От Kimsky
К Аркан
Дата 16.10.2007 16:47:13
Рубрики Прочее; Современность;

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>Так можно додуматься и до того, что Польша - плацдарм против Альбиона. Похоже у бритов климат такой, резунисткие теории рождает в головах.

Вместо обсуждения - играть в шута? Я не нанимался.
А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.

>Хм, в 19 веке?


>>Смеетесь, что ли? Как вы собираетесь доставлять войска в Индокитай, чтобы оттуда по суше переть в Индию? На воздушных шарах? Или все таки морем?
>Японцы появились в Индии именно морем, через Индокитай.

Нет, мне это нравится. Примером того, как держава, имеющая флот слабее английского, доставит из под бока Англии войска в Индокитай через атлантический и Тихий океан в 19 веке предлагается доставка японцами, имеющими господство на море, на горраздо меньшее расстояние в середине 20 века.

И этот человек берет на себя смелость обсуждать иностранную политику мощнейшей империи 19 века.

>Хотите поговорить о мощи русской армии под Севастополем? Если угодно, сравните первую Афганскую войну 1838-1842 и первый поход на Хиву тех же годов.

Посомтрите, чем для англичан законцился тот Афган.

>То есть упор, на массы азиатской конницы, а не на русские штыки.

И что это отменяет?

>Что же мешало договриться с Россией до 1907 года?

Неготовность России договариваться на английских условиях. Французы "сдались" раньше.

>Максимум 16 тысяч человек и 48 орудий (для 1878 года). Великая сила.

Об этом Британии сообщили? И вы всерьез будете заверять, что больше - при соотвествующей организации - не смогли бы?

>А у Франции не было флота во второй половине 19 века?

Был. Но слабее английского, и, хотя по ряду оценок временами мог иметь шансы, немалую часть времени - намного слабее.

>А в 1830 не создала очередную антифранцузскую коалицию почему то.

Заговор, точно говорю...
Вообще мне кажется, что пиная Англию за переоценку России, вы точно также переоцениваете ее возможности.

>Нет. Я говорю о том, что Россия давала меньше поводов для того визга который раздавался иной раз в ее сторону.

Ну, если это был визг, то Россия была похожа на нервную барышню, визга пугающуюся.
Но вообще-то 1) поднятие "визга" - сиречь настройка мнения - это прямая задача госдеятелей. Осложнять жизнь возможным конкурентам - тоже.
2) Те же госдеятели, дипломаты, военачальники и прочие обязаны исходить из наихудшего развития событий. В отношении всех прочих государств, и Россия, как бы там кому не хотелось - не является исключением. Если можно предотвратить возникновение у кого-то возможности нанесения тебе урона - причем не чрезмерной ценой - то не делать это есть безответственность и глупость. Вероятно, для России было бы лучше, если бы госдеятели прочих Держав их проявляли как можно регулярнее, но полагаю что и Вас не хватит введения "способности закрывать глаза на действия России" и "абсолютной веры в ее миролюбие" как обязательных для западных политиков...
От Аркан
К Kimsky (16.10.2007 16:47:13)
Дата 16.10.2007 17:24:38

Re: М. Леонтьев...


>А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.

Захват Польши (1815) не без одобрения Англии случился.


>Нет, мне это нравится. Примером того, как держава, имеющая флот слабее английского, доставит из под бока Англии войска в Индокитай через атлантический и Тихий океан в 19 веке предлагается доставка японцами, имеющими господство на море, на горраздо меньшее расстояние в середине 20 века.

Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море. Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его. Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.

>И этот человек берет на себя смелость обсуждать иностранную политику мощнейшей империи 19 века.

Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?

>>Хотите поговорить о мощи русской армии под Севастополем? Если угодно, сравните первую Афганскую войну 1838-1842 и первый поход на Хиву тех же годов.
>
>Посомтрите, чем для англичан законцился тот Афган.

Установлением английского пртектората. Русские же Хиву не захватили.

>>То есть упор, на массы азиатской конницы, а не на русские штыки.
>
>И что это отменяет?

Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.

>>Что же мешало договриться с Россией до 1907 года?
>
>Неготовность России договариваться на английских условиях. Французы "сдались" раньше.

Точнее сказать наглость англичан.

>>Максимум 16 тысяч человек и 48 орудий (для 1878 года). Великая сила.
>
>Об этом Британии сообщили? И вы всерьез будете заверять, что больше - при соотвествующей организации - не смогли бы?

Завоевать Индию? Нет конечно.

