От Александр Жмодиков
К Аркан
Дата 15.10.2007 19:46:00
Рубрики Прочее; Современность;

Re: М. Леонтьев...

>>А о будущем думать не надо? Англия в XVIII-XIX веках систематически выступала против любого претендента на гегемонию в Европе (что в то время означало и гегемонию в мире).
>
>Когда Россия претендовала на гегемонию в Европе ? Разве что в 1815-1848, так Англия сама этому способтвовала. Некое противоречие у Вас.

Англия этому не способствовала - просто так сложилось, что наполеоновская Франция казалась Англии меньшим злом.

>>>Тут Вы просто не в курсе. Речь шла о контроле над пушной торговлей, а не об агресивности России.
>>
>>Вы спросили про расширение - я ответил. Кстати, в "пушные" регионы Россия тоже интенсивно продвигалась.
>
>Надо было Англии отдать?

Нет, зачем же.
Зачем из крайности в крайность? Я вовсе не защищаю Англию, я просто не понимаю, зачем изображать Россию постоянно страдающей от козней Англии, и вообще чуть не всю историю сводить к глобальной борьбе Англии с Россией. Картина намного сложнее и интереснее - и Россия вовсе не розово-пушистая, и Англия не одной только России строит козни. Все борются за свои интересы.

>>А Польша разве исконно российская территория?
>
>Ну уж никак не английская.

Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.

>>>У Наполеона было другое мнение
>>
>>Потому что для него Павел был выгоднее. Или Вы полагаете, что Россия назло Англии должна была помогать Франции?
>
>Россия должна была блюсти свои интересы,а не английские. Назло Франции помогать Англии было глупо.

А Павел был в восторге от Наполеона и собирался помогать Франции (в частности, отправить военную экспедицию в Индию).

>>вообще-то я имел в виду угрозы возникновения войн между Россией и другими государствами (не с Англией).
>
>А какое до этого дело Англии?

Я просто ответил на Ваш тезис об угрозах возникновения войны между Россией и Англией - между другими государствами тоже часто возникали ситуации, грозившие привести к войне, да и войны были частым явлением в Европе XVIII-XIX веков. В XVIII веке и в начале XIX века Англия несколько раз воевала с Францией, их отношения постоянно были враждебными - боролись за колонии в Северной Америке, в Африке и в Индии, и за гегемонию в Западной Европе, Пруссия в XVIII-XIX веках несколько раз воевала с Австрией - боролись за влияние в Германии.

>>Крупных военных действий между Россией и Англией в этот период не было, кроме того, не надо забывать, что в 1807 году Россия вышла из антифранцузской коалиции, заключила сепаратный мир и даже фактически вступила в союз с Наполеоном. Англия же воевала против революционной и наполеоновской Франции почти без перерывов, кроме шаткого мира 1801-03 годов. Так что Россия в 1807 году сама поставила себя во враждебное положение по отношению к Англии, выйдя из союза и вступив в союз с врагом Англии.
>
>Вы говорите так будто бы у России был выбор в 1807. Помятуя впрочем о Дании 1807 года, нельзя сказать что и без Тильзита Россия не подверглась бы агрессии со стороны Англии.

Выбор есть всегда. В принципе, можно было продолжать бороться с Наполеоном, просто в 1807 году Александр I, да и вся верхушка России еще не были морально готовы к такой масштабной и упорной борьбе, какую пришлось выдержать в 1812 году. И пока Россия боролась бы с Наполеоном, Англия не стала бы предпринимать враждебных действий против нее - слишком важный союзник.
Кстати, в передаче Леонтьева были упомянуты книги Вильсона о России, написанные после окончания наполеоновских войн, но не упомянута его книга о русской армии, изданная в 1810 году (в 1806-07 годах он был при русской армии), в которой он расточает русским всевозможные похвалы (несмотря на то, что в этот период отношения между Англией и Россией были враждебные).


>>>1854-1856
>>
>>Там не одна Англия была против России, а еще Франция, Турция и Сардинское королевство.
>
>Одна бы Англия ниасилила.

Ну и других она не заставляла. Причем наибольшие силы выставила Франция. Так что это была совместная операция.

>>>1918-1919
>>
>>Опять же, крупных военных действий не наблюдается. Вообще-то я XX век не брал, но если брать, то опять получается, что Англия и Россия (СССР) в серьезных случаях чаще союзники, чем враги, и в Первой, и во Второй Мировой (1914-17, 1941-45). Хотя Советская Россия и СССР - это вообще особый случай: это государство само противопоставило себя всему остальному миру и даже грозило ему.
>
>Это чушь. Когда, где и в каких формах СССР грозил всему миру?

"Весь мир насилья мы разрушим" - официальный гимн, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - девиз на гербе.
Кстати, забыл добавить: в 1917-18 Советская Россия кинула союзников по полной программе - вышла из союза, заключила сепаратный мир, да еще отказалась долги платить.

>>>Холодные войны: 18 века (включая войну в двух разных лагерях), 1848-1854, 1857-1907, 1945-1992.
>>
>>Холодная война - это не война.
>
>Это балансирование на грани войны. То есть Англия за 1700-2007 годы почти всегда оставалась враждебным России государством.

