От Аркан
К Kimsky
Дата 16.10.2007 12:38:16
Рубрики Прочее; Современность;

Re: М. Леонтьев...

>>Ну это если вы англичанин.
>
>Нет, если вы пытаетесь думать хоть на пол-шага вперед.

Так можно додуматься и до того, что Польша - плацдарм против Альбиона. Похоже у бритов климат такой, резунисткие теории рождает в головах.


>>Кто и откуда вышиб Францию?
>Из Индии, вестимо.

Хм, в 19 веке?

>>Индокитай это не близость по суше?
>
>Смеетесь, что ли? Как вы собираетесь доставлять войска в Индокитай, чтобы оттуда по суше переть в Индию? На воздушных шарах? Или все таки морем?

Японцы появились в Индии именно морем, через Индокитай.

>>А что же такого слабого в английских войсках гулявших всю середину 19 века по Афганистану и Ирану?
>
>Разговор приобретает несерьезный характер. Если вы предпочитаете считать, что английским войскам было из Индии проще лишить Россию столь же важных приобретений, как Индия, нежели русским из Средней Азии отобрать Индию... то мне просто нечего добавить. Конечно, после демонстрации чудовищной мощи анлийских войск под Севастополем иначе и думать нельзя, вероятно...

Хотите поговорить о мощи русской армии под Севастополем? Если угодно, сравните первую Афганскую войну 1838-1842 и первый поход на Хиву тех же годов.


>>Иными словами, даже Скобелев не был так уверен в успехе похода.
>
>Но полагал его вполне возможным.

Процитирую

поход в Индию делится в моем представлении на два периода: первый период действий крайне быстрых, период дипломатических переговоров с Афганистаном, которые необходимо поддержать наступлением действующего отряда к Кабулу; второй период по занятии Кабула, выжидательный, во время которого мы должны войти в сношения со всеми недовольными в Индии элементами, постараться дать проявлению их возможно более соответствующее нашим интересам направление (главная причина неудачи восстания 1857 г. заключалась в недостатке регуляризации усилий инсургентов) и, наконец (а это главное), организовать массы азиатской кавалерии, которую во имя крови и грабежа, направить в пределы Индии, в виде авангарда, возобновив времена Тимура. Определять в плане кампании дальнейшие действия собственно русского отряда из Кабула было бы гадательно.

То есть упор, на массы азиатской конницы, а не на русские штыки.

>>Фашод не помешал Антанте однако.
>
>Не помешал. Нашелся враг посерьезнее. Но Фашода была урегулирована на условиях англичан, и вполне заслуженно считалась серьезным дипломатическим поражением Франции.

Что же мешало договриться с Россией до 1907 года?

>>Рискну предположить что сухопутная дороги между Россией и Индией в то время не было.
>
>Не заимайтесь буквоедством. Суша есть. Организация пути по суше - дело возможное. А вот по морю - где царит флот Британии - нет.

Максимум 16 тысяч человек и 48 орудий (для 1878 года). Великая сила.

>> И море на месте Афганистана было бы кудо предпочтительней:)
>
>Да неужто?

Ну да, типа Каспия. Наполеон например переть на Индию хотел из Астрабада.


>>а вот сухопутный поход Наполеона в Индию так и не состоялся.
>
>Конечно. Благодаря тому что его плацдарм был отрезан от Франции английским флотом. Даже снабжение в Италии оказывалось для французов проблемой благодаря английскому флоту - а вы ведете речь про снабжение не через Лигурийское море, а через Средиземное.

А у Франции не было флота во второй половине 19 века?

>И при этом британцы все равно реагировали на усиление французских позиций в Африке недружественно. А чтобы укоротить их притязания в Египте - и вовсе грозили войной, создав очередную антифранцузскую коалицию, куда вошла Россия.

А в 1830 не создала очередную антифранцузскую коалицию почему то.

>Вы же вычленяете исключительно подозрения и неджружественные действия в отношении России. Именно с целью доказательства тезиса "нас не любят". Любят, не любят - какое блин дело Великой державе? У нее цель - защита своих интересов.

Нет. Я говорю о том, что Россия давала меньше поводов для того визга который раздавался иной раз в ее сторону.
От Kimsky
К Аркан (16.10.2007 12:38:16)
Дата 16.10.2007 16:47:13

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>Так можно додуматься и до того, что Польша - плацдарм против Альбиона. Похоже у бритов климат такой, резунисткие теории рождает в головах.