>>А у Франции не было флота во второй половине 19 века?
>
>Был. Но слабее английского, и, хотя по ряду оценок временами мог иметь шансы, немалую часть времени - намного слабее.

То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.

>Вообще мне кажется, что пиная Англию за переоценку России, вы точно также переоцениваете ее возможности.

Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.

>Ну, если это был визг, то Россия была похожа на нервную барышню, визга пугающуюся.

Не сказал бы.

>Но вообще-то 1) поднятие "визга" - сиречь настройка мнения - это прямая задача госдеятелей. Осложнять жизнь возможным конкурентам - тоже.

Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?

>2) полагаю что и Вас не хватит введения "способности закрывать глаза на действия России" и "абсолютной веры в ее миролюбие" как обязательных для западных политиков...

Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.
От Kimsky
К Аркан (16.10.2007 17:24:38)
Дата 16.10.2007 20:20:30

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море.

Ну-ка, расскажите мне о силах британцев на том театре - в сравнении с императорским флотом?

>Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его.

Брали что плохо лежит - вполне етсествено. Сколько шума было по поводу Сен-Пьера и Микелона - а уж там то никакой угрозы не было.

>Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.

Не слишком.

>Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?

Да.

>Установлением английского пртектората.

А глянуть чуть дальше?

>Русские же Хиву не захватили.

А глянуть чуть дальше еще раз?

>Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.

Первое - далеко не вполне показывает, и уж в точно большей степени говорит о невозможности похода на Россию англичан из Индии. Второе - вы опять исходите из того, что знаете сейчас.
Исходя их этих знаний многого можно было избежать. Но в то время недоверие и недостаточные знания приводили к недоразуменяиям и непониманию между всеми державами.

>Точнее сказать наглость англичан.

Англичане полагали себя в силах навязать другим свои условия. Где здесь наглость, уитывая что в итоге так и вышло?

>Завоевать Индию? Нет конечно.

Вы отвечаете не на тот вопрос.

>То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.

Я тащусь. Про снабжение вы забыли? Французы уже надоставлялись войск и в Индию, и в Канаду, и в Египет. Кончалось это печально. В том числе потому, что по началу войны подкрпеления слать оказывалось невозможным, и снабжение - тоже. у бриттов же такой проблемы не было. Единственная, по сути, обратная ситуация - Война за независмость США. Но там решил как раз флот - в кои-то веки оказавшийся на уровне.

>Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.

Защищали. От Франции Индию защищал британский флот. От России он защитить ее не мог. Сколько лет, сколько средств у России заняла бы организация нормального пути - англиачне не знали, и знать не могли. Но проблема в том, что здесь они почти ничего сделать не могли.

>Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?

Так она и была адекватна. Неадекватной была бы бомбардировка Кронштадта.

>Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.

Вот только сфера влияния России постоянно расширялась. И приближение ее к той же Индии радовать не могло ну никак. И - абстрагируясь от национального - это совершенно правильно. Конкурент расширяется, мы портим ему жизнь чем можем, и мешаем приблизиться к нашим владениям.
От Аркан
К Kimsky (16.10.2007 20:20:30)
Дата 17.10.2007 11:19:51

Re: М. Леонтьев...

>Hi!

>>Японцы доставили в Индокитай войска еще не имея господства на море.
>
>Ну-ка, расскажите мне о силах британцев на том театре - в сравнении с императорским флотом?

А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.

>>Заметим еще что только угроза использования французского Мадагаскара против своих коммуникаций заставила англичан захватить его.
>
>Брали что плохо лежит - вполне етсествено. Сколько шума было по поводу Сен-Пьера и Микелона - а уж там то никакой угрозы не было.

Тогда взяли бы остров раньше.

>>Таким образом, у Франции в 19 веке было достаточно сильные позиции.
>
>Не слишком.

Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.

>>Вы берете на себя смелость мне в этом отказать?
>
>Да.

Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.

>>Установлением английского протектората.
>
>А глянуть чуть дальше?

А дальше этот же протекторат до 1919 года.

>>Русские же Хиву не захватили.
>
>А глянуть чуть дальше еще раз?

Смотрю. Англичане пошустрее будут.

>>Это показывает всю фантастичность любого Индийского похода из Центральной Азии.
>
>Первое - далеко не вполне показывает, и уж в точно большей степени говорит о невозможности похода на Россию англичан из Индии. Второе - вы опять исходите из того, что знаете сейчас.

А что тогда было известно азиатская конница способна свергнуть англичан в Индии? Что же до англичан, то они в 1840 были ближе к нам, чем мы к Индии.

