Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.
>
>Защищали. От Франции Индию защищал британский флот. От России он защитить ее не мог. Сколько лет, сколько средств у России заняла бы организация нормального пути - англиачне не знали, и знать не могли. Но проблема в том, что здесь они почти ничего сделать не могли.

Но английский флот умудрился защищать Турцию в северных морях и на Дальнем Востоке, почему бы там же не защитить Индию?

>>Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?
>
>Так она и была адекватна. Неадекватной была бы бомбардировка Кронштадта.

Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)

>>Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.
>
>Вот только сфера влияния России постоянно расширялась. И приближение ее к той же Индии радовать не могло ну никак. И - абстрагируясь от национального - это совершенно правильно. Конкурент расширяется, мы портим ему жизнь чем можем, и мешаем приблизиться к нашим владениям.

Как показала жизнь, договориться было дешевле и выгоднее.

От	Kimsky
К	Аркан (17.10.2007 11:19:51)
Дата	17.10.2007 14:59:56

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.

Ну так об этом вообще-то и речь.

>Тогда взяли бы остров раньше.

Он никому особо не мешал. А вот как его "взяли" сами французы - тут шухер и начался. Что, в общем. вполне укладывается в канву "подбирали все что можно".

>Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.

Да, да, расскажите мне о французских экзерсисах на море в 19 веке. На основной то вопрос вы не отвечаете - чем вы будете потом снабжать свою армию?
А отношения - разные были. До угрозы войны доходило не часто, но и до союза, о котром вы тут рассказывали - и слава богу прекратили - тоже редко.

>Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.

Я вижу. как вы показываете свои. Этого мне достаточно.

>А дальше этот же протекторат до 1919 года.

А пораньше? Вы ловко выкидываете все, что вам не нужно. Если бы я об этих событиях нифига не знал - может и сработало бы. по такой методе г-да типа Леонтьева и действуют.

>Смотрю. Англичане пошустрее будут.

А русские покрепче сели.

>А что тогда было известно азиатская конница способна свергнуть англичан в Индии? Что же до англичан, то они в 1840 были ближе к нам, чем мы к Индии.

Если я забиваю вместе с соседом гвозди, и в 20 см от его молотка стоит моя хрустальная ваза, а в 15 от моего - его пивная кружка... то у меня больше поводов нервничать.

>Наглость в том, что Англия не хотела признавать чужие сферы интересов. Но ей пришлось на это пойти.

И другим признать британскую. Собственно, 19 век - время, когда Британия в превую очередь думала о сохранении нахапанного ранее. И захапывание другими расценивала в ряде случае как угрозу своим владениям. По вышеописанным причинам.

>>Вы отвечаете не на тот вопрос.
>Скорее Вы уходите от ответа.

Конечно. Я задаю вопрос.

>Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.

Если сильной везде не может быть англия - то как это удастся существенно более слабой франции, к тому же сидящей на континенте с не самыми дружески настроенными соседями?

>Но английский флот умудрился защищать Турцию в северных морях и на Дальнем Востоке, почему бы там же не защитить Индию?

Не путайте защиту Турции с окорачиванием России. "Я хочу быть уверенным, что ты не скоро поднимешь ее снова".

>Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)

А если вспомнить опыт русского флота при Цусиме?

>Как показала жизнь, договориться было дешевле и выгоднее.

Чтобы договариваться нужны двое желающих.

От	Аркан
К	Kimsky (17.10.2007 14:59:56)
Дата	17.10.2007 15:35:19

Re: М. Леонтьев...

>Hi!

>>А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.
>
>Ну так об этом вообще-то и речь.

То есть соотношение сил на море вы притянули за уши.

>>Тогда взяли бы остров раньше.
>
>Он никому особо не мешал. А вот как его "взяли" сами французы - тут шухер и начался. Что, в общем. вполне укладывается в канву "подбирали все что можно".

В чем заключался шухер?

>>Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.
>
>Да, да, расскажите мне о французских экзерсисах на море в 19 веке. На основной то вопрос вы не отвечаете - чем вы будете потом снабжать свою армию?

А чем снабжают армию? Флотом. Только не говорите мне что его не было.

>А отношения - разные были. До угрозы войны доходило не часто, но и до союза, о котром вы тут рассказывали - и слава богу прекратили - тоже редко.

То есть весь южный фланг Индии зависел от доброй воли Франции.

>>Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.
>
>Я вижу. как вы показываете свои. Этого мне достаточно.

Мне стало достаточно ясно, что Вам нечего и прятать. Общие слова говорить и я умею.

>>А дальше этот же протекторат до 1919 года.
>
>А пораньше? Вы ловко выкидываете все, что вам не нужно. Если бы я об этих событиях нифига не знал - может и сработало бы. по такой методе г-да типа Леонтьева и действуют.

Вам есть что возразить или нет? Или Афганистан не был под колпаком у британцев до 1919 года?

>>Смотрю. Англичане пошустрее будут.
>
>А русские покрепче сели.

Вот именно, сели. "Никто уже никуда не идет."

>Если я забиваю вместе с соседом гвозди, и в 20 см от его молотка стоит моя хрустальная ваза, а в 15 от моего - его пивная кружка... то у меня больше поводов нервничать.

А кто определяет где кружка, а где ваза?

>И другим признать британскую. Собственно, 19 век - время, когда Британия в превую очередь думала о сохранении нахапанного ранее. И захапывание другими расценивала в ряде случае как угрозу своим владениям. По вышеописанным причинам.

Вы уверены что весь 19 век Британия не была чемпионом в захапывании? В оборонительных видимо целях.

>>>Вы отвечаете не на тот вопрос.
>>Скорее Вы уходите от ответа.
>
>Конечно. Я задаю вопрос.

Каков вопрос, таков ответ.

>>Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.
>
>Если сильной везде не может быть англия - то как это удастся существенно более слабой франции, к тому же сидящей на континенте с не самыми дружески настроенными соседями?

Просто потому что Англии надо прикрыть слишком много всего. А Франции достаточно ударить всеми силами одну точку.

>>Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)
>
>А если вспомнить опыт русского флота при Цусиме?

А что, при Цусиме русский флот атаковал укрепленную крепость?

От	Iva
К	Аркан (16.10.2007 17:24:38)
Дата	16.10.2007 17:30:43

Re: М. Леонтьев...

Привет!

>>А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.
>
>Захват Польши (1815) не без одобрения Англии случился.

Ну не смогла :-)

Не могла Англия повоевать с Россией и Пруссией за Царство Польское. Хотя хотелось кинуть РИ с Польшей, но не вышло - прусский король с Александром не захотел воевать.
Тогда его прокинули с Саксонией.А потом обрезали компенсации в Рейнской области.

Владимир

От	Warrior Frog
К	Аркан (16.10.2007 12:38:16)
Дата	16.10.2007 16:20:11

Польша на протяжении 18-18 веков- профранцузская

Здравствуйте, Алл
>>>Ну это если вы англичанин.
>>
>>Нет, если вы пытаетесь думать хоть на пол-шага вперед.
>
>Так можно додуматься и до того, что Польша - плацдарм против Альбиона. Похоже у бритов климат такой, резунисткие теории рождает в головах.

>>>Кто и откуда вышиб Францию?
>>Из Индии, вестимо.
>
>Хм, в 19 веке?

В 19 веке полностью устранила влияние Франции на Египет.