Вместо обсуждения - играть в шута? Я не нанимался.
А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.

>Хм, в 19 веке?


>>Смеетесь, что ли? Как вы собираетесь доставлять войска в Индокитай, чтобы оттуда по суше переть в Индию? На воздушных шарах? Или все таки морем?
>Японцы появились в Индии именно морем, через Индокитай.

Нет, мне это нравится. Примером того, как держава, имеющая флот слабее английского, доставит из под бока Англии войска в Индокитай через атлантический и Тихий океан в 19 веке предлагается доставка японцами, имеющими господство на море, на горраздо меньшее расстояние в середине 20 века.

И этот человек берет на себя смелость обсуждать иностранную политику мощнейшей империи 19 века.

>Хотите поговорить о мощи русской армии под Севастополем? Если угодно, сравните первую Афганскую войну 1838-1842 и первый поход на Хиву тех же годов.

Посомтрите, чем для англичан законцился тот Афган.

>То есть упор, на массы азиатской конницы, а не на русские штыки.

И что это отменяет?

>Что же мешало договриться с Россией до 1907 года?

Неготовность России договариваться на английских условиях. Французы "сдались" раньше.

>Максимум 16 тысяч человек и 48 орудий (для 1878 года). Великая сила.

Об этом Британии сообщили? И вы всерьез будете заверять, что больше - при соотвествующей организации - не смогли бы?

>А у Франции не было флота во второй половине 19 века?

Был. Но слабее английского, и, хотя по ряду оценок временами мог иметь шансы, немалую часть времени - намного слабее.

>А в 1830 не создала очередную антифранцузскую коалицию почему то.

Заговор, точно говорю...
Вообще мне кажется, что пиная Англию за переоценку России, вы точно также переоцениваете ее возможности.

>Нет. Я говорю о том, что Россия давала меньше поводов для того визга который раздавался иной раз в ее сторону.

Ну, если это был визг, то Россия была похожа на нервную барышню, визга пугающуюся.
Но вообще-то 1) поднятие "визга" - сиречь настройка мнения - это прямая задача госдеятелей. Осложнять жизнь возможным конкурентам - тоже.
2) Те же госдеятели, дипломаты, военачальники и прочие обязаны исходить из наихудшего развития событий. В отношении всех прочих государств, и Россия, как бы там кому не хотелось - не является исключением. Если можно предотвратить возникновение у кого-то возможности нанесения тебе урона - причем не чрезмерной ценой - то не делать это есть безответственность и глупость. Вероятно, для России было бы лучше, если бы госдеятели прочих Держав их проявляли как можно регулярнее, но полагаю что и Вас не хватит введения "способности закрывать глаза на действия России" и "абсолютной веры в ее миролюбие" как обязательных для западных политиков...
От Аркан
К Kimsky (16.10.2007 16:47:13)
Дата 16.10.2007 17:24:38

Re: М. Леонтьев...


>А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.

Захват Польши (1815) не без одобрения Англии случился.


>Нет, мне это нравится. Примером того, как держава, имеющая флот слабее английского, доставит из под бока Англии войска в Индокитай через атлантический и Тихий океан в 19 веке предлагается доставка японцами, имеющими господство на море, на горраздо меньшее расстояние в середине 20 века.

Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море. Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его. Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.

>И этот человек берет на себя смелость обсуждать иностранную политику мощнейшей империи 19 века.

Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?

>>Хотите поговорить о мощи русской армии под Севастополем? Если угодно, сравните первую Афганскую войну 1838-1842 и первый поход на Хиву тех же годов.
>
>Посомтрите, чем для англичан законцился тот Афган.

Установлением английского пртектората. Русские же Хиву не захватили.

>>То есть упор, на массы азиатской конницы, а не на русские штыки.
>
>И что это отменяет?

Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.

>>Что же мешало договриться с Россией до 1907 года?
>
>Неготовность России договариваться на английских условиях. Французы "сдались" раньше.

Точнее сказать наглость англичан.

>>Максимум 16 тысяч человек и 48 орудий (для 1878 года). Великая сила.
>
>Об этом Британии сообщили? И вы всерьез будете заверять, что больше - при соотвествующей организации - не смогли бы?

