От Александр Жмодиков
К Аркан
Дата 16.10.2007 19:49:20
Рубрики Прочее; Современность;

Re: М. Леонтьев...

>>если бы англичане добрались до Хивы и Бухары и укрепились там, тогда наверное Россия забеспокоилась бы.
>
>По этой логике, начинать беспокоиться за Индию ранее 1885 года смысла не было

Я кажется уже сказал: эти ситуации для России и для Англии не являются аналогичными. На тот период Англия была более чувствительна к угрозам ее владычеству в Индии, чем Россия к угрозам ее интересам в Азии.

>>Угрозы Индии - это всего лишь повод, страшилка для парламентских дебатов с целью вытребовать денег и войск. Ну и вопрос о контроле путей из Азии на Дальний Восток и в Китай тоже играл роль.
>
>Иными словами, не будь продвижения России в Среднюю Азию, нашлась бы другая страшилка.

Может быть.

>Так дали бы свободу Бенгалии например. В Индии была империя Великих Моголов. Последнего императора в 1858 сняли.

Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?

>>Войны с наполеоновской Францией были для России практически неизбежны. Альтернативой было бы только следование в русле политики Наполеона, а это могло обернуться куда более серьезными жертвами.
>
>Это где, в Испании?

Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.

>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.

Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.

>>Потому что решило, что так ему будет выгоднее. В основном потому, что почувствовало реальную угрозу своей власти и решило бросить все силы на внутреннюю борьбу, сохранить власть в стране в ущерб внешней политике.
>
>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.

Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?

>Только стоить ли восспринимать чужое мнение о нашей особой агрессивности?

А я разве предлагаю? Я всего лишь говорю, что Российская Империя была довольно агрессивным государством, довольно быстро расширявшимся во всех направлениях.

>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.

Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.

>>Ну как же интересы двух сильных держав, проводящих активную внешнюю политику, могут не пересекаться в маленькой Европе и вообще на маленькой Земле?
>
>Могут, путем разумного раздела сфер влияния, а не огульного сдерживания всех и вся. В конечномс итоге, к токаму разделу и подошли. В 1907 году.

Ну так не все сразу.

>>А вступление России в Семилетнюю войну против Фридриха II, когда Англия была его союзником?
>
>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.

Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.

>>А переходы России на сторону Наполеона в 1800 и в 1807 годах?
>
>Под влиянием обстоятельств.

А кого это волнует? Да и что за обстоятельства? Австрия долго сражалась с Францией, несмотря на то, что терпела много поражений и война заходила не ее территорию. А Наполеон в 1807 году только приблизился к границам России - и уже "обстоятельства"?

>>Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.
>
>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.

Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.

>>>Казахстан от Индии не близко.
>>
>>Зато Хива, Бухара и Самарканд ближе.
>
>К моменту захвата этих городов русскими, британская Индия сама существенно рассширилясь на север.

Именно поэтому англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.
От Аркан
К Александр Жмодиков (16.10.2007 19:49:20)
Дата 17.10.2007 10:44:09

Re: М. Леонтьев...





>>Так дали бы свободу Бенгалии например. В Индии была империя Великих Моголов. Последнего императора в 1858 сняли.
>
>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?

Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.

>>Это где, в Испании?
>
>Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.

Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.

>>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.
>
>Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.

Только в 1917 за это все требовалось воевать. А в 1991 нет.


>>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.
>
>Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?

Мы же с Вами уже обсуждаем Советскую Россию, а не то как та появилась. И уж коли она появилась, и, по Вашем словам, собиралась воевать дальше, то виновны те, кто ей помешал.



>>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.
>
>Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.

По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.




>>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.
>
>Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.

Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.

>А кого это волнует? Да и что за обстоятельства? Австрия долго сражалась с Францией, несмотря на то, что терпела много поражений и война заходила не ее территорию. А Наполеон в 1807 году только приблизился к границам России - и уже "обстоятельства"?

Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь. Не английские же деньги в бой пошлешь. А Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.

>>>Непал - горная малонаселенная страна. А Россия прихватила богатые государства Средней Азии.
>>
>>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.
>
>Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.

Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.

>>К моменту захвата этих городов русскими, британская Индия сама существенно рассширилясь на север.
>
>Именно поэтому англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.

Об этом и речь. Слишком многого хотели.
От Александр Жмодиков
К Аркан (17.10.2007 10:44:09)
Дата 17.10.2007 11:24:09

Re: М. Леонтьев...

>>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?
>
>Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.

Ирландия до английского завоевания не представляла собой единого государства. Ну так в конце концов англичане ее и освободили. И Индию тоже оставили. Всему свое время.

>>Вообще-то основными противниками Наполеона на суше были австрийцы. Кстати, России пришлось участвовать в войне Наполеона с Австрией в 1809 году на стороне Наполеона, хотя против Австрии была послана очень небольшая армия, которая действовала довольно вяло и очень деликатно по отношению к австрийцам.
>
>Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.

Ну это потому, что Россия все же сохраняла определенную самостоятельность и в целом находилась в хороших отношениях с Австрией.

>>>Тут хитрее, РФ тем самым собственность СССР во многом хазапала, ну и место в Совбезе.
>>
>>Именно - сохранили престиж и положение в глазах мира. Но при этом РФ повесила на себя все немалые долги СССР. Притом что те, кто был должен самому СССР, долги выплачивать не рвутся.
>
>Только в 1917 за это все требовалось воевать.

В 1917 вся Европа воевала. А выход из мировой войны не принес мира - началась гражданская. Это лучше?

>>>То есть по факту, белые и националисты виновны в срыве участия России в ПМВ.
>>
>>Очень оригинальная трактовка. А может все же виноваты те, кто захватил власть в результате путча и не захотел ей делиться ни с кем?
>
>Мы же с Вами уже обсуждаем Советскую Россию, а не то как та появилась. И уж коли она появилась, и, по Вашем словам, собиралась воевать дальше, то виновны те, кто ей помешал.

А эту Советскую Россию на момент ее появления не все признавали даже внутри России, именно по причине того, как она появилась: в обстановке тяжелой внешней войны и временного ослабления государственной власти одна политическая группировка захватила власть вооруженным путем, объявила, что Россия теперь советская, и ни с кем властью делиться не захотела. Власть была для них дороже всего.

>>>Возвышение Германии могло и не произойти, если бы не Англия и Крымская война.
>>
>>Тоже очень оригинальная трактовка. В 1850-х годах никто еще не мог знать, когда и как будет происходить объединение Германии, и произойдет ли вообще в ближайшем будущем. А вот мощь и амбиции России были уже достаточно очевидны, причем не только Англии.
>
>По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.

Да это всем было понятно. Только европейским государствам усиление влияния России было невыгодно.

>>>Насколько я знаю, было отдельно оговорено неучастие России в войне с Англией. Торговали даже.
>>
>>Именно - Англия и Россия обычно избегали прямого столкновения, несмотря на то, что интересы иногда расходились очень резко.
>
>Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.

Этот тезис очень спорный.

>Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь.

Армия была вовсе не полуистребленная - от Фридланда отступили с гораздо меньшими потерями, чем от Аустерлица. А войну с Турцией вполне можно было свернуть и раньше, не говоря уже о том, что ее вообще начали очень некстати.

>Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.

В 1812 году? Примерно так же, как и Россия против нее в 1809: небольшой корпус, который действовал довольно вяло.

>>>Непал - только один пример. Индийские государства были еще богаче.
>>
>>Ну так они к тому времени уже давно были в руках Англии, которая выбила из Индии всех остальных европейцев.
>
>Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.

Большая часть Индии была в руках англичан уже в начале XIX века. Россия тогда о Средней Азии еще не думала.