>Исходя их этих знаний многого можно было избежать. Но в то время недоверие и недостаточные знания приводили к недоразуменяиям и непониманию между всеми державами.

Это точно

>>Точнее сказать наглость англичан.
>
>Англичане полагали себя в силах навязать другим свои условия. Где здесь наглость, уитывая что в итоге так и вышло?

Наглость в том, что Англия не хотела признавать чужие сферы интересов. Но ей пришлось на это пойти.

>>Завоевать Индию? Нет конечно.
>
>Вы отвечаете не на тот вопрос.

Скорее Вы уходите от ответа.

>>То есть никаких особых проблем с переброской войск в Азию. Под предлогом очередной заварушки в Китае.
>
>Я тащусь. Про снабжение вы забыли? Французы уже надоставлялись войск и в Индию, и в Канаду, и в Египет. Кончалось это печально. В том числе потому, что по началу войны подкрпеления слать оказывалось невозможным, и снабжение - тоже. у бриттов же такой проблемы не было. Единственная, по сути, обратная ситуация - Война за независмость США. Но там решил как раз флот - в кои-то веки оказавшийся на уровне.

Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.

>>Отнюдь. Скорее вижу не последовательность. Защищать Индию, так от всех.
>
>Защищали. От Франции Индию защищал британский флот. От России он защитить ее не мог. Сколько лет, сколько средств у России заняла бы организация нормального пути - англиачне не знали, и знать не могли. Но проблема в том, что здесь они почти ничего сделать не могли.

Но английский флот умудрился защищать Турцию в северных морях и на Дальнем Востоке, почему бы там же не защитить Индию?


>>Но разве реакция не должна быть адекватна вызовам?
>
>Так она и была адекватна. Неадекватной была бы бомбардировка Кронштадта.

Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)

>>Этого совсем не нужно, достаточно признания за Россией ее сферы влияния. Куда не мир, ни даже Индия не входят.
>
>Вот только сфера влияния России постоянно расширялась. И приближение ее к той же Индии радовать не могло ну никак. И - абстрагируясь от национального - это совершенно правильно. Конкурент расширяется, мы портим ему жизнь чем можем, и мешаем приблизиться к нашим владениям.


Как показала жизнь, договориться было дешевле и выгоднее.
От Kimsky
К Аркан (17.10.2007 11:19:51)
Дата 17.10.2007 14:59:56

Re: М. Леонтьев...

Hi!

>А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.

Ну так об этом вообще-то и речь.

>Тогда взяли бы остров раньше.

Он никому особо не мешал. А вот как его "взяли" сами французы - тут шухер и начался. Что, в общем. вполне укладывается в канву "подбирали все что можно".

>Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.

Да, да, расскажите мне о французских экзерсисах на море в 19 веке. На основной то вопрос вы не отвечаете - чем вы будете потом снабжать свою армию?
А отношения - разные были. До угрозы войны доходило не часто, но и до союза, о котром вы тут рассказывали - и слава богу прекратили - тоже редко.

>Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.

Я вижу. как вы показываете свои. Этого мне достаточно.

>А дальше этот же протекторат до 1919 года.

А пораньше? Вы ловко выкидываете все, что вам не нужно. Если бы я об этих событиях нифига не знал - может и сработало бы. по такой методе г-да типа Леонтьева и действуют.

>Смотрю. Англичане пошустрее будут.

А русские покрепче сели.

>А что тогда было известно азиатская конница способна свергнуть англичан в Индии? Что же до англичан, то они в 1840 были ближе к нам, чем мы к Индии.

Если я забиваю вместе с соседом гвозди, и в 20 см от его молотка стоит моя хрустальная ваза, а в 15 от моего - его пивная кружка... то у меня больше поводов нервничать.

>Наглость в том, что Англия не хотела признавать чужие сферы интересов. Но ей пришлось на это пойти.

И другим признать британскую. Собственно, 19 век - время, когда Британия в превую очередь думала о сохранении нахапанного ранее. И захапывание другими расценивала в ряде случае как угрозу своим владениям. По вышеописанным причинам.

>>Вы отвечаете не на тот вопрос.
>Скорее Вы уходите от ответа.

Конечно. Я задаю вопрос.

>Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.

Если сильной везде не может быть англия - то как это удастся существенно более слабой франции, к тому же сидящей на континенте с не самыми дружески настроенными соседями?

>Но английский флот умудрился защищать Турцию в северных морях и на Дальнем Востоке, почему бы там же не защитить Индию?