Да как же "почти всегда", когда Англия и Россия много раз воевали совместно против третьих стран? А то, что в другие времена отношения были натянутыми - ну и что из этого? У Англии со многими другими государствами ыли натянутые отношения. Они что, любить Россию должны?

>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией. Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.

Куда это Франция расширялась в XIX веке? Разве что в Африку. Интересы с Англией почти не пересекались. Зато в XVIII веке Франция действительно боролась с Англией в северной Америке, в Индии и в Африке, и воевали они между собой несколько раз, в результате чего Англия отобрала у Франции Канаду и колонии в Индии.

>>>Ну и где тут гораздо чаще воевали вместе?
>>
>>А разве не видно?
>
>Нет. Или поддержка сепаратизма (в том числе с посылкой оружия), поддержка вражеских государств, военные демарши (неоднократный ввод на Балтику флота) это такие мирно-дружественные отношения?

А с чего им быть мирно-дружественными?
Важно то, что в серьезных случаях, когда доходило до крупномасштабных войн, Англия и Россия гораздо чаще оказывались союзниками, чем противниками, если только Россия сама не выходила из союза.

>Заметим так же что Англия рассширялась в сторону России гораздо быстрее, чем наоборот.

Это где же?
От Аркан
К Александр Жмодиков (15.10.2007 19:46:00)
Дата 15.10.2007 22:55:05

Re: М. Леонтьев...

>Зачем из крайности в крайность? Я вовсе не защищаю Англию, я просто не понимаю, зачем изображать Россию постоянно страдающей от козней Англии, и вообще чуть не всю историю сводить к глобальной борьбе Англии с Россией. Картина намного сложнее и интереснее - и Россия вовсе не розово-пушистая, и Англия не одной только России строит козни. Все борются за свои интересы.

Я с этим согласен. Просто силюсь понять почему Англии до России дело есть, а России до Англии в основном нет. В том смысле, что так называемые угрозы России интересам Англии были в головах англичан.

>>>А Польша разве исконно российская территория?
>>
>>Ну уж никак не английская.
>
>Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.

Это еще хуже. Ни себе ни людям:)

>>Россия должна была блюсти свои интересы,а не английские. Назло Франции помогать Англии было глупо.
>
>А Павел был в восторге от Наполеона и собирался помогать Франции (в частности, отправить военную экспедицию в Индию).

Ну поход в Индию это ерунда. 20 тысяч казачков из Оренберга не заваюют Индию. Ни в 1801, ни в 1901, ни в 2001. В любом случае это будет дешевле войн 1805-1807.

>>>вообще-то я имел в виду угрозы возникновения войн между Россией и другими государствами (не с Англией).
>>
>>А какое до этого дело Англии?
>
>Я просто ответил на Ваш тезис об угрозах возникновения войны между Россией и Англией - между другими государствами тоже часто возникали ситуации, грозившие привести к войне, да и войны были частым явлением в Европе XVIII-XIX веков. В XVIII веке и в начале XIX века Англия несколько раз воевала с Францией, их отношения постоянно были враждебными - боролись за колонии в Северной Америке, в Африке и в Индии, и за гегемонию в Западной Европе, Пруссия в XVIII-XIX веках несколько раз воевала с Австрией - боролись за влияние в Германии.

С этим то как раз ясно. Толко вот сферы Англии и России как раз и не пересекались. То есть, мотива для конфликта просто не было.


>>Вы говорите так будто бы у России был выбор в 1807. Помятуя впрочем о Дании 1807 года, нельзя сказать что и без Тильзита Россия не подверглась бы агрессии со стороны Англии.
>
>Выбор есть всегда. В принципе, можно было продолжать бороться с Наполеоном, просто в 1807 году Александр I, да и вся верхушка России еще не были морально готовы к такой масштабной и упорной борьбе, какую пришлось выдержать в 1812 году. И пока Россия боролась бы с Наполеоном, Англия не стала бы предпринимать враждебных действий против нее - слишком важный союзник.

Только помочь нам Англия ни в 1807 ни в 1941 скажем, не могла.

>Кстати, в передаче Леонтьева были упомянуты книги Вильсона о России, написанные после окончания наполеоновских войн, но не упомянута его книга о русской армии, изданная в 1810 году (в 1806-07 годах он был при русской армии), в которой он расточает русским всевозможные похвалы (несмотря на то, что в этот период отношения между Англией и Россией были враждебные).

Речь не о русской армии, а о русской политике.;)

>"Весь мир насилья мы разрушим" - официальный гимн, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - девиз на гербе.

Строчку Дойчланд юбер аллес тоже можно интерпретировать как стремление к мировому господству.

>Кстати, забыл добавить: в 1917-18 Советская Россия кинула союзников по полной программе - вышла из союза, заключила сепаратный мир, да еще отказалась долги платить.

У Советской России не была союзников и не было долгов, трудно кинуть тех кого нет.