Завоевать Индию? Нет конечно.

>>А у Франции не было флота во второй половине 19 века?
>
>Был. Но слабее английского, и, хотя по ряду оценок временами мог иметь шансы, немалую часть времени - намного слабее.

То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.

>Вообще мне кажется, что пиная Англию за переоценку России, вы точно также переоцениваете ее возможности.

Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.

>Ну, если это был визг, то Россия была похожа на нервную барышню, визга пугающуюся.

Не сказал бы.

>Но вообще-то 1) поднятие "визга" - сиречь настройка мнения - это прямая задача госдеятелей. Осложнять жизнь возможным конкурентам - тоже.

Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?

>2) полагаю что и Вас не хватит введения "способности закрывать глаза на действия России" и "абсолютной веры в ее миролюбие" как обязательных для западных политиков...

Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.
От Kimsky
К Аркан (16.10.2007 17:24:38)
Дата 16.10.2007 20:20:30

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море.

Ну-ка, расскажите мне о силах британцев на том театре - в сравнении с императорским флотом?

>Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его.

Брали что плохо лежит - вполне етсествено. Сколько шума было по поводу Сен-Пьера и Микелона - а уж там то никакой угрозы не было.

>Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.

Не слишком.

>Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?

Да.

>Установлением английского пртектората.

А глянуть чуть дальше?

>Русские же Хиву не захватили.

А глянуть чуть дальше еще раз?

>Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.

Первое - далеко не вполне показывает, и уж в точно большей степени говорит о невозможности похода на Россию англичан из Индии. Второе - вы опять исходите из того, что знаете сейчас.
Исходя их этих знаний многого можно было избежать. Но в то время недоверие и недостаточные знания приводили к недоразуменяиям и непониманию между всеми державами.

>Точнее сказать наглость англичан.

Англичане полагали себя в силах навязать другим свои условия. Где здесь наглость, уитывая что в итоге так и вышло?

>Завоевать Индию? Нет конечно.

Вы отвечаете не на тот вопрос.

>То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.

Я тащусь. Про снабжение вы забыли? Французы уже надоставлялись войск и в Индию, и в Канаду, и в Египет. Кончалось это печально. В том числе потому, что по началу войны подкрпеления слать оказывалось невозможным, и снабжение - тоже. у бриттов же такой проблемы не было. Единственная, по сути, обратная ситуация - Война за независмость США. Но там решил как раз флот - в кои-то веки оказавшийся на уровне.

>Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.

Защищали. От Франции Индию защищал британский флот. От России он защитить ее не мог. Сколько лет, сколько средств у России заняла бы организация нормального пути - англиачне не знали, и знать не могли. Но проблема в том, что здесь они почти ничего сделать не могли.

>Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?

Так она и была адекватна. Неадекватной была бы бомбардировка Кронштадта.

>Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.

Вот только сфера влияния России постоянно расширялась. И приближение ее к той же Индии радовать не могло ну никак. И - абстрагируясь от национального - это совершенно правильно. Конкурент расширяется, мы портим ему жизнь чем можем, и мешаем приблизиться к нашим владениям.
От Аркан
К Kimsky (16.10.2007 20:20:30)
Дата 17.10.2007 11:19:51

Re: М. Леонтьев...

>Hi!

>>Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море.
>
>Ну-ка, расскажите мне о силах британцев на том театре - в сравнении с императорским флотом?

А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.

>>Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его.
>
>Брали что плохо лежит - вполне етсествено. Сколько шума было по поводу Сен-Пьера и Микелона - а уж там то никакой угрозы не было.

Тогда взяли бы остров раньше.

>>Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.
>
>Не слишком.

Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.

>>Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?
>
>Да.

Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.

>>Установлением английского протектората.
>
>А глянуть чуть дальше?

А дальше этот же протекторат до 1919 года.

>>Русские же Хиву не захватили.
>
>А глянуть чуть дальше еще раз?

Смотрю. Англичане пошустрее будут.

>>Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.
>
>Первое - далеко не вполне показывает, и уж в точно большей степени говорит о невозможности похода на Россию англичан из Индии. Второе - вы опять исходите из того, что знаете сейчас.