Не путайте защиту Турции с окорачиванием России. "Я хочу быть уверенным, что ты не скоро поднимешь ее снова".

>Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)

А если вспомнить опыт русского флота при Цусиме?

>Как показала жизнь, договориться было дешевле и выгоднее.

Чтобы договариваться нужны двое желающих.
От Аркан
К Kimsky (17.10.2007 14:59:56)
Дата 17.10.2007 15:35:19

Re: М. Леонтьев...

>Hi!

>>А императорский флот имел против себя не только британцев. Ну и кроме того, ему вообще не пришлось напрягаться по поводу британского флота.
>
>Ну так об этом вообще-то и речь.

То есть соотношение сил на море вы притянули за уши.

>>Тогда взяли бы остров раньше.
>
>Он никому особо не мешал. А вот как его "взяли" сами французы - тут шухер и начался. Что, в общем. вполне укладывается в канву "подбирали все что можно".

В чем заключался шухер?

>>Вы не слишком в курсе. Не имея (по Вашему) гладких отношений с Британией Франция смогла снарядить 50 тысячную армию прямо под бочину жемчужине британской короны. Петь после этого о немощи Франции опрометчиво.
>
>Да, да, расскажите мне о французских экзерсисах на море в 19 веке. На основной то вопрос вы не отвечаете - чем вы будете потом снабжать свою армию?

А чем снабжают армию? Флотом. Только не говорите мне что его не было.

>А отношения - разные были. До угрозы войны доходило не часто, но и до союза, о котром вы тут рассказывали - и слава богу прекратили - тоже редко.

То есть весь южный фланг Индии зависел от доброй воли Франции.

>>Осмелюсь напомнить Вам, что одних понтов для такого серьезного заявления не достаточно. Неплохо бы и знания показать.
>
>Я вижу. как вы показываете свои. Этого мне достаточно.

Мне стало достаточно ясно, что Вам нечего и прятать. Общие слова говорить и я умею.

>>А дальше этот же протекторат до 1919 года.
>
>А пораньше? Вы ловко выкидываете все, что вам не нужно. Если бы я об этих событиях нифига не знал - может и сработало бы. по такой методе г-да типа Леонтьева и действуют.

Вам есть что возразить или нет? Или Афганистан не был под колпаком у британцев до 1919 года?

>>Смотрю. Англичане пошустрее будут.
>
>А русские покрепче сели.

Вот именно, сели. "Никто уже никуда не идет."

>Если я забиваю вместе с соседом гвозди, и в 20 см от его молотка стоит моя хрустальная ваза, а в 15 от моего - его пивная кружка... то у меня больше поводов нервничать.

А кто определяет где кружка, а где ваза?

>И другим признать британскую. Собственно, 19 век - время, когда Британия в превую очередь думала о сохранении нахапанного ранее. И захапывание другими расценивала в ряде случае как угрозу своим владениям. По вышеописанным причинам.

Вы уверены что весь 19 век Британия не была чемпионом в захапывании? В оборонительных видимо целях.

>>>Вы отвечаете не на тот вопрос.
>>Скорее Вы уходите от ответа.
>
>Конечно. Я задаю вопрос.

Каков вопрос, таков ответ.

>>Даже Англия не может быть сильной везде. Примеры с Индией и Египтом весьма разнесены по времени.
>
>Если сильной везде не может быть англия - то как это удастся существенно более слабой франции, к тому же сидящей на континенте с не самыми дружески настроенными соседями?

Просто потому что Англии надо прикрыть слишком много всего. А Франции достаточно ударить всеми силами одну точку.

>>Если вспомнить опыт бомбордировки Египта в 1882, то судьбя английского флота была бы печальна:)
>
>А если вспомнить опыт русского флота при Цусиме?

А что, при Цусиме русский флот атаковал укрепленную крепость?
От Iva
К Аркан (16.10.2007 17:24:38)
Дата 16.10.2007 17:30:43

Re: М. Леонтьев...

Привет!

>>А захват Польши - и усиление, и шаг к Европе. Европейских же гегемонов Англия не любила никогда.
>
>Захват Польши (1815) не без одобрения Англии случился.

Ну не смогла :-)

Не могла Англия повоевать с Россией и Пруссией за Царство Польское. Хотя хотелось кинуть РИ с Польшей, но не вышло - прусский король с Александром не захотел воевать.
Тогда его прокинули с Саксонией.А потом обрезали компенсации в Рейнской области.

Владимир