>>Это балансирование на грани войны. То есть Англия за 1700-2007 годы почти всегда оставалась враждебным России государством.
>
>Да как же "почти всегда", когда Англия и Россия много раз воевали совместно против третьих стран? А то, что в другие времена отношения были натянутыми - ну и что из этого? У Англии со многими другими государствами ыли натянутые отношения. Они что, любить Россию должны?

Не должны конечно, но 10 лет союза при Наполеоне и 10 лет союза в мировых войнах против столетий натянутых отношений, показывают что в целом отношение Англии к России было резко отрицательное. В России такой же реакции, кроме периода после Крымской, практически не наблюдалось. Для сравнения посмотрите на португало-английские отношения:)

>>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией. Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.
>
>Куда это Франция расширялась в XIX веке? Разве что в Африку. Интересы с Англией почти не пересекались. Зато в XVIII веке Франция действительно боролась с Англией в северной Америке, в Индии и в Африке, и воевали они между собой несколько раз, в результате чего Англия отобрала у Франции Канаду и колонии в Индии.

В Африке, в Индокитае, были попытки зацепиться в Мексике. Индокитай рядом с Индией. И англичане не боялись. А русских в Ташкенте (где Ташкент, а где Индия?) почему то боялись.

>>Заметим так же что Англия рассширялась в сторону России гораздо быстрее, чем наоборот.
>
>Это где же?

Англичане рассширялись в Индии и вошли в Афганистан в те годы, когда проникновение русских в Среднюю Азию еще только начиналось. То есть они продвигались к границе Сибири. Закреплялись в Персидском заливе, рядом с Кавказом и т.д.
От Александр Жмодиков
К Аркан (15.10.2007 22:55:05)
Дата 16.10.2007 11:38:47

Re: М. Леонтьев...

>Просто силюсь понять почему Англии до России дело есть, а России до Англии в основном нет.

Как это нет? Есть, еще как есть. Но - не более чем до любого другого европейского государства. Точно так же и Англии до России.

>В том смысле, что так называемые угрозы России интересам Англии были в головах англичан.

Англия просто стремилась не давать другим становиться сильнее.

>>>>А Польша разве исконно российская территория?
>>>
>>>Ну уж никак не английская.
>>
>>Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.
>
>Это еще хуже. Ни себе ни людям

Ну почему же - это поддержка борьбы народов за свободу и суверенитет. Гораздо более благородное дело, чем хапать чужое.

>>Павел был в восторге от Наполеона и собирался помогать Франции (в частности, отправить военную экспедицию в Индию).
>
>Ну поход в Индию это ерунда. 20 тысяч казачков из Оренберга не заваюют Индию.

Но большинство из них погибло бы без всякой пользы. Так что убийство Павла было во многом полезно для России (хотя и вред от него был, конечно).

>Ни в 1801, ни в 1901, ни в 2001. В любом случае это будет дешевле войн 1805-1807.

Не понял этого тезиса.

>С этим то как раз ясно. Толко вот сферы Англии и России как раз и не пересекались. То есть, мотива для конфликта просто не было.

Мотив для конфликта в Европе всегда найдется.
Кстати, не надо забывать, что при всей якобы враждебности Англия с XVIII века - один из крупнейших торговых партнеров России.

>Только помочь нам Англия ни в 1807 ни в 1941 скажем, не могла.

Вообще-то в 1805-07 годах, так же как и в 1812-14, Англия давала России и другим государствам антифранцузской коалиции огромные субсидии, которые позволяли им выставить более многочисленные и лучше вооруженные армии, ну и сама Англия воевала по мере сил, и наращивала свои силы.

>>Кстати, в передаче Леонтьева были упомянуты книги Вильсона о России, написанные после окончания наполеоновских войн, но не упомянута его книга о русской армии, изданная в 1810 году (в 1806-07 годах он был при русской армии), в которой он расточает русским всевозможные похвалы (несмотря на то, что в этот период отношения между Англией и Россией были враждебные).
>
>Речь не о русской армии, а о русской политике.

Тем не менее, Вильсона трудно обвинить в какой-то особой русофобии.

>>"Весь мир насилья мы разрушим" - официальный гимн, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - девиз на гербе.
>
>Строчку Дойчланд юбер аллес тоже можно интерпретировать как стремление к мировому господству.

При желании - можно. Но "пролетарии всех стран, соединяйтесь" - это открытый вызов всему миру.

>>Кстати, забыл добавить: в 1917-18 Советская Россия кинула союзников по полной программе - вышла из союза, заключила сепаратный мир, да еще отказалась долги платить.
>
>У Советской России не была союзников и не было долгов, трудно кинуть тех кого нет.

Это конечно очень ловкий ход - объявить, что государство новое и обязательств старого нести не обязано, только такие ходы не прибавляют стране уважения других стран - для них-то это все та же Россия.
Но вообще-то поначалу руководство Советской России собиралось и с немцами продолжать воевать, и царские долги отдавать на определенных условиях. А потом от всего отказалось.

>10 лет союза при Наполеоне и 10 лет союза в мировых войнах против столетий натянутых отношений, показывают что в целом отношение Англии к России было резко отрицательное.

Да и черт с ним. У англичан ко многим отношение отрицательное. Такой уж они народ.
Но все же, когда дело доходило до серьезных войн, Англия гораздо чаще была союзником России, чем противником.

>В России такой же реакции, кроме периода после Крымской, практически не наблюдалось.

Ну, это как сказать. Англофобы в России всегда имелись.

>Для сравнения посмотрите на португало-английские отношения

Ну, Россия - не Португалия.

>>>Для сравнения: в союзе с Францией за 19 век Англия была куда больше лет, чем в союзе с Россией. Хотя и Франция рассширялась и агрессировала, так что нам и не снилось.
>>
>>Куда это Франция расширялась в XIX веке? Разве что в Африку. Интересы с Англией почти не пересекались. Зато в XVIII веке Франция действительно боролась с Англией в северной Америке, в Индии и в Африке, и воевали они между собой несколько раз, в результате чего Англия отобрала у Франции Канаду и колонии в Индии.
>
>В Африке, в Индокитае, были попытки зацепиться в Мексике. Индокитай рядом с Индией. И англичане не боялись. А русских в Ташкенте (где Ташкент, а где Индия?) почему то боялись.

К тому времени отношения Англии с Францией уже утряслись, основные конфликты мужды ними в Европе и в колониях были решены, причем в пользу Англии, а с Россией отношения были достаточно враждебными. Что касается Средней Азии, Россия во второй половине XIX века продвигалась туда довольно быстро.

>Англичане рассширялись в Индии и вошли в Афганистан в те годы, когда проникновение русских в Среднюю Азию еще только начиналось. То есть они продвигались к границе Сибири. Закреплялись в Персидском заливе, рядом с Кавказом и т.д.

Далековато до России.
От Аркан
К Александр Жмодиков (16.10.2007 11:38:47)
Дата 16.10.2007 12:19:27

Re: М. Леонтьев...

>>Просто силюсь понять почему Англии до России дело есть, а России до Англии в основном нет.
>
>Как это нет? Есть, еще как есть. Но - не более чем до любого другого европейского государства. Точно так же и Англии до России.

В России почему то не заморачивались, тем что опираясь на Пенджаб англичане начнут наступление на Волгу. Не приходило им это в голову. А британцы были уверены что царь спит и видит Индию своей.


>>В том смысле, что так называемые угрозы России интересам Англии были в головах англичан.
>
>Англия просто стремилась не давать другим становиться сильнее.

Это уже ближе к истине, чем не существующие угрозы Индии.

>>>Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.
>>
>>Это еще хуже. Ни себе ни людям
>
>Ну почему же - это поддержка борьбы народов за свободу и суверенитет. Гораздо более благородное дело, чем хапать чужое.

Надо пологать что Англия благородно дала Индии свободу и независимость за несколько лет до Польского мятежа 1863 года?



>Но большинство из них погибло бы без всякой пользы. Так что убийство Павла было во многом полезно для России (хотя и вред от него был, конечно).

20 тысяч погибло бы, но это меньше потерь в войнах с Францией 1805-1807.




>>Только помочь нам Англия ни в 1807 ни в 1941 скажем, не могла.
>
>Вообще-то в 1805-07 годах, так же как и в 1812-14, Англия давала России и другим государствам антифранцузской коалиции огромные субсидии, которые позволяли им выставить более многочисленные и лучше вооруженные армии, ну и сама Англия воевала по мере сил, и наращивала свои силы.

Субсидии не перекрывыали нужд России.



>Это конечно очень ловкий ход - объявить, что государство новое и обязательств старого нести не обязано, только такие ходы не прибавляют стране уважения других стран - для них-то это все та же Россия.

Если государство не правоприемник прошлого, то так и есть. С тем же успехом можно просить долги с УНР или Польши.

>Но вообще-то поначалу руководство Советской России собиралось и с немцами продолжать воевать, и царские долги отдавать на определенных условиях. А потом от всего отказалось.

Почему?

>>10 лет союза при Наполеоне и 10 лет союза в мировых войнах против столетий натянутых отношений, показывают что в целом отношение Англии к России было резко отрицательное.
>
>Да и черт с ним. У англичан ко многим отношение отрицательное. Такой уж они народ.

То есть дело пять таки в англичанах.

>Но все же, когда дело доходило до серьезных войн, Англия гораздо чаще была союзником России, чем противником.

Тут геополитика. Дружить всегда проще через соседа, а то и через двух. Это как раз показывает что Россия с Англией в своих интересах не могут пересикаться.

>>В России такой же реакции, кроме периода после Крымской, практически не наблюдалось.
>
>Ну, это как сказать. Англофобы в России всегда имелись.

Не без этого. И тем не менее, единственный раз когда Россия некоторым образом вмешалась в английские дал, это когда добровольцы в незначительном количенстве учавствовали в войне на стороне буров. Но и это не было государственным предприятием.



>>В Африке, в Индокитае, были попытки зацепиться в Мексике. Индокитай рядом с Индией. И англичане не боялись. А русских в Ташкенте (где Ташкент, а где Индия?) почему то боялись.
>
>К тому времени отношения Англии с Францией уже утряслись, основные конфликты мужды ними в Европе и в колониях были решены, причем в пользу Англии, а с Россией отношения были достаточно враждебными. Что касается Средней Азии, Россия во второй половине XIX века продвигалась туда довольно быстро.

Не быстрее англичан. Непал например захватили в начале ХХ века.

>>Англичане рассширялись в Индии и вошли в Афганистан в те годы, когда проникновение русских в Среднюю Азию еще только начиналось. То есть они продвигались к границе Сибири. Закреплялись в Персидском заливе, рядом с Кавказом и т.д.
>
>Далековато до России.

Так и Казахстан от Индии не близко.
От Александр Жмодиков
К Аркан (16.10.2007 12:19:27)
Дата 16.10.2007 15:27:12

Re: М. Леонтьев...

>В России почему то не заморачивались, тем что опираясь на Пенджаб англичане начнут наступление на Волгу. Не приходило им это в голову. А британцы были уверены что царь спит и видит Индию своей.

Потому что это как бы не одно и то же. Англичане очень дорожили Индией и в то же время чувствовали, что их господство там не особенно прочно (им периодически приходилось подавлять восстания и разбираться с амбициями местной знати). Индия - достаточно удаленная от Англии территория, и переброска туда дополнительных войск требовала значительного времени и расходов. Поэтому Англия была очень чувствительна к угрозам ее владычеству в Индии. У России в XIX веке не было таких причин беспокоиться за Поволжье, тем более, что от Индии дотуда далековато. Вот если бы англичане добрались до Хивы и Бухары и укрепились там, тогда наверное Россия забеспокоилась бы.

>>Англия просто стремилась не давать другим становиться сильнее.
>
>Это уже ближе к истине, чем не существующие угрозы Индии.

Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.

>>>>Но Англия и не собиралась ее отнять у России, чтобы захватить самой.
>>>
>>>Это еще хуже. Ни себе ни людям
>>
>>Ну почему же - это поддержка борьбы народов за свободу и суверенитет. Гораздо более благородное дело, чем хапать чужое.
>
>Надо пологать что Англия благородно дала Индии свободу и независимость за несколько лет до Польского мятежа 1863 года?

Польша и Индия - разные вещи. Польша до раздела была единым и независимым европейским государством. Индия такой не была.

>20 тысяч погибло бы, но это меньше потерь в войнах с Францией 1805-1807.

Войны с наполеоновской Францией были для России практически неизбежны. Альтернативой было бы только следование в русле политики Наполеона, а это могло обернуться куда более серьезными жертвами.

>>>Только помочь нам Англия ни в 1807 ни в 1941 скажем, не могла.
>>
>>Вообще-то в 1805-07 годах, так же как и в 1812-14, Англия давала России и другим государствам антифранцузской коалиции огромные субсидии, которые позволяли им выставить более многочисленные и лучше вооруженные армии, ну и сама Англия воевала по мере сил, и наращивала свои силы.
>
>Субсидии не перекрывыали нужд России.

Полностью, естественно, не покрывали, но существенно помогали.

>>Это конечно очень ловкий ход - объявить, что государство новое и обязательств старого нести не обязано, только такие ходы не прибавляют стране уважения других стран - для них-то это все та же Россия.
>
>Если государство не правоприемник прошлого, то так и есть.

Но другим-то странам до этого дела нет. Царские долги до сих пор еще помнят. Так что нынешняя РФ в общем правильно сделала, что объявила себя правопреемником СССР, взяв на себя в том числе и долги СССР.

>С тем же успехом можно просить долги с УНР или Польши.

Зачем же следовать плохим примерам?

>>вообще-то поначалу руководство Советской России собиралось и с немцами продолжать воевать, и царские долги отдавать на определенных условиях. А потом от всего отказалось.
>
>Почему?

Потому что решило, что так ему будет выгоднее. В основном потому, что почувствовало реальную угрозу своей власти и решило бросить все силы на внутреннюю борьбу, сохранить власть в стране в ущерб внешней политике.

>>>10 лет союза при Наполеоне и 10 лет союза в мировых войнах против столетий натянутых отношений, показывают что в целом отношение Англии к России было резко отрицательное.
>>
>>Да и черт с ним. У англичан ко многим отношение отрицательное. Такой уж они народ.
>
>То есть дело пять таки в англичанах.

Дело в нашем к этому отношении. Я не вижу в отношении англичан к России ничего криминального. Они защищают свои интересы так, как они их понимают. И к этому нужно относиться как к данности, а не строить теории об особой ненависти англичан к России.

>>Но все же, когда дело доходило до серьезных войн, Англия гораздо чаще была союзником России, чем противником.
>
>Тут геополитика. Дружить всегда проще через соседа, а то и через двух.

Именно - Англия и Россия находятся с разных сторон Европы, причем и Англия, и Россия не были заинтересованы в том, чтобы в Европе появился гегемон. Поэтому они вместе боролись против революционной Франции и Наполеона, но потом прозевали объединение и возвышение Германии, и пришлось вместе давить Германию, а тем временем возвысились США, и теперь арена борьбы уже не Европа, а весь мир.

>Это как раз показывает что Россия с Англией в своих интересах не могут пересикаться.

Ну как же интересы двух сильных держав, проводящих активную внешнюю политику, могут не пересекаться в маленькой Европе и вообще на маленькой Земле?

>тем не менее, единственный раз когда Россия некоторым образом вмешалась в английские дал, это когда добровольцы в незначительном количенстве учавствовали в войне на стороне буров. Но и это не было государственным предприятием.

А вступление России в Семилетнюю войну против Фридриха II, когда Англия была его союзником?
А переходы России на сторону Наполеона в 1800 и в 1807 годах?

>>Что касается Средней Азии, Россия во второй половине XIX века продвигалась туда довольно быстро.
>
>Не быстрее англичан. Непал например захватили в начале ХХ века.

Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.

>Казахстан от Индии не близко.

Зато Хива, Бухара и Самарканд ближе. Ш
От Аркан
К Александр Жмодиков (16.10.2007 15:27:12)
Дата 16.10.2007 17:02:38

Re: М. Леонтьев...


>Потому что это как бы не одно и то же. Англичане очень дорожили Индией и в то же время чувствовали, что их господство там не особенно прочно (им периодически приходилось подавлять восстания и разбираться с амбициями местной знати). Индия - достаточно удаленная от Англии территория, и переброска туда дополнительных войск требовала значительного времени и расходов. Поэтому Англия была очень чувствительна к угрозам ее владычеству в Индии. У России в XIX веке не было таких причин беспокоиться за Поволжье, тем более, что от Индии дотуда далековато. Вот если бы англичане добрались до Хивы и Бухары и укрепились там, тогда наверное Россия забеспокоилась бы.

По этой логике, начинать беспокоиться за Индию ранее 1885 года смысла не было

>>>Англия просто стремилась не давать другим становиться сильнее.
>>
>>Это уже ближе к истине, чем не существующие угрозы Индии.
>
>Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.

Иными словами, не будь продвижения России в Среднюю Азию, нашлась бы другая страшилка.

>>Надо пологать что Англия благородно дала Индии свободу и независимость за несколько лет до Польского мятежа 1863 года?
>
>Польша и Индия - разные вещи. Польша до раздела была единым и независимым европейским государством. Индия такой не была.

Так дали бы свободу Бенгалии например. В Индии была империя Великих Моголов. Последнего императора в 1858 сняли.

>>20 тысяч погибло бы, но это меньше потерь в войнах с Францией 1805-1807.
>
>Войны с наполеоновской Францией были для России практически неизбежны. Альтернативой было бы только следование в русле политики Наполеона, а это могло обернуться куда более серьезными жертвами.

Это где, в Испании?

>Но другим-то странам до этого дела нет. Царские долги до сих пор еще помнят. Так что нынешняя РФ в общем правильно сделала, что объявила себя правопреемником СССР, взяв на себя в том числе и долги СССР.

Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.

>Потому что решило, что так ему будет выгоднее. В основном потому, что почувствовало реальную угрозу своей власти и решило бросить все силы на внутреннюю борьбу, сохранить власть в стране в ущерб внешней политике.

То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.



>Дело в нашем к этому отношении. Я не вижу в отношении англичан к России ничего криминального. Они защищают свои интересы так, как они их понимают. И к этому нужно относиться как к данности, а не строить теории об особой ненависти англичан к России.

Согласен. Только стоить ли восспринимать чужое мнение о нашей особой агрессивности?

>Именно - Англия и Россия находятся с разных сторон Европы, причем и Англия, и Россия не были заинтересованы в том, чтобы в Европе появился гегемон. Поэтому они вместе боролись против революционной Франции и Наполеона, но потом прозевали объединение и возвышение Германии, и пришлось вместе давить Германию, а тем временем возвысились США, и теперь арена борьбы уже не Европа, а весь мир.

Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.

>Ну как же интересы двух сильных держав, проводящих активную внешнюю политику, могут не пересекаться в маленькой Европе и вообще на маленькой Земле?

Могут, путем разумного раздела сфер влияния, а не огульного сдерживания всех и вся. В конечномс итоге, к токаму разделу и подошли. В 1907 году.

>А вступление России в Семилетнюю войну против Фридриха II, когда Англия была его союзником?

Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.

>А переходы России на сторону Наполеона в 1800 и в 1807 годах?

Под влиянием обстоятельств.

>Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.

Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.

>>Казахстан от Индии не близко.
>
>Зато Хива, Бухара и Самарканд ближе.

К моменту захвата этих городов русскими, британская Индия сама существенно рассширилясь на север.
От Александр Жмодиков
К Аркан (16.10.2007 17:02:38)
Дата 16.10.2007 19:49:20

Re: М. Леонтьев...

>>если бы англичане добрались до Хивы и Бухары и укрепились там, тогда наверное Россия забеспокоилась бы.
>
>По этой логике, начинать беспокоиться за Индию ранее 1885 года смысла не было

Я кажется уже сказал: эти ситуации для России и для Англии не являются аналогичными. На тот период Англия была более чувствительна к угрозам ее владычеству в Индии, чем Россия к угрозам ее интересам в Азии.

>>Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.
>
>Иными словами, не будь продвижения России в Среднюю Азию, нашлась бы другая страшилка.

Может быть.

>Так дали бы свободу Бенгалии например. В Индии была империя Великих Моголов. Последнего императора в 1858 сняли.

Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?

>>Войны с наполеоновской Францией были для России практически неизбежны. Альтернативой было бы только следование в русле политики Наполеона, а это могло обернуться куда более серьезными жертвами.
>
>Это где, в Испании?

Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.

>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.

Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.

>>Потому что решило, что так ему будет выгоднее. В основном потому, что почувствовало реальную угрозу своей власти и решило бросить все силы на внутреннюю борьбу, сохранить власть в стране в ущерб внешней политике.
>
>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.

Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?

>Только стоить ли восспринимать чужое мнение о нашей особой агрессивности?

А я разве предлагаю? Я всего лишь говорю, что Российская Империя была довольно агрессивным государством, довольно быстро расширявшимся во всех направлениях.

>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.

Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.

>>Ну как же интересы двух сильных держав, проводящих активную внешнюю политику, могут не пересекаться в маленькой Европе и вообще на маленькой Земле?
>
>Могут, путем разумного раздела сфер влияния, а не огульного сдерживания всех и вся. В конечномс итоге, к токаму разделу и подошли. В 1907 году.

Ну так не все сразу.

>>А вступление России в Семилетнюю войну против Фридриха II, когда Англия была его союзником?
>
>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.

Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.

>>А переходы России на сторону Наполеона в 1800 и в 1807 годах?
>
>Под влиянием обстоятельств.

А кого это волнует? Да и что за обстоятельства? Австрия долго сражалась с Францией, несмотря на то, что терпела много поражений и война заходила не ее территорию. А Наполеон в 1807 году только приблизился к границам России - и уже "обстоятельства"?

>>Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.
>
>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.

Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.

>>>Казахстан от Индии не близко.
>>
>>Зато Хива, Бухара и Самарканд ближе.
>
>К моменту захвата этих городов русскими, британская Индия сама существенно рассширилясь на север.

Именно поэтому англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.
От Аркан
К Александр Жмодиков (16.10.2007 19:49:20)
Дата 17.10.2007 10:44:09

Re: М. Леонтьев...





>>Так дали бы свободу Бенгалии например. В Индии была империя Великих Моголов. Последнего императора в 1858 сняли.
>
>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?

Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.

>>Это где, в Испании?
>
>Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.

Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.

>>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.
>
>Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.

Только в 1917 за это все требовалось воевать. А в 1991 нет.


>>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.
>
>Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?

Мы же с Вами уже обсуждаем Советскую Россию, а не то как та появилась. И уж коли она появилась, и, по Вашем словам, собиралась воевать дальше, то виновны те, кто ей помешал.



>>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.
>
>Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.

По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.




>>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.
>
>Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.

Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.

>А кого это волнует? Да и что за обстоятельства? Австрия долго сражалась с Францией, несмотря на то, что терпела много поражений и война заходила не ее территорию. А Наполеон в 1807 году только приблизился к границам России - и уже "обстоятельства"?

Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь. Не английские же деньги в бой пошлешь. А Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.

>>>Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.
>>
>>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.
>
>Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.

Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.

>>К моменту захвата этих городов русскими, британская Индия сама существенно рассширилясь на север.
>
>Именно поэтому англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.

Об этом и речь. Слишком многого хотели.
От Александр Жмодиков
К Аркан (17.10.2007 10:44:09)
Дата 17.10.2007 11:24:09

Re: М. Леонтьев...

>>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?
>
>Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.

Ирландия до английского завоевания не представляла собой единого государства. Ну так в конце концов англичане ее и освободили. И Индию тоже оставили. Всему свое время.

>>Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.
>
>Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.

Ну это потому, что Россия все же сохраняла определенную самостоятельность и в целом находилась в хороших отношениях с Австрией.

>>>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.
>>
>>Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.
>
>Только в 1917 за это все требовалось воевать.

В 1917 вся Европа воевала. А выход из мировой войны не принес мира - началась гражданская. Это лучше?

>>>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.
>>
>>Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?
>
>Мы же с Вами уже обсуждаем Советскую Россию, а не то как та появилась. И уж коли она появилась, и, по Вашем словам, собиралась воевать дальше, то виновны те, кто ей помешал.

А эту Советскую Россию на момент ее появления не все признавали даже внутри России, именно по причине того, как она появилась: в обстановке тяжелой внешней войны и временного ослабления государственной власти одна политическая группировка захватила власть вооруженным путем, объявила, что Россия теперь советская, и ни с кем властью делиться не захотела. Власть была для них дороже всего.

>>>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.
>>
>>Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.
>
>По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.

Да это всем было понятно. Только европейским государствам усиление влияния России было невыгодно.

>>>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.
>>
>>Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.
>
>Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.

Этот тезис очень спорный.

>Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь.

Армия была вовсе не полуистребленная - от Фридланда отступили с гораздо меньшими потерями, чем от Аустерлица. А войну с Турцией вполне можно было свернуть и раньше, не говоря уже о том, что ее вообще начали очень некстати.

>Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.

В 1812 году? Примерно так же, как и Россия против нее в 1809: небольшой корпус, который действовал довольно вяло.

>>>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.
>>
>>Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.
>
>Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.

Большая часть Индии была в руках англичан уже в начале XIX века. Россия тогда о Средней Азии еще не думала.

>>англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.
>
>Об этом и речь. Слишком многого хотели.

А кто решает, много хочет Англия, или нет? Неужели Россия? Кто мог, тот и захватывал. И если мог, то мешал захватывать другим.
От Аркан
К Александр Жмодиков (17.10.2007 11:24:09)
Дата 17.10.2007 15:17:04

Re: М. Леонтьев...

>>>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?
>>
>>Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.
>
>Ирландия до английского завоевания не представляла собой единого государства. Ну так в конце концов англичане ее и освободили. И Индию тоже оставили. Всему свое время.

Время Польши в 1863 еще не пришло:)

>>Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.
>
>Ну это потому, что Россия все же сохраняла определенную самостоятельность и в целом находилась в хороших отношениях с Австрией.

Так получается что это самая "война" 1809 была самой бесскровной в те годы. Именно тогда Россия была на стороне Франции. Кстати, тоже в определнной степени наш природный союзник.

>>Только в 1917 за это все требовалось воевать.
>
>В 1917 вся Европа воевала. А выход из мировой войны не принес мира - началась гражданская. Это лучше?

Тут не о лучше\хуже речь. А о том что воевать на внешнем фронте при внутреннем расстройстве никому не возможно. Что кстати, чуть позже продемонстрирует и Германия.

>А эту Советскую Россию на момент ее появления не все признавали даже внутри России, именно по причине того, как она появилась: в обстановке тяжелой внешней войны и временного ослабления государственной власти одна политическая группировка захватила власть вооруженным путем, объявила, что Россия теперь советская, и ни с кем властью делиться не захотела. Власть была для них дороже всего.

Если бы было иначе, эту власть не захватывали бы. Кстати, переворот (или ВОСР, кому как) активно обсуждали в газетах накануне. Но если и при этом никто власть не защитил, тогда она просто валялась никому не нужная и ждала пока кто нибудь ее не поднимет. Иначе говоря, паралич наступил еще до большевиков.

>>По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.
>
>Да это всем было понятно. Только европейским государствам усиление влияния России было невыгодно.

Точнее было бы сказать что Англия и Франция взяли ношу не посилам. И руление всей Европой не получилось. Без России любой западноевропейский гегемон - это табурет на одной ножке. Увы, это не поняли не Наполеоны, ни Гитлер.

>>Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.
>
>Этот тезис очень спорный.

А что мы выиграли от участия в этой войне?

>>Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь.
>
>Армия была вовсе не полуистребленная - от Фридланда отступили с гораздо меньшими потерями, чем от Аустерлица. А войну с Турцией вполне можно было свернуть и раньше, не говоря уже о том, что ее вообще начали очень некстати.

Какие же перспективы в войне с Наполеоном у нас были после Фридланда?

>>Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.
>
>В 1812 году? Примерно так же, как и Россия против нее в 1809: небольшой корпус, который действовал довольно вяло.

Ну ж не настолько вяло. Чуть ли половину состава потеряли.

>>Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.
>
>Большая часть Индии была в руках англичан уже в начале XIX века. Россия тогда о Средней Азии еще не думала.

Хм, а войны с сикхами?
От Luchnik
К Александр Жмодиков (16.10.2007 15:27:12)
Дата 16.10.2007 16:39:56

Re: М. Леонтьев...

>Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.

Т.е. Вы признаёте, что РИ никак не угрожала Великобритании в Индии ? :)
От Сергей Зыков
К Александр Жмодиков (16.10.2007 15:27:12)
Дата 16.10.2007 15:48:35

Re: М. Леонтьев...


>Польша и Индия - разные вещи. Польша до раздела была единым и независимым европейским государством. Индия такой не была.

Индия в Азии находится и европейским государством быть не может. :)
да и европа центр мира только для европейцев.
От Александр Жмодиков
К Сергей Зыков (16.10.2007 15:48:35)
Дата 16.10.2007 16:06:59

Re: М. Леонтьев...

>>Польша и Индия - разные вещи. Польша до раздела была единым и независимым европейским государством. Индия такой не была.
>
>Индия в Азии находится и европейским государством быть не может.

О том и речь. Кроме того, к моменту прихода туда европейцев Индия не была единым государством.

>да и европа центр мира только для европейцев.

Ну так мы о европейцах и говорим.
От ZULU
К Аркан (15.10.2007 22:55:05)
Дата 16.10.2007 00:05:53

Замечание насчет "Песни немцев"

Привет всем

>Строчку Дойчланд юбер аллес тоже можно интерпретировать как стремление к мировому господству.

Зная немецкий язык и обстоятельства написания "Песни немцев" (1841 г., после рейнского кризиса) - нельзя.

Призыв "превыше весго - Германия", это призыв к единению политически раздробленных немецких государств. В песне действительно содержатся территориальные претензии, но они должны были волновать (и волновали) толко французов с бельгийцами (Маас), датчан (Бельт), австрийцев (Етш).

С уважением

ЗУЛУ