>>англичане видели угрозу в появлении поблизости новой силы. Они же и на Афганистан уже смотрели как на свои владения, а возможно, и о Средней Азии подумывали.
>
>Об этом и речь. Слишком многого хотели.

А кто решает, много хочет Англия, или нет? Неужели Россия? Кто мог, тот и захватывал. И если мог, то мешал захватывать другим.
От Аркан
К Александр Жмодиков (17.10.2007 11:24:09)
Дата 17.10.2007 15:17:04

Re: М. Леонтьев...

>>>Вы требуете, чтобы англичане XIX века относились к индийцам как к европейцам?
>>
>>Если дело в этом, то могли бы освободить Ирландию:) Вполне себе английская Польша.
>
>Ирландия до английского завоевания не представляла собой единого государства. Ну так в конце концов англичане ее и освободили. И Индию тоже оставили. Всему свое время.

Время Польши в 1863 еще не пришло:)

>>Ну 1809 год для России на войну не тянет. Ранило пару казаков, получили землицы. Красота.
>
>Ну это потому, что Россия все же сохраняла определенную самостоятельность и в целом находилась в хороших отношениях с Австрией.

Так получается что это самая "война" 1809 была самой бесскровной в те годы. Именно тогда Россия была на стороне Франции. Кстати, тоже в определнной степени наш природный союзник.

>>Только в 1917 за это все требовалось воевать.
>
>В 1917 вся Европа воевала. А выход из мировой войны не принес мира - началась гражданская. Это лучше?

Тут не о лучше\хуже речь. А о том что воевать на внешнем фронте при внутреннем расстройстве никому не возможно. Что кстати, чуть позже продемонстрирует и Германия.

>А эту Советскую Россию на момент ее появления не все признавали даже внутри России, именно по причине того, как она появилась: в обстановке тяжелой внешней войны и временного ослабления государственной власти одна политическая группировка захватила власть вооруженным путем, объявила, что Россия теперь советская, и ни с кем властью делиться не захотела. Власть была для них дороже всего.

Если бы было иначе, эту власть не захватывали бы. Кстати, переворот (или ВОСР, кому как) активно обсуждали в газетах накануне. Но если и при этом никто власть не защитил, тогда она просто валялась никому не нужная и ждала пока кто нибудь ее не поднимет. Иначе говоря, паралич наступил еще до большевиков.

>>По сути амбиции России не были ничем из ряда вон выходящими. То что Турция сыпется стало ясно задолго до 1853 года. Она отдавала земли даже не воюя.
>
>Да это всем было понятно. Только европейским государствам усиление влияния России было невыгодно.

Точнее было бы сказать что Англия и Франция взяли ношу не посилам. И руление всей Европой не получилось. Без России любой западноевропейский гегемон - это табурет на одной ножке. Увы, это не поняли не Наполеоны, ни Гитлер.

>>Скорее Семилетняя война была не очень то в интересах России.
>
>Этот тезис очень спорный.

А что мы выиграли от участия в этой войне?

>>Ну в 1807 имея на границах еще две войны с полуистребленной армией много не навоюешь.
>
>Армия была вовсе не полуистребленная - от Фридланда отступили с гораздо меньшими потерями, чем от Аустерлица. А войну с Турцией вполне можно было свернуть и раньше, не говоря уже о том, что ее вообще начали очень некстати.

Какие же перспективы в войне с Наполеоном у нас были после Фридланда?

>>Австрия в свое время уломалась и погшла на нас войной.
>
>В 1812 году? Примерно так же, как и Россия против нее в 1809: небольшой корпус, который действовал довольно вяло.

Ну ж не настолько вяло. Чуть ли половину состава потеряли.

>>Как давно были в руках? Рассширение британской Индии продолжалось вплоть до 20 века.
>
>Большая часть Индии была в руках англичан уже в начале XIX века. Россия тогда о Средней Азии еще не думала.

Хм, а войны с сикхами?