А что тогда было известно азиатская конница способна свергнуть англичан в Индии? Что же до англичан, то они в 1840 были ближе к нам, чем мы к Индии.

>Исходя их этих знаний многого можно было избежать. Но в то время недоверие и недостаточные знания приводили к недоразуменяиям и непониманию между всеми державами.

Это точно

>>Точнее сказать наглость англичан.
>
>Англичане полагали себя в силах навязать другим свои условия. Где здесь наглость, уитывая что в итоге так и вышло?

Наглость в том, что Англия не хотела признавать чужие сферы интересов. Но ей пришлось на это пойти.

>>Завоевать Индию? Нет конечно.
>
>Вы отвечаете не на тот вопрос.

Скорее Вы уходите от ответа.

>>То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.
>
>Я тащусь. Про снабжение вы забыли? Французы уже надоставлялись войск и в Индию, и в Канаду, и в Египет. Кончалось это печально. В том числе потому, что по началу войны подкрпеления слать оказывалось невозможным, и снабжение - тоже. у бриттов же такой проблемы не было. Единственная, по сути, обратная ситуация - Война за независмость США. Но там решил как раз флот - в кои-то веки оказавшийся на уровне.

Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.

>>Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.
>
>Защищали. От Франции Индию защищал британский флот. От России он защитить ее не мог. Сколько лет, сколько средств у России заняла бы организация нормального пути - англиачне не знали, и знать не могли. Но проблема в том, что здесь они почти ничего сделать не могли.

Но английский флот умудрился защищать Турцию в северных морях и на Дальнем Востоке, почему бы там же не защитить Индию?


>>Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?
>
>Так она и была адекватна. Неадекватной была бы бомбардировка Кронштадта.

Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)

>>Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.
>
>Вот только сфера влияния России постоянно расширялась. И приближение ее к той же Индии радовать не могло ну никак. И - абстрагируясь от национального - это совершенно правильно. Конкурент расширяется, мы портим ему жизнь чем можем, и мешаем приблизиться к нашим владениям.


Как показала жизнь, договориться было дешевле и выгоднее.
От Kimsky
К Аркан (17.10.2007 11:19:51)
Дата 17.10.2007 14:59:56

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.

Ну так об этом вообще-то и речь.

>Тогда взяли бы остров раньше.

Он никому особо не мешал. А вот как его "взяли" сами французы - тут шухер и начался. Что, в общем. вполне укладывается в канву "подбирали все что можно".

>Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.

Да, да, расскажите мне о французских экзерсисах на море в 19 веке. На основной то вопрос вы не отвечаете - чем вы будете потом снабжать свою армию?
А отношения - разные были. До угрозы войны доходило не часто, но и до союза, о котром вы тут рассказывали - и слава богу прекратили - тоже редко.

>Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.

Я вижу. как вы показываете свои. Этого мне достаточно.

>А дальше этот же протекторат до 1919 года.

А пораньше? Вы ловко выкидываете все, что вам не нужно. Если бы я об этих событиях нифига не знал - может и сработало бы. по такой методе г-да типа Леонтьева и действуют.

>Смотрю. Англичане пошустрее будут.

А русские покрепче сели.

>А что тогда было известно азиатская конница способна свергнуть англичан в Индии? Что же до англичан, то они в 1840 были ближе к нам, чем мы к Индии.

Если я забиваю вместе с соседом гвозди, и в 20 см от его молотка стоит моя хрустальная ваза, а в 15 от моего - его пивная кружка... то у меня больше поводов нервничать.

>Наглость в том, что Англия не хотела признавать чужие сферы интересов. Но ей пришлось на это пойти.

И другим признать британскую. Собственно, 19 век - время, когда Британия в превую очередь думала о сохранении нахапанного ранее. И захапывание другими расценивала в ряде случае как угрозу своим владениям. По вышеописанным причинам.

>>Вы отвечаете не на тот вопрос.
>Скорее Вы уходите от ответа.

Конечно. Я задаю вопрос.

>Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.

Если сильной везде не может быть англия - то как это удастся существенно более слабой франции, к тому же сидящей на континенте с не самыми дружески настроенными соседями?

>Но английский флот умудрился защищать Турцию в северных морях и на Дальнем Востоке, почему бы там же не защитить Индию?

Не путайте защиту Турции с окорачиванием России. "Я хочу быть уверенным, что ты не скоро поднимешь ее снова".

>Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)

А если вспомнить опыт русского флота при Цусиме?

>Как показала жизнь, договориться было дешевле и выгоднее.

Чтобы договариваться нужны двое желающих.
От Аркан
К Kimsky (17.10.2007 14:59:56)
Дата 17.10.2007 15:35:19

Re: М. Леонтьев...

>Hi!

>>А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.
>
>Ну так об этом вообще-то и речь.

То есть соотношение сил на море вы притянули за уши.

>>Тогда взяли бы остров раньше.
>
>Он никому особо не мешал. А вот как его "взяли" сами французы - тут шухер и начался. Что, в общем. вполне укладывается в канву "подбирали все что можно".

В чем заключался шухер?

>>Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.
>
>Да, да, расскажите мне о французских экзерсисах на море в 19 веке. На основной то вопрос вы не отвечаете - чем вы будете потом снабжать свою армию?

А чем снабжают армию? Флотом. Только не говорите мне что его не было.

>А отношения - разные были. До угрозы войны доходило не часто, но и до союза, о котром вы тут рассказывали - и слава богу прекратили - тоже редко.

То есть весь южный фланг Индии зависел от доброй воли Франции.

>>Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.
>
>Я вижу. как вы показываете свои. Этого мне достаточно.

Мне стало достаточно ясно, что Вам нечего и прятать. Общие слова говорить и я умею.

>>А дальше этот же протекторат до 1919 года.
>
>А пораньше? Вы ловко выкидываете все, что вам не нужно. Если бы я об этих событиях нифига не знал - может и сработало бы. по такой методе г-да типа Леонтьева и действуют.

Вам есть что возразить или нет? Или Афганистан не был под колпаком у британцев до 1919 года?

>>Смотрю. Англичане пошустрее будут.
>
>А русские покрепче сели.

Вот именно, сели. "Никто уже никуда не идет."

>Если я забиваю вместе с соседом гвозди, и в 20 см от его молотка стоит моя хрустальная ваза, а в 15 от моего - его пивная кружка... то у меня больше поводов нервничать.

А кто определяет где кружка, а где ваза?

>И другим признать британскую. Собственно, 19 век - время, когда Британия в превую очередь думала о сохранении нахапанного ранее. И захапывание другими расценивала в ряде случае как угрозу своим владениям. По вышеописанным причинам.

Вы уверены что весь 19 век Британия не была чемпионом в захапывании? В оборонительных видимо целях.

>>>Вы отвечаете не на тот вопрос.
>>Скорее Вы уходите от ответа.
>
>Конечно. Я задаю вопрос.

Каков вопрос, таков ответ.

>>Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.
>
>Если сильной везде не может быть англия - то как это удастся существенно более слабой франции, к тому же сидящей на континенте с не самыми дружески настроенными соседями?

Просто потому что Англии надо прикрыть слишком много всего. А Франции достаточно ударить всеми силами одну точку.

>>Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)
>
>А если вспомнить опыт русского флота при Цусиме?

А что, при Цусиме русский флот атаковал укрепленную крепость?
От Iva
К Аркан (16.10.2007 17:24:38)
Дата 16.10.2007 17:30:43

Re: М. Леонтьев...

Привет!

>>А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.
>
>Захват Польши (1815) не без одобрения Англии случился.

Ну не смогла :-)

Не могла Англия повоевать с Россией и Пруссией за Царство Польское. Хотя хотелось кинуть РИ с Польшей, но не вышло - прусский король с Александром не захотел воевать.
Тогда его прокинули с Саксонией.А потом обрезали компенсации в Рейнской области.

Владимир
От Warrior Frog
К Аркан (16.10.2007 12:38:16)
Дата 16.10.2007 16:20:11

Польша на протяжении 18-18 веков- профранцузская

Здравствуйте, Алл
>>>Ну это если вы англичанин.
>>
>>Нет, если вы пытаетесь думать хоть на пол-шага вперед.
>
>Так можно додуматься и до того, что Польша - плацдарм против Альбиона. Похоже у бритов климат такой, резунисткие теории рождает в головах.


>>>Кто и откуда вышиб Францию?
>>Из Индии, вестимо.
>
>Хм, в 19 веке?


В 19 веке полностью устранила влияние Франции на